Gericht(e) Gottes

[Lior]

Danke für deinen Beitrag NetKrel, auf den ich gerne eingehe.

Keiner der noch Anwsenden hier ist übrigens Fanatisch find ich ... bitte nicht "eine feste Meinung" die man hat (oder so manche "extern-absichtlich getriggerte Emotionalität" ) immer gleich sofort in die Fanataismusecke schieben...

Nein, das wollte ich nicht NetKrel. Auch wenn ich nicht umhin komme festzustellen, dass der Ton hier auch schon freundlicher war. Aber mir ist schon klar, dass manche die hier schreiben von diesem Thema sehr exmotional berührt werden und deshlab vielleicht manchmal über das Ziel hinaus schießen. Da bin auch ich keine Ausnahme wie du richtig bemerkst. Mir ging es eher darum darauf hinzuweisen, warum es so wichtig ist die jeweils andere Ansicht anzuerkennen und zu respektieren. Weil wir ansonsten – wenn sich unsere emotionale Voreingenommenheit oder wie du es auch nennen möchtest verselbstständigt und nicht mehr gebremst wird – Gefahr laufen eben eine von Fanatismus geprägte Grundhaltung zu entwickeln. Das ist ja auch das, was du dem Fundamentalismus vorwirfst. Diese Denkmuster.

Fanatismus ist schon nochmal ganz was anderes find ich... könnte man Dir genauso sagen übrigens sobald man sich zB auf "Dein Hoheitsgebiet" bewegt - die "Wissenschaftliche Ebene" - und dort Aussagen trifft die nicht mit Deiner persönlichen Ansicht übereinstimmen... :-) da bleibst Du dann ja auch nicht mehr so ganz "relaxt" und "locker" und "Lieberal"

Naja, ich gebe zu, ich sehe das etwas anderes, weil es hier nicht um Glaubensaussagen sondern teilweise um Falschaussagen zu belegbaren Dingen geht. Die Behauptung etwas sei in der Wissenschaft bewiesen, anerkannt oder gar Standard, ist (wenn es eben nicht zutrifft) in meinen Augen eine andere Aussage als eine Aussage aus dem Bereich der Glaubenslehren. Ich meine „Gott existiert“ hat gerade mit Hinblick auf die Überprüfbarkeit eine andere Qualität als die Aussage „Deutschland liegt auf dem afrikanischen Kontinent“. Aber dennoch… natürlich ist auch in einer solchen Diskussion der Respekt vor dem Gegenüber gefordert. Und wenn ich mich in einer solchen Diskussion im Ton vergreifen sollte, dann bitte ich dich – weise mich darauf hin. Denn natürlich mache auch ich Fehler und für eine solche Rückmeldung bin ich dir immer dankbar.

Nee aber aufjedenfall: Wie siehst Du es? Gibt es - aus Deiner spirituellen Sicht - so etwas wie "Verantwortung für seine Taten" aus welcher man sich auch nicht heruasmogeln kann?

Ja, auch ich denke ein jeder hat die Verantwortung seiner Taten zu tragen. Das sehen wir schon im Alltag, in dem unser Handeln ja auch Konsequenzen hat. Wir tragen die Verantwortung, allein ob und wenn ja wie es eine endgültige Gerechtigkeit gibt, das ist denke ich Glaubenssache. An anderer Stelle habe ich ein weiteres Konzept skizziert, das ich mir vielleicht vorstellen könnte. Das nämlich mit dem Ende des irdischen Lebens durch Gottes Einwirken die Einsicht in all die Konsequenzen meines Handelns kommt. Und ich somit das von mir verursachte Gute wie auch das Böse „am eigenen Leib“ erfahre. Es bedarf aber meiner Meinung nach dafür keines karmischen Kreislaufes, denn der ist nur dort nötig, wo wir Zeit als linearen Ablauf verstehen. Betrachte ich Zeit aber als relativ, dann kann diese Einsicht, dieses „Erleben“ auch in nur einem Bruchteil einer Sekunde erfolgen – z.B. im Moment des Todes. Es kann aber eben auch ganz anders sein.
Vielleicht aber auch nochmal ein anderer Gedanke. Das Prinzip von Karma besagt ja im Eigentlichen nicht, dass ein Ausgleich nur für das Böse erfolgt, sondern auch für das Gute. Sprich es geht nicht darum möglichst gutes Karma anzuhäufen, sondern gar kein Karma, also ein Gleichgewicht herzustellen. Das Konzept der Vergebung ist nun auf den ersten Blick ein anderes, aber ist es das wirklich? Ich meine mal an einem praktischen Beispiel überlegt: Wenn mein Kleiner etwas kaputt macht, dann heißt ja „Vergebung“ nicht, dass ich sage „Super gemacht.“ Aber wenn er zu mir kommt, sich ganz im Vertrauen auf meine Liebe mir anvertraut und mir die Sache „beichtet“, dann mag es zwar sein, dass ich ihn tadle, ihm die Konsequenzen seines Handelns aufzeige oder auch eine Konsequenz verhänge (ich benutze bewusst nicht den Begriff Strafe, weil dieser etwas anderes impliziert) – aber ich übernehme auch seine „Schuld“ in der Form, dass ich den Schaden wieder ausgleiche. Vielleicht liegt also der Schlüssel im Glauben an als auch der Sehnsucht nach Gerechtigkeit wie auch unsere Vorstellung von der Vergebung der Schuld oder einem göttlichen Ausgleich darin verborgen – in der unbewussten Einsicht, dass alles im Gleichgewicht ruht. Ob nun aber das Gleichgewicht durch eine Strafe für den Täter oder als Ausgleich für das Opfer erfolgt? Wir werden es sehen. Das aber Gott dazu den Tod eines Menschen oder seines Sohnes bedarf, um hier einen Ausgleich zu schaffen – diesen Glauben teile ich nun eben auch nicht.

ich fände es gut wenn es (Dir) möglich wäre das Thema [ die Gerichte(e) ] nicht zu sehr auf rein intellektueller Basis heranzugehen... weil es Primär ein spirituelles Thema ist…

Hier muss ich aber dennoch widersprechen. Ich verstehe dass für dich dies ein primär spirituelles Thema ist, für mich aber ist es bei all seinen spirituellen Aspekten nicht von der intellektuellen Basis zu lösen. Denn wir sind nun mal Menschen und auch wenn wir vielleicht in der Lage sind unseren Geist einer „höheren“ Wirklichkeit zu öffnen, bleibt es doch ein menschlicher Geist – d.h. er ist auch in materiellen und intellektuellen Aspekten verwurzelt und in ihnen beschränkt. Unsere Wahrnehmung bleibt abhängig von äußeren Einflüssen, von unserer Sprache, von unseren Denkmustern und ist damit nicht allein „individuell“ sondern immer auch Folge von gemeinschaftlichen Prozessen und ausgehandelten Konzepten. Schon indem wir hier diskutieren stellen wir unsere jeweilige Ansicht entgegen, nehmen manches auf, weisen anderes zurück und positionieren uns in einer Art, die nicht nur uns selbst bestimmt sondern auf jeden Leser zurückwirkt. „Die“ Realität und Wahrheit mag zwar für Gott existieren – wir aber sind in der Wahrnehmung derselben beschränkt und füllen die Lücken unserer Erkenntnis der Wirklichkeit durch menschliche Konstruktionen. Für mich gilt dies (gerade) auch in meinem religiösen Denken nicht außer acht zu lassen. Auf diese Dinge zu schauen ist auch kein Reduktionismus spiritueller Aspekte auf materielle Aspekte, sondern sozusagen nur die Betrachtung ihrer Manifestation in der materiellen Welt.
Lieben Gruß dir
Lior

[Lior]

Hallo Digido

Wenn eben der Mensch wirklich göttlich ist, dann kommt es doch nur darauf an, dieses Bewusstsein zu pflegen um vom Kreislauf der Geburten, die mit Leiden gleichgesetzt werden, zu befreien. Und genau das ist Inhalt der hinduistischen Religionen und des Buddhismus.

Ich finde das ist ein schönes Beispiel für die Problematik bei der Übertragung von kulturfremden Begriffen. Vielleicht darf ich dich hier korrigieren – sofern das nicht auch schon unter das Interdikt dich zu belehren fällt. Es geht in der Vorstellung von Samsara soweit ich weiß gerade nicht darum göttlich zu sein, denn in einer Daseinsform als Gott ist dieser Überzeugung zufolge das Wohlgefühl so umfassend, dass man gar keinen Grund sieht aus dem Kreislauf auszubrechen - was das eigentliche Ziel ist. Deshalb kann auch nur der Mensch den Weg hin zum Nirwana beschreiten. Was du vermutlich meinst ist der unpersönliche Urgrund des Seins, das Brahman, das von der Idee her vermutlich eher mit der biblischen Vorstellung des Chaos zu vergleichen ist als mit dem Gedanken einer Gemeinschaft Gottes zu sein oder eine eigenen Gottesnatur zu haben.

Wie eben alle Sprachen, wo sie vom Mond sprechen, das reale Vorhandensein des Mondes voraussetzen, und also Worte nur eine Bezeichnung für das sind, was da ist, so sind eben auch "Saat und Ernte" und "Karma" Bezeichnungen für den gleichen Ursache-Wirkungszusammenhang des menschlichen Tuns, egal ob wir das Christentum oder irgendetwas anderes vor uns haben.

Und auch hier würde ich dich gerne auf einen Denkfehler hinweisen, sofern du nicht auf dein durch deine vermutlich als höher gedachte Einsicht legitimiertes Recht auf Lehrautorität bestehen möchtest. Das „reale“ Vorhandensein des Mondes ist in diesem Fall das „materielle“ Vorhandensein des Mondes. Du wirst mir doch nicht noch Materialist Digido?^^ Etwas das in Bezug auf Reinkarnation wohl kaum zutrifft, insofern hinkt der Vergleich. Was das verbindende Element der Vorstellungen einer Existenz nach dem Ende der aktuellen Existenzform ist, das ist die Wahrnehmung der Transformation ihres materiellen Aspektes (des Leibes) von einem lebenden Körper hin zu einem toten Körper. Diese Wahrnehmung führt zu unterschiedlichen Vorstellungen darüber was Leben, Tod oder Abstufungen dazwischen bedeutet, ebenso wie es zu Entwürfen einer Existenz nach dem Tod führt, die man deswegen auch sinnigerweise als Postmortalitätsvorstellung bezeichnet. Die Vorstellungen verschiedener Kulturen können sich wie gesagt ähneln, oft tun sie dies ja auch, weil sie durch wechselseitigen Kontakt Ideen ausgetauscht und Vorstellungen übernommen haben. Aber sie unterscheiden sich eben doch auch sehr stark voneinander. Dann aber daraus eine Aussage über die Wirklichkeit abzuleiten ist denke ich eher problematisch.

Kurz gesagt, die Sprache von etwas setzt nicht zwangsweise dessen tatsächliche Existenz voraus. Beispiel wäre der Pegasus oder das Penrose-Dreieck. Oder wenn dir die Beispiele nicht gefallen dann die Hölle. Die Vorstellung eines solchen Ortes findest du nämlich auch in vielen Kulturen, also würde diese Vorstellung und deren sprachliche Rezeption deiner Argumentation folgend ihre reale Existenz voraussetzen. Und wenn die Häufigkeit und Ähnlichkeit einer Vorstellung Rückschlüsse über die Wirklichkeit erlauben, wie erklärst du dann z.B. die sehr viel häufigere Vorstellung eines Gerichtes über den Menschen nach dessen einmaliger Existenz? Würde man deine Argumentation konsequent anwenden… wäre ein Gericht nach einmaliger Existenz und eine positive wie auch negative jenseitige Welt ebenso real ... was dann doch im Widerspruch zu deiner Karmalehre stehen würde....

[Digido]

Hallo Digido

Ich finde das ist ein schönes Beispiel für die Problematik bei der Übertragung von kulturfremden Begriffen. Vielleicht darf ich dich hier korrigieren – sofern das nicht auch schon unter das Interdikt dich zu belehren fällt. Es geht in der Vorstellung von Samsara soweit ich weiß gerade nicht darum göttlich zu sein, denn in einer Daseinsform als Gott ist dieser Überzeugung zufolge das Wohlgefühl so umfassend, dass man gar keinen Grund sieht aus dem Kreislauf auszubrechen - was das eigentliche Ziel ist. Deshalb kann auch nur der Mensch den Weg hin zum Nirwana beschreiten. Was du vermutlich meinst ist der unpersönliche Urgrund des Seins, das Brahman, das von der Idee her vermutlich eher mit der biblischen Vorstellung des Chaos zu vergleichen ist als mit dem Gedanken einer Gemeinschaft Gottes zu sein oder eine eigenen Gottesnatur zu haben.

Ich weiß nicht, weshalb Du hier ein Problem siehst?
Vom Kreislauf der Geburten (= Samsara) frei zu werden, ist das Ziel der verschiedenen Hindu"sekten" ("" nicht im abwertenden Sinne gemeint). Die Befreiung nennen sie "Moksha". Buddhisten wollen ebenfalls frei werden. Sie nennen die Befreiung "Nirvana".
Nun sind die konzeptionellen Voraussetzungen unter denen sie den Weg der Befreiung antreten, unterschiedlich. Brahmanen gehen von ihrer eigenen göttlichen Natur (dem Atman) aus, während Buddhisten sagen, der "Durst nach Leben", nach Dasein sei verantwortlich und diesen gelte es zu "töten".
Der Weg bei allen aber ist es, sich aus den Verstrickungen ins Innerweltliche, zu lösen, und da kann, wenn diese gelingt, bei beiden nur Freiheit herauskommen. Ob man nun diese Freiheit, Moksha, Nirvana oder sonstwie nennt ist völlig irrelevant.
Nun gibt es aber auch den Begriff "Nirvana in Samsara", auf den Du Dich vermutlich beziehst. Das bedeutet aber nur, dass der Befreite überall als Freier, Ungebundener leben kann.
Nichts anderes lehrt das Christentum. Der praktische Weg besteht ebenfalls in der Loslösung von den Anhaftungen an das Vergängliche: "Habt nicht lieb die Welt [die Welt lieb haben, ist jener Durst nach Leben, den Buddha meint], noch was in ihr ist." (1. Jo 2,15)

Wichtig aber ist, dass der Kreislauf der Geburten als ein gegebenes Faktum existiert, dem man sich zum Beispiel nicht durch Selbstmord [was ja die einfachste Art der Befreiung wäre] entziehen kann.

Die interessante Frage ist nun, wie kam der Mensch auf die "Idee" eines Fortlebens nach dem Tode und der Reinkarnation? - Die einfachste und schlüssigste Antwort ist, weil er beides erlebte. Er konnte sich dieser Tatsachen viel, viel besser als wir bewusst werden, da er ja überhaupt noch nicht mit seinem "Denken" und Fühlen in der Sinneswelt gefangen war. Er war also nicht blind, während wir heute in Bezug auf das Nichtmaterielle völlig blind sind.

Und auch hier würde ich dich gerne auf einen Denkfehler hinweisen, sofern du nicht auf dein durch deine vermutlich als höher gedachte Einsicht legitimiertes Recht auf Lehrautorität bestehen möchtest. Das „reale“ Vorhandensein des Mondes ist in diesem Fall das „materielle“ Vorhandensein des Mondes. Du wirst mir doch nicht noch Materialist Digido?^^

Ja, natürlich. Keine Bange, über letzteres bin ich hinaus ohne Wiederkehr.

Etwas das in Bezug auf Reinkarnation wohl kaum zutrifft, insofern hinkt der Vergleich.

Nein, der Vergleich hinkt nicht.
Wenn das Übersinnliche etwas Unreales wäre, würden wir hier nur unsere Zeit verschwenden. Ich renne keinen Hirngespinsten hinterher.
Ich gehe vom realen Erleben des Menschen aus. Und was ist für den Menschen realer als das eigene Erleben? Die Erinnerungen der Menschen an frühere Leben müssen ja von irgendwoher kommen. Genau wie heute.
Erst nachdem ein Erleben da war, konnten Theorien entstehen. Diese in diesem Fall aber viel später, da die frühen Menschen noch nicht theoretisieren konnten.

Was das verbindende Element der Vorstellungen einer Existenz nach dem Ende der aktuellen Existenzform ist, das ist die Wahrnehmung der Transformation ihres materiellen Aspektes (des Leibes) von einem lebenden Körper hin zu einem toten Körper.

Das Entscheidende ist, für "die Alten" war der Tod , genauer das Sterben, ein Rätsel, während für uns das Sterben als selbstverständlich gilt, und ein Weiterleben fragwürdig.

ebenso wie es zu Entwürfen einer Existenz nach dem Tod führt, die man deswegen auch sinnigerweise als Postmortalitätsvorstellung bezeichnet. Die Vorstellungen verschiedener Kulturen können sich wie gesagt ähneln, oft tun sie dies ja auch, weil sie durch wechselseitigen Kontakt Ideen ausgetauscht und Vorstellungen übernommen haben. Aber sie unterscheiden sich eben doch auch sehr stark voneinander. Dann aber daraus eine Aussage über die Wirklichkeit abzuleiten ist denke ich eher problematisch.

Wir reden von Vorstellungen, aber sie hatten nicht Vorstellungen von einem Leben nach dem Tod, das ihnen selbstverständlich war, sondern entwickelten Vorstellungen von Dämonen und bösen Geistern, die durch Zauberei usw. den Tod bewirkten.
Das ist das Unreale, das Aufgrund der Rätselhaftigkeit des Sterbens bei ihnen entstand.
Natürlich schwand immer mehr das hellsehende Bewusstsein je mehr der Mensch sich individualisierte. Dadurch wurdew man später auch über den Tod unsicher.

Oder wenn dir die Beispiele nicht gefallen dann die Hölle. Die Vorstellung eines solchen Ortes findest du nämlich auch in vielen Kulturen, also würde diese Vorstellung und deren sprachliche Rezeption deiner Argumentation folgend ihre reale Existenz voraussetzen. Und wenn die Häufigkeit und Ähnlichkeit einer Vorstellung Rückschlüsse über die Wirklichkeit erlauben, wie erklärst du dann z.B. die sehr viel häufigere Vorstellung eines Gerichtes über den Menschen nach dessen einmaliger Existenz?

Du sagst richtig, dass die Hölle nicht allein eine christliche Vorstellung ist. Deshalb muss es einen Grund haben, weshalb solche allgemein entstanden. Dann ist die einfachste Antwort, Himmel (Nirvana, Moksha) und Hölle sind nichts anderes als Extrapolationen der Vollendung zweier Wege, die der Mensch gehen kann. Die erfolgreiche Loslösung vom Vergänglichen ist der Himmel, die unmöglich gewordene Loslösung vom Vergänglichen (weil man sich durch Triebe und Begierden immer mehr verstrickte) die Hölle.

Würde man deine Argumentation konsequent anwenden… wäre ein Gericht nach einmaliger Existenz und eine positive wie auch negative jenseitige Welt ebenso real ... was dann doch im Widerspruch zu deiner Karmalehre stehen würde....

Nein, denn eine Seele in der noch Gutes wohnt, ist nicht endgültig gefangen in der Hölle, und eine Seele, die nicht völlig losgelöst ist vom Vergänglichen, zieht es noch ins Vergängliche. Die würde sich im als Ort vorgestellten Himmel allmählich recht unwohl fühlen und wieder Begierde nach sinnlichen Erfahrungen haben.

LG,
Digido

[Lior]

Hallo zusammen...

Ja, auch ich denke ein jeder hat die Verantwortung seiner Taten zu tragen.

Mein Verständnis von Karma sagt nichts anderes.
Warum sollte man aber nach dem körperlichen Tod von seiner Verantwortung entbunden sein?
Warum sollte es dazu nicht eine Reinkarnation geben?
Warum immer diese Ablehnugn gegen das Naheliegende?

Nun, die Antworten auf die ersten beiden Fragen sind leicht.
1. Nein, das muss nicht sein.
2. Ja, das könnte es geben.
Die Krux liegt in der dritten Frage und meiner Antwort. Für dich ist die Reinklarnation das Naheliegenste, und das spreche ich dir ab. Für mich hingegen nicht – da bleiben meiner Meinung nach zu viele Fragen und Widersprüche offen. Das hängt denke ich von der Wertung und Einschätzung der „Indizien“ ab, endgültige Gewissheit wird es da aber wie ich vermute nicht so bald geben.

Wenn - zB - meine Seele hier auf Erden mit zB Haß gefüllt ist... dann ist sie ja schon mal gar nicht in der Lage Gottes Licht zu sehen weil die Dunkelheit ja zu groß und schwarz in ihr ist.

Ebenso geht dieser Haß ja nicht einfach so weg wenn man stirbt Denn die Seele bleibt ja erhalten.. und der Haß ist ja in der Seele... nicht im Körper...
Oder siehst Du das (primär aus spiritueller Sicht) anders Lior?

Nun, offen gesagt ja. Die Vorstellung davon eine Dunkelheit könnte so groß sein, dass sie Gottes Licht nicht zu sehen imstande ist…. erscheint mir etwas abwegig. Schau, selbst die tiefste Finsternis vermag eine kleine Kerze nicht verlöschen lassen. Und selbst wenn sie selbst nur wenig erleuchten kann, so ist selbst eine Kerze in schwärzester Dunkelheit doch über 20 Kilometer zu sehen! Eine Kerze!!! Wir aber sprechen vom Licht Gottes. Wie soll die Dunkelheit bei einem allumfassenden Licht bestehen? Einem Licht das allegorisch gesprochen alle Dunkelheit hinweg brennt. Was einer schmerzhaften Läuterung gleichkommen könnte. Lässt das nicht z.B. an ein Konzept des Fegefeuers denken?

Wie dem auch sei, dein prinzipieller Einwand, dass eine Seele „lernen“ und Verantwortung übernehmen muss, dem mag man ja folgen, aber es ergibt sich eben nicht zwangsweise dass dies in der Form eines Wiederholten Erdenleben als Mensch erfolgen muss. Denn jede der Farbmarkierungen steht dabei für eine Annahme, für die es ebenso andere Möglichkeiten gäbe. Muss es zwingend eine Wiederholung sein, oder sind nicht doch auch andere Konzepte des Lernens und des Ausgleichs möglich? Muss es ein Leben auf der Erde sein, warum nicht ein weiteres Leben in anderen Welten? Und warum zwingend als Mensch?

Was ich wiederum anders sehe bzgl. Reinkarnation. Und übrigens nicht nur ich sondern auch mit mir befreundete andere die auf Wissenschaftlichen Gebiet tätig sind. Es ist also auch hier eine reine Persönliche Definitionssache und ich aktzeptiere zwar daß Du die Reinkarnatinosforschung als "ungenügend" - für Dich - deklarierst trotz. der sehr sehr gewichtigen Indizien... aber ich tus nicht. Aber auch andere Wisenschaftler tun es nicht... Die Ansicht ist ja auch hier bei weitem nciht Einheitlich.... Was nun? Eben... man muss es so stehen lassen. Wer hat heir das Hohheitsrecht zu bestimmen? Eben...

Ja NetKrel, das ist ein sehr gutes Argument, und ich kann dir da nur zustimmen. Ich würde es zwar gerne einschränken, weil ich aus der Erfahrung weiß, dass nicht jeder der sich Wissenschaftler nennt auch wirklich ein Wissenschaftler ist. Denn nicht wie oft angenommen der Abschluss eines wissenschaftlichen Studiums macht dich zum Wissenschaftler sondern die wissenschaftliche Tätigkeit, d.h. die Veröffentlichung deiner Argumentationen für den wissenschaftlichen Diskurs und zwar innerhalb einer wissenschaftlichen Publikation - nicht aber die Veröffentlichung von 20 Seiten bei "Hausarbeiten.de" (um nur einen Vergleich zu nennen). Meine Mutter hat den Bäckerberuf erlernt, hat aber seit ca. 40 Jahren nicht mehr gebacken – selbst im Privaten kaum noch. Ich würde sie daher auch nicht unbedingt als Bäckerin bezeichnen, vielleicht verstehst du was ich meine.
Und selbst bei denen, die wirklich Wissenschaftler sind, muss man auch immer schauen, auf welchem Gebiet sie ihre Qualifikation erworben haben. Ich würde mir bei einem Dr. der Rechtswissenschaft nicht den Blinddarm operieren lassen, ebensowenig würde ich einen Dr. der Medizin zum Rechtsbeistand haben wollen.^^ So wie ich auch einem Bäcker-Meister nicht mein Auto zur Reparatur geben würde. Ich erwähne das, weil dies in meinen Augen oft ein Ärgernis ist, dass in vielen Diskussionen vermeintliche Fachleute zitiert werden, die eben genau das überhaupt nicht sind.

Dennoch – und deshalb schrieb ich „ich würde es gerne einschränken“ - die grundsätzliche Richtung deiner Kritik ist völlig zutreffend. Denn letztlich ist auch der wissenschaftliche Konsens nur eine Perspektive ist, die ebenfalls ein Produkt einer gewissen Aushandlung ist, in der aufgrund der vorliegenden Fakten die Mehrheit eine Meinung bildet. Diese muss nicht zwangsläufig richtig sein. Auch Wissenschaftler sind Menschen. Menschen mit Motiven, Ideologien und Überzeugungen. Und auch diese leisten ihren Beitrag im Aushandlungsprozess weltanschaulicher Vorstellungen. Du findest auch unter Biologen Kreationisten, findest unter Juristen Reichsbürger, unter Religionswissenschaftlern Okkultisten und unter Ärzten Aids-Leugner. Das ist eben einer der Gründe, weshalb die Wissenschaftstheoretischen Vorgaben in den meisten Fachbereichen so streng und eng sind, spirituelle und ideologische Annahmen ausklammert und sich allein auf das überprüfbare und widerlegbare beschränken – ansonsten wäre keine sinnvolle Wissenschaft möglich.

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Hm, aber NetKrel, an dich als den Archetyp des „spirituellen Wanderers“ mal zurück gefragt…Zum einen bringst du nun die sogenannten Nahtoderfahrungen mit ein. Wie verortest du die Erfahrung einer Hölle in diesem Zusammenhang?

Zum anderen schreibst du

Ich bin deshalb zu dem Fazit gekommen daß kein Mensch drum herum kommt seine persönlichen Ansichten immer zu erweitern in jeglicher Hinsicht um dann, entpsrechend des eigenen Horizont, immer klarerer und treffendere Aussagen über "die Realität" zu treffen.
Weil "closed Mind" ergibt immer "closed Mind"... sei es mit der Bibel in der Hand oder mit dem zB "Wissenschaftlichen Physikbuch"... spielt überhaupt gar keine Rolle.

„den eigenen Horizont zu erweitern und dadurch immer klarere Einsicht zu gewinnen“ … ist dies in deinen Augen ein Prozess (also ein Weg) oder kennzeichnet sich das durch ein bestimmtes Ergebnis aus? Ich frage deshalb, weil mir teilweise der Eindruck entsteht, du vermutest bei jedem der bestimmte Ansichten z.B. zu dem hier intensiv diskutierten Karma und Reinkarnation nicht teilt eben diese mangelnde Bereitschaft seinen Horizont zu erweitern. Wenn aber dieser Wachstumsprozess nur durch die Übernahme einer bestimmten Vorstellung charakterisiert wird, ist er dann „open“ oder doch eher „closed“? Wenn du ablehnen würdest, dass man nicht nur trotz sondern gerade wegen seiner Beschäftigung mit dem Thema und einem damit verbundenen geistigen Wachstum zu einem anderen Ergebnis als der Zustimmung zum Prinzip Karma und co. kommt, ja es u.U. ablehnt, bist du dann der Möglichkeit einer solchen Entwicklung gegenüber wirklich „offen“ oder doch… naja, „closed“?

[Lior]

Ich weiß nicht, weshalb Du hier ein Problem siehst?

Weil du wie wir mittlerweile erkannt haben mit christozentrischen Begriffen eine fremde Glaubenswelt nur unzureichend erfassen kannst.

Ich gehe vom realen Erleben des Menschen aus. Und was ist für den Menschen realer als das eigene Erleben?

Ah dann ist hier vermutlich unsere unterschiedliche Ansicht begründet. Mit Blick auf die moderne Gedächtnisforschung könnte ich das so nicht unterschreiben.

Die interessante Frage ist nun, wie kam der Mensch auf die "Idee" eines Fortlebens nach dem Tode und der Reinkarnation? - Die einfachste und schlüssigste Antwort ist, weil er beides erlebte. Er konnte sich dieser Tatsachen viel, viel besser als wir bewusst werden, da er ja überhaupt noch nicht mit seinem "Denken" und Fühlen in der Sinneswelt gefangen war.
[...]
Du sagst richtig, dass die Hölle nicht allein eine christliche Vorstellung ist. Deshalb muss es einen Grund haben, weshalb solche allgemein entstanden. Dann ist die einfachste Antwort, Himmel (Nirvana, Moksha) und Hölle sind nichts anderes als Extrapolationen der Vollendung zweier Wege, die der Mensch gehen kann. Die erfolgreiche Loslösung vom Vergänglichen ist der Himmel, die unmöglich gewordene Loslösung vom Vergänglichen (weil man sich durch Triebe und Begierden immer mehr verstrickte) die Hölle.

Ignorieren wir mal den zweiten Satz im ersten Absatz, da er letztlich eine bloße Spekulation darstellt. Die einfachste und schlüssige Antwort ist also, weil er Reinkarnation erlebte. Dann folgt daraus „logischerweise“, dass auch die Vorstellung der Hölle und des Himmels erfolgte, weil er diese erlebte. Wenn diese aber die Vollendung darstellt, wie kann er dann wieder zurückkommen, um davon zu berichten? Die Hölle im Hinduismus hat hier meines Wissens nach eine andere Konzeption.
Desweiteren bleibt die Frage, woher kommt die ebenfalls in vielen Kulturen verbreitete Vorstellung von der Vergebung durch eine höhere Macht? Deiner Logik zufolge doch am ehesten eben auch daher, dass diese Menschen diese Vergebung erfahren haben.

Sind Ideen aber immer nur Folge von Erlebtem? Woher kommt dann die Idee eines Pegasus? Oder des Penrose-Dreiecks? Oder einer künstlichen Intelligenz? Kann es nicht sein, dass ich beim Pegasus einfach die Idee eines Pferdes mit dem eines geflügelten Wesen verbinde? Und warum ist es so absurd anzunehmen, dass ich die Realität des am Anderen erfahrbaren Tod mit der Vorstellung des Lebens zu einer Vorstellung des wie auch immer gearteten Weiterlebens verbinde? Das Abstraktionsvermögen des Menschen, die Befähigung Ideen miteinander zu verweben erscheint mir die sehr viel banalere und naheliegendere Erklärung zu sein, als die Notwendigkeit eines tatsächlichen Erlebens hinter jeder Idee und Vorstellung…..

[net.krel]

Hallo Lior

Die Vorstellung davon eine Dunkelheit könnte so groß sein, dass sie Gottes Licht nicht zu sehen imstande ist…. erscheint mir etwas abwegig.

Ausnahmsweise --> Dir mit einem Bibelzitat geanwortet :-)

"Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfasst" (Joh 1,5)

Du übersiehst imho bei Deiner Gegenargumentation Lior --> daß die Seele auch Augen hat... die sie verschliesen kann.

Es ist also keinesfalls abwegig Gottes Licht nicht zu sehen obwohl es da ist.

Ja ich würde sogar sagen daß ist bei uns Menschen leider (oft) "der Fall"...

Siehe zB die bösen Weingärtner, welche ihre Augen vor Jesus ja auch hartnäckig verschließten... Licht hatte Jesus ja sicherlich genügend inne...

Aber auch ganz Unabhägng von der überlieferten Jesus Geschichte...

Kennst Du es nicht auch, daß Du jemanden (authentisch) die Hand reichst und es nur gut mit ihm/ihr meinst --> es aber nicht "ankommt" respektive nicht angenommen wird?

Ist Dein Licht nun zu schwach oder gar nicht existent gewesen oder hat Dein Gegenüber vielmehr die Augen davor hartnäckig verschlossen?

Ich meine eher zweiteres...

Für dich ist die Reinklarnation das Naheliegenste, und das spreche ich dir ab

Ohh bitte nicht Lior :-) (Typo vermutlich :-) )

Doch... es liegt für mich schon sehr nahe --> daß wenn eine Seele zB hier auf Erden nicht das gelernt hat für was sie inkarnierte... daß sie nocheinmal inkarnieren darf/kann um es eben nochnmal zu versuchen.

Ist es nicht auch so auch in einem jeglichen Schul- und Lernsystem? (als solches betrachte ich zumindest unsere Inkarnation)

Hat man das gesetzte Klassenziel nicht erreicht dann darf/kann (ja "muss" sogar) man es nochnmal wiederholen weil es sonst keinen Sinn macht "den nächsten Schritt" zu gehen...

Muss es zwingend eine Wiederholung sein, oder sind nicht doch auch andere Konzepte des Lernens und des Ausgleichs möglich? Muss es ein Leben auf der Erde sein, warum nicht ein weiteres Leben in anderen Welten? Und warum zwingend als Mensch?

Ahh ok. Nee also mein Verständnis von Reinkarnation schließt das natürlich mit ein.

Richtig: Es muss nicht zwingend immer hier auf Erden sein. Es muss nicht zwingend als Mensch sein... hatte das aber glaub ich schonmal mehrmals geschrieben daß ich nicht zwingend von einer Reinkarnation auf Erden ausgehe aber diese natürlich mit einschließe...

Fändest Du "Reinkarnation" naheliegender wenn man in komplett anderen Welten/Systemem reinkarniert? Es las sich gerade so.

...

ich glaube daran daß das alles auch davon abhängt was am meisten beim lernen dienlich ist... Ist es besser auf Erden zu reinkarnieren --> dann dort.

Ist es aber besser in andere Lebens-Systemen zu reinkarnieren --> dann eben dort... weil Gott es mit uns immer nur gut meint und Reinkarnation und Karma keine Strafe Gottes ist...

Aber vergessen wir hierbei auch nicht die Verantwortung unserer Taten... von welcher wir vorher sprachen und wo Du schriebst daß Du ebenfalls an diese Verantwortung glaubst...

Für mich liegt es deshalb ebenfalls nahe daß wenn eine Seele hier auf Erden (zB wegen hrtnäckiger Ignoranz) Unheil hinterlassen hat... daß sie aufgrund eben der Verantwortung ihrer Taten dieses Unheil wieder gut machen muss... bzw. der Wiedergutmachungswille bei echter/authentischer Einsicht und Reue eh ihr Ur-eigener ist...

Zumindest gehört das auch zu meinem Verständnis von 'Verantwortung'... was Wiedergutmachung mit beinhaltet... und nicht nur lediglich eine "theoretische Verantwortung auf dem Papier" --> ohne praktische Auswirkungen...

Und das bedeutet ganz praktisch gesehen: Daß die Seele auch verantwortlich ist das Unheil, falls sie es hier auf Erden hinterlassen hat, wieder gut zu machen.

Findest Du diesen Gedanken auch abwegig?

Was aber wiederum nur geht wenn sie den Grund ihres Unheil-bringenden-Handelns eingesehen hat.

Der Wiedergutmachung des Unheils geht also immer auch mit der eigenen Ursachen dafür einher --> damit die Sache eben auch wirklich bereinigt wird und alle davon nutzen haben, auch die Verursachende Seele.

Karma und Reinkarnation sind ja, in meinen Augen, keine Strafe...

Was tut dem Opfer geschehenen Unheils gut? Wenn die Täter einsehen was sie angerichtet haben und es im Falle von echter Einsicht und Reue auch wieder gut machen wollen.

Und den Tätern tut es ebenfalls gut wenn sie die Dinge, die sie dazu führten, eingesehen haben... damit "es" nicht mehr wiederholt wird.

Gottliebt alle Menschen auch "die Täter"... so schwer das zu aktzeptieren einem vieleicht manchmal auch fallen mag. Aber schon allein nur mein Verstand läßt mir keine andere Wahl als zu diesem Schluss zu kommen...

Und die Gesetzmäßigkeiten "des Lebens" = Gottes sind imho so "konsturiert" daß sie immer zum guten für alle Beteiligten wirken.

Diejenigen, die Unheil angerichtet haben und "es" nicht eingesehen haben, erhalten in meinen Augen weitere Chancen, "es" einzusehen... und "es" wieder gut zu machen... wie dies konkret auch immer aussehen mag kann man nur offen lassen da es zuviel Optionen und Komponenten in den individiuellen Faällen gibt. Erden-Reink. ist aufjedenfall aber eine mögliche und ja auch sogar sher nur Naheliegende...

Gut wenn die Täter ihre Chance wahrnehmen... Für alle Beteiligten....

In der Haut eines Uneinsichtigen möchte ich zumindest nicht stecken... es hängt auch hier alles vom Willen der Seele ab.

Zum einen bringst du nun die sogenannten Nahtoderfahrungen mit ein. Wie verortest du die Erfahrung einer Hölle in diesem Zusammenhang?

Den Begriff "Hölle" verstehe ich als innerer Gesamt Zustand der Seele/n.

Wovon - individuell als auch kollektiv - ja immer auch der "äußere Zustand" der Umgebung maßgeblich abhängt.

"Hölle" gibt es in meinen Augen deshalb hier auf Erden als auch auf "nicht-Erden"... das kommt auf die inneren Seelenzusände der Seelen an...

Auch sind nicht alle Nahtoderfahrgunen positiv... es gibt auch erschreckende... eindringlich warnende.

Ich lehne den Begriff und die Existenz von "Hölle" nicht ab. Allein nur ein Blick auf unzählige Situationen/Bedingungen/Gebiete/Orte/Geschehnisse/Kriege_aller_Art hier auf Erden - seien sie "privater" oder "öffentlcher" Natur - zeigt ja mehr als Eindeutig daß "Hölle" existiert... ich denke das sieht ja auch jeder so.

...

Welche Seele (mit)verantwortlich ist,

hier auf Erden solche Höllen (mit)produziert zu haben,

warum sollte es "im Jenseits" (falls sie nicht mehr auf Erden kommt)

dann anders sein?

...

Ich glaube ja eben nicht daran daß der körperliche Tod "alles regelt"... daß man auf grund dessen plötzlich "all weise" und "all erleuchtet" sei... aus meiner Sicht gäbe es da wiederum viel zu viel widersprüche und offene Sinnfragen auch bzgl. dem Grund unseres jetzigen Daseins wenn danach ja eh alles "vollautomatisch" geheilt wäre...


Du sprachst vorhin an warum es nicht auch möglich sein kann daß eine Seele auch in andere Welten ja auch reinkaranieren könne... was wie gesagt mein Reinkarnations-Verständnis mit einschließt zzgl. zur Erden-Reinkarnation... je nach Umstände eben.

Und einer dieser Umstände ist imho durchaus auch dann der Fall

wenn zB extrem hartnäckig uneinsichtige Seelen,

wo definitiv klar ist

und sie es auch zig male bewiesen haben,

daß sie hier auf Erden nichts mehr dazu lernen können

weil sie hartnäckig erst gar nicht wollen,

und nur noch mehr schweren schaden anrichten würden

(zB verantwortlich sind für den Tod abertausende von Menschen...)

welchen sie auch nie wieder gut machen können aufgrund der schwere der karmischen Last...

daß solche Seelen nicht mehr hier auf Erden kommen können (<--- können)

sondern in andere "Reiche" welche ihrem Gesamten Seelenzustand entsprechen.


Quasi unter ihres Gleichens... wo sie dann unter sich sind... (Gleiches zieht gleiches an)

Und dort dann evntl. zur Einsicht kommen. Das liegt aber ganz bei ihnen dann... nach wie vor.

Die Existenz von "Hölle" lehne ich also nicht ab... weder "Dies-seitig" noch "Jen-seitig"...

...

Was ich ablehne ist eine (Betonung -->)ewig anhaltende Hölle als angebliche Strafe Gottes bei zB "Kreuztodunglauben" oder bei "Person-Jesus-Unglaube" (<--- denn es geht immer um die "Message".. nicht um die Überbringer) ...

Aber daß Seelen sich eine Hölle produzieren können und dort dann solange auch verweilen bis sie damit aufhören ... sei es hier auf Erden, sei es "danach" ... das seh ich schon so... aber das hat nichts mit den Opfer- und Fundi- und [r]kk Aussagen einer Hölle zu tun in welche man käme wenn man nicht an ihre "Rules" glaubt ... das ist in meinen Augen nur eine weitere ihrer Verzerrungen...

Ganz Konkret aber aus meiner Sicht: Jede Form von Krieg ist schon Hölle.

„den eigenen Horizont zu erweitern und dadurch immer klarere Einsicht zu gewinnen“ … ist dies in deinen Augen ein Prozess (also ein Weg) oder kennzeichnet sich das durch ein bestimmtes Ergebnis aus? Ich frage deshalb, weil mir teilweise der Eindruck entsteht, du vermutest bei jedem der bestimmte Ansichten z.B. zu dem hier intensiv diskutierten Karma und Reinkarnation nicht teilt eben diese mangelnde Bereitschaft seinen Horizont zu erweitern. Wenn aber dieser Wachstumsprozess nur durch die Übernahme einer bestimmten Vorstellung charakterisiert wird, ist er dann „open“ oder doch eher „closed“? Wenn du ablehnen würdest, dass man nicht nur trotz sondern gerade wegen seiner Beschäftigung mit dem Thema und einem damit verbundenen geistigen Wachstum zu einem anderen Ergebnis als der Zustimmung zum Prinzip Karma und co. kommt, ja es u.U. ablehnt, bist du dann der Möglichkeit einer solchen Entwicklung gegenüber wirklich „offen“ oder doch… naja, „closed“?

Uff Lior :-) Diese Frage war für mich viel zu komplex formuliert. Viel zu sehr...
Aber ich versuch dennoch darauf zu anworten.

Ich hab kein Problem damit wenn jemand Karma und Reink. offen läßt und das ist für mich auch nicht closed sondern "behutsamer open Mind" :-)

Aber als "closed minded" bezeichne ich das hartnäckige ablehnen von zB Karma innerdhalb des Christentums --> derweil dieses Prinzip in ihren eigenen ja "irrtumslosen" Schriften gelehrt wird.

Selbst Fundi-Hardliner mussten schon zugegeben (wenn sie dem Dialog nicht ausgewichen sind) daß es nicht abstreitbar ist daß Karma=Saat und Ernte in den Evangelien von Jesus und Aposteln als Gesetz Gottes formuliert wurde...

Es liegt hier in meinen Augen also nicht am Verstand Karma abzulehnen.

Wie oft wurden die Bibel-Stellen wo zB Jesus oder Paulus oder Jakobus "Saat und Ernte" beschrieben hier schon zitiert?

Und wie oft wurde ausgerchnet von den "Bibeltreuen" diese Stellen entweder schlichtweg ignoriert oder komplett zerredet damit sie alles aussagen nur nicht das was sie Aussagen?

Das nenne ich dann aber schon Closed_Mind. Oder auch stark "beeinflusster Mind". Beinflusst von Tradtition. Beinflusst von: "Aus dem Fernosten kommt nix gutes also auch kein Karma" etc...

Bei Dir Lior meine ich auch ein mittel-starken (und auch in sich unschlüssigen) Widersrpuch zu Karma und Reinkarnation zu sehen.

Aber ich würde das nicht Closed_mind nennen... eher einfach ein "Widerspruch".

zB sagst Du selbst daß Du daran glaubst daß der Mensch Verantwortlich für seine Taten ist... nichts anderes sagt Karma und (auch Erden)Reinkarnation aus.

Mich wundert daß Du hier aber dann ständig den Aussagen von Karma und Reink. widersprichst wenn Du doch selbst angibst an zB die Verantwortung der Taten zu glauben...

Du sagst zwar Du läßt Karma und Reinkarnation "offen"... verneinst aber (eigentlich durchgehend) ihre Kern-Aussagen, gleichzeitig aber stimmst Du ihnen vom geistigen Prinzip her zu... zumindest Vordergründig...

Ich sehe vielmehr in Deinen Aussagen und Deutungen zu Karma und Reinkl mehr Widerprüche --> als in den Aussagen von Karma und Reink selbst.

Mir kommt es oft vor, daß DuDir eher damit schwer tust, "rein technisch" (<-- mir fällt grad kein besseres Wort ein :-) es glauben zu können --> daß eine Seele eben noch einmal in einen biologischen Körper inkarnieren kann.

Denn die geistigen Prinzipien lehnst Du ja gar nicht ab... würde ja auch zu Deiner enorm hohen Moral und Höflichkeit auch gar nicht passen :-)

Kommt es aber zum "Praktischen" ver-komplex-ierst Du "es" aber imho immer unnötig. Suchst nach "Alternativ" Varianten (die ich teils ja ebenfalls mit einschließe) welche die Gleichen geistigen Prinzipien Aussagen --> nur darf auf keinen Fall eine Erden-Reinkarnation dabei sein...

Berichtige mich aber bitte falls ich mich irre..


lg Net.Krel

[Lior]

Die Vorstellung davon eine Dunkelheit könnte so groß sein, dass sie Gottes Licht nicht zu sehen imstande ist…. erscheint mir etwas abwegig.

Ausnahmsweise --> Dir mit einem Bibelzitat geanwortet :-)
"Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfasst" (Joh 1,5)
Du übersiehst imho bei Deiner Gegenargumentation Lior --> daß die Seele auch Augen hat... die sie verschliesen kann.

Naja, wenn man der Bibel glaubt. Tu ich ja aber nicht.^^ Aber wenn ich dich richtig verstehe, dann ist die Dunkelheit der Seele eine selbstgewirkte Dunkelheit und sie muss lernen die Augen zu öffnen? Ich gebe zu, diesem Gedanken würde eine innere Logik innewohnen.

Kennst Du es nicht auch, daß Du jemanden (authentisch) die Hand reichst und es nur gut mit ihm/ihr meinst --> es aber nicht "ankommt" respektive nicht angenommen wird?

Absolut. Manchmal sogar hier im Forum.^^ Aber ich bin schließlich auch nicht Gott, d.h. tatsächlich ist mein Licht gewissermaßen zu schwach. Wenn ich aber dieses Gegenüber an meinen Gedanken und Gefühlen teilhaben lassen könnte, wenn ich sozusagen „eins" mit ihm werden würde…. Denkst du er könnte sich dann noch über meine Absichten belügen? Das ist eine interessante Frage.

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Ist es nicht auch so auch in einem jeglichen Schul- und Lernsystem? (als solches betrachte ich zumindest unsere Inkarnation) Hat man das gesetzte Klassenziel nicht erreicht dann darf/kann (ja "muss" sogar) man es nochnmal wiederholen weil es sonst keinen Sinn macht "den nächsten Schritt" zu gehen...

Zum Teil. Aber es gibt auch z.B. Prüfungen die du nicht oder zumindest nicht beliebig oft wiederholen darfst (vor allem Abschlussprüfungen) und wo du im Zweifel einfach verloren hast. Ich weiß insofern nicht, ob unser Schulsystem uns hier als Spiegelbild einer postmortalen Wirklichkeit soviel weiter bringt.

Richtig: Es muss nicht zwingend immer hier auf Erden sein. Es muss nicht zwingend als Mensch sein... hatte das aber glaub ich schonmal mehrmals geschrieben daß ich nicht zwingend von einer Reinkarnation auf Erden ausgehe aber diese natürlich mit einschließe...
Fändest Du "Reinkarnation" naheliegender wenn man in komplett anderen Welten/Systemem reinkarniert? Es las sich gerade so.

Eine berechtigte Frage. Sagen wir so… grundsätzlich würden zumindest einige Einwände wegfallen, die sich für mich ansonsten aus den Annahmen ergeben würden. Dafür würden vermutlich wieder andere auftauchen – gerade zu den Erinnerungen aus früheren Leben.^^ Auch bliebe für mich die Frage, wo wir die Vorstellungswelten anderer Menschen verorten, die in ihrem Glauben überhaupt keine Seelen in unserem Sinne kennen.Sind die einfach nur völlig auf dem Holzweg?
D.h. ich würde nicht sagen, dass sie naheliegender wird. Ich empfinde sie nicht mehr und nicht weniger glaubwürdig als andere Vorstellungen über unsere postmortale Existenz. Dennoch würde es mich nicht dazu verleiten diese zu glauben, denn da ich ein philosophisches Konzept favorisiere, dass hier keine Trennung zwischen Geist und Materie postuliert sondern eine Einheit. Und insofern eine Reinkarnation mithin auch eine Wiedergeburt eben derselben materiellen Stofflichkeit erfordern würde, bliebe mein Grundtenor skeptisch. Man kann ja auch einen einzelnen Aspekt - hier die Vorstellung von einem leben nach dem Tod - nicht völlig getrennt von dem Gesamtphiolosophischen Konzept eines Menschen trennen, oder siehst du das anders?

Und das bedeutet ganz praktisch gesehen: Daß die Seele auch verantwortlich ist das Unheil, falls sie es hier auf Erden hinterlassen hat, wieder gut zu machen.
Findest Du diesen Gedanken auch abwegig?

Nein, das finde ich nicht. Ich sage ja auch – grundsätzlich lehne ich das Konzept der Reinkarnation nicht kategorisch ab. Allerdings sofern wir hier von einer Wiedergutmachung im Sinne eine Täter-Opfer-Ausgleiches sprechen, müsste nicht nur der Täter sondern auch das jeweilige Opfer zeitgleich reinkarnieren, um eine echte Wiedergutmachung zu ermöglichen? Und was wäre bei der massiven Verstrickung unserer Einzelschicksale die logische Konsequenz? Ich werde womöglich über 60 Jahre meiner Existenz an anderen ein Unrecht begehen, die wiederum unterschiedlichen Alters sind und ihrerseits an Dutzenden unterschiedlichen Alters ein Unrecht begehen. Wenn diese alle so reinkarnieren, dass sie einen direkten Täter-Opfer-Ausgleich schaffen … nun ja, mir erscheint dies kaum möglich oder plausibel – versuch dir das mal vorzustellen, wenn jeder jeweils nur an drei Menschen etwas gutzumachen hat. Das entwickelt eine astronomische Komplexität. Und wie ist es dann erst bei 7 Milliarden Menschen mit Verantwortungsbeziehungen, die in die Hunderte und Abertausende gehen.

Ok, natürlich mag man einwenden, dass gar nicht an einen direkten Täter-Opfer-Ausgleich gedacht werden muss, sondern auch ein stellvertretender Ausgleich möglich ist – Gute Tat gegen Böse Tat. Das also nicht an eben der Person an der ich „schuldig“ geworden bin das Unheil wieder gut gemacht werden muss, sondern im Zweifel z.B. an einer anderen. Aber sofern das strukturell überhaupt möglich wäre – und daran habe ich meine Zweifel, weil ja nahezu jede Handlung auch mit negativen Folgen belastet sind. Bekomme ich z.B. die Anstellung auf einen besonders begehrten Job, dann mag mein Arbeitgeber an mir etwas Gutes getan haben, aber einem anderen bleibt diese Anstellung und die damit verbundenen positiven Konsequenzen für dessen Leben womöglich verwehrt – was würde dann wieder gegen die Vorstellung sprechen, dass nicht nur ich stellvertretend an einem anderen das Unheil wiedergutmache, sondern auch ein anderer (z.B. Gott) stellvertretend an meiner Statt das Unheil wiedergutmacht?
Natürlich gäbe es noch eine dritte Möglichkeit, nämlich nicht die des Ausgleiches durch eine Gute Tat, sondern den Ausgleich durch eine entsprechende Strafe. Was auch nicht so abwegig wäre, denn wenn du statt auf das Schulsystem auf andere Systeme schaust, da wirst du dieses Prinzip sehr viel häufiger finden als eine Wiederholung. Einen Verbrecher sperren wir hinter Gitter. Dann aber müsste ich dir auf deine Feststellung

zB sagst Du selbst daß Du daran glaubst daß der Mensch Verantwortlich für seine Taten ist... nichts anderes sagt Karma und (auch Erden)Reinkarnation aus.
Mich wundert daß Du hier aber dann ständig den Aussagen von Karma und Reink. widersprichst wenn Du doch selbst angibst an zB die Verantwortung der Taten zu glauben...

konsequenterweise antworten, dass auch ein Konzept wie das Fegefeuer denkbar wäre . D.h. die Karmalehre wäre ein möglicher Weg, um Ausgleich zu schaffen – nicht aber der einzige. Und zu den Problemen dabei habe ich mich ja schon geäußert. Die Frage wäre also an dich - in welcher Form erfolgt denn in deiner Überlegung die Wiedergutmachung?

Ein letzter Gedanke aber bleibt....

Was tut dem Opfer geschehenen Unheils gut? Wenn die Täter einsehen was sie angerichtet haben und es im Falle von echter Einsicht und Reue auch wieder gut machen wollen.

Was spricht gegen die Möglichkeit eine durch Gott wie auch immer gewirkte Erkenntnis der Folgen unseres Lebens? In unserem Schulsystem – um dein Beispiel zu gebrauchen – werden uns unsere Fehler ja auch aufgezeigt … und die richtigen Lösungen. Das ist noch sehr viel mehr als die Wiederholung maßgeblich für einen Lernerfolg.^^

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So, für deine Ausführungen zum Thema Hölle und ihrer Einschränkung als „nicht-ewige“ Hölle danke ich dir. Das hat es mir deine Perspektive hier verständlich gemacht.

Kommt es aber zum "Praktischen" ver-komplex-ierst Du "es" aber imho immer unnötig.

Dieser Blickwinkel ist interessant. Siehst du ich hätte im Zusammenhang mit Reinkarnationsvorstellungen von einer Reduzierung von Komplexität gesprochen, mit der gerade komplexe und abstrakte Sachverhalte be“greifbar“ gemacht werden. Du siehst – es hängt sehr vom Auge des Betrachters ab.^^

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Uff Lior :-) Diese Frage war für mich viel zu komplex formuliert.

Aber eine letzte Frage sei mir gegönnt, auch wenn sie vielleicht wieder etwas komplizierter wird.^^ Kurz gesagt ging es mir darum, ob es zu einem „offenen“ Geist nicht auch gehören müsste zu akzeptieren, dass andere ein Thema anders bewerten - bis hin dass sie es ablehnen. Oder aber ob das Nicht-Akzeptieren einer anderen Schlussfolgerung nicht auch schon irgendwie "closed" ist.
Lass es mich mal mit einem allgemeinen Beispiel erkläen.
1. Wir haben eine Vorstellung X. Nun sagt Person A „nein, das kann nicht sein“, Person B sagt hingegen „ich schließe es nicht aus“ und eine Person C sagt „ich glaube eigentlich schon, dass es wahr ist“. Wer hat nun einen „Closed Mind“, wer einen „Open mind“?
2. Und dann spielen wir den Fall nochmal durch mit der Vorstellung -X, d.h. dass X nicht der Fall ist.
Wie sähen deine Antworten aus?

Vielleicht ist dir das aber zu abstrakt, dann lass es mich an einem konkreten beispiel zeigen. Du selbst schreibst

Ich hab kein Problem damit wenn jemand Karma und Reink. offen läßt und das ist für mich auch nicht closed sondern "behutsamer open Mind" :-)Aber als "closed minded" bezeichne ich das hartnäckige ablehnen von zB Karma innerdhalb des Christentums --> derweil dieses Prinzip in ihren eigenen ja "irrtumslosen" Schriften gelehrt wird.

"Open mind“ ist die Möglichkeit von Karma offen zu lassen. „Closed mind“ hingegen sie konsequent abzulehnen. Aber wie ist es denn umgekehrt?
Lass mich deine eigenen Worte einmal etwas anders und allgemeiner formulieren.
"Ich hab kein Problem damit wenn jemand die Möglichkeit von X offen läßt und das ist für mich auch nicht closed sondern "behutsamer open Mind" :-)Aber als "closed minded" bezeichne ich das hartnäckige ablehnen von X innerdhalb der Gruppe Y --> derweil dieses Prinzip ihrer Meinung nach irgendwie von ihnen begründet wird "
Was wenn wir nun für X aber statt Reinkarnation die Vergebungslehre einsetzen? Oder einfach nur -X, also die Möglichkeit dass X nicht der Fall ist? Wem würdest du dann in dieser Diskussion noch einen "Open mind" und wem einen "Closed mind" zusprechen?
Liebe Grüße
Lior

P.S.: Ich habe zur besseren Übersicht meine Fragen in grün unterlegt, das Rot ist nur eine Hervorhebung.

[net.krel]

Hallo Lior

Nein, das wollte ich nicht NetKrel. Auch wenn ich nicht umhin komme festzustellen, dass der Ton hier auch schon freundlicher war. Aber mir ist schon klar, dass manche die hier schreiben von diesem Thema sehr exmotional berührt werden und deshlab vielleicht manchmal über das Ziel hinaus schießen. Da bin auch ich keine Ausnahme wie du richtig bemerkst. Mir ging es eher darum darauf hinzuweisen, warum es so wichtig ist die jeweils andere Ansicht anzuerkennen und zu respektieren. Weil wir ansonsten – wenn sich unsere emotionale Voreingenommenheit oder wie du es auch nennen möchtest verselbstständigt und nicht mehr gebremst wird – Gefahr laufen eben eine von Fanatismus geprägte Grundhaltung zu entwickeln. Das ist ja auch das, was du dem Fundamentalismus vorwirfst. Diese Denkmuster.

Ich weis Lior :-) Und ich stimme Dir natürlich da immer zu (hab ich auch immer oder?) wenn Du den Umgangston bemängelst... Wollte "es" nur erklärt haben... siehe dazu bitte auch Beitrag #103 letztes Drittel.

Naja, ich gebe zu, ich sehe das etwas anderes, weil es hier nicht um Glaubensaussagen sondern teilweise um Falschaussagen zu belegbaren Dingen geht.

Was ich wiederum anders sehe bzgl. Reinkarnation. Und übrigens nicht nur ich sondern auch mit mir befreundete andere die auf Wissenschaftlichen Gebiet tätig sind. Es ist also auch hier eine reine Persönliche Definitionssache und ich aktzeptiere zwar daß Du die Reinkarnatinosforschung als "ungenügend" - für Dich - deklarierst trotz. der sehr sehr gewichtigen Indizien... aber ich tus nicht. Aber auch andere Wisenschaftler tun es nicht... Die Ansicht ist ja auch hier bei weitem nciht Einheitlich.... Was nun? Eben... man muss es so stehen lassen. Wer hat heir das Hohheitsrecht zu bestimmen? Eben...

Du siehst... auch in der Wissenschaftlichen "Ärea" hängt vieles von der persönlichen Interpretation und Wertungen ab... es gibt unzählige Beispiele davon allein nur im Medizischen... Ernährung... und eben auch und gerade wenn es für die konventionelle Wissenschaft in das (für sie) --> spirituelle Grenzwertige gelangt.

Spätestens aber bei Karma ist der konventionelle Wissenschaft <--- aufgrund ihrer konventioeallen Natur --> keine Aussage mehr möglich. Und bei diesem Thema befinden wir uns bzgl. "Die Gerichte" auch außerhalb ihrer Reichweite.


...

Aber wieder zurück zum Thema:

Ja, auch ich denke ein jeder hat die Verantwortung seiner Taten zu tragen.

Mein Verständnis von Karma sagt nichts anderes.

Warum sollte man aber nach dem körperlichen Tod von seiner Verantwortung entbunden sein?

Warum sollte es dazu nicht eine Reinkarnation geben?

Warum immer diese Ablehnugn gegen das Naheliegende?

Ist es der Materialismus? Oder was ist es?

Warum sollte - wie Du es kurz skiziertest - nach dem körperlichen Tod man plötzlich "Erleuchtet" in jeglicher Einsicht sein?

Du sagst (auch damals schon) bzw. glaubst daß wenn man stirbt daß man automatisch vor Gottes Angesicht jegliche Einsicht erhält...

Beides seh ich nicht unbedingt so...

Ich meine: Wenn jemand hier, jetzt, Gott nicht oder nur kaum in sikch erkennt und daraufhin ja keine oder eben nur begrenzte Einsicht erhält... warum dann nach dem Verlust des Körpers?

Ich glaube nicht daran daß der leibliche Tod automatisch "alles regelt" nur aufgrund dessen dass man halt gestorben ist. Und man plötzliche völlige Einsicht erhält.

Vom Prinzip her sagt daß ja das "Konventionelle Christentum" auch: Nur mit dem Zusatz daß dies ja angeblich nur für Kreuztodgläubige gelten würde...

Ich glaub aus verschiedenen Gründen (nicht nur Theoretische) nicht daran sondern viel mehr daß es nach dem körperlichen Tod - bis auf alle materiellen Umstände - in unserer Seele genauso weiter geht wie hier auf Erden.

Wenn - zB - meine Seele hier auf Erden mit zB Haß gefüllt ist... dann ist sie ja schon mal gar nicht in der Lage Gottes Licht zu sehen weil die Dunkelheit ja zu groß und schwarz in ihr ist.

Ebenso geht dieser Haß ja nicht einfach so weg wenn man stirbt Denn die Seele bleibt ja erhalten.. und der Haß ist ja in der Seele... nicht im Körper...

Oder siehst Du das (primär aus spiritueller Sicht) anders Lior?

Liebe Grüße
Net.Krel