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  1. #31

    Standard

    Hallo firefly

    Also ich bekenne mich wennschon als mündige, jesusorientierte Christin. Jesus Mut und Durchhaltevermögen verdanke ich sozusagen mein neues , gottvertrauendes Leben. Seine göttlichweisen Lehren darüber, was den Menschen unrein (seelisch krank) macht, von der allumfassenden Liebe Gottes trennt, Hass, Neid, Eifersucht, so auch Unversöhnlichkeit, haben nebst mir auch sicherlich andern Menschen geholfen, solche gottferne Angewohnheiten, Verhaltensmuster zu erkennen und loszulassen, aus dem eigenen Leben zu verabschieden um frei davon zu wereen, wahre Liebe zu leben.

    Die Kreuzigung Jesus empfinde ich persönlich als die schlimmste Art einen Unschuldigen zu töten, respektive töten zu lassen, also hinterhältigen teuflischen Mord dessen Motiv klar Neid und Angst vor Machtverlust war. Solch zerstörerisches Handeln dann auch noch dem Vater im,Himmel als dessen Forderung anzudichten, das widerspricht vollkommen Jesus Lehren.

    Die Satisfaktionstheorie, dass Gott nur durch ein sündloses Menschenopfer habe gnädig gestimmt werden können stammt von einem Bischof, Anselm von Canterbury aus dem 12. Jahrhundert. Dieser hat sich offenbar nicht an Jesus Gottesoffenbarung orientiert, sondern am Gottverständnis von Mose, der sich von Schlangenzauberei blenden liess,

    Mein Gottverständnis orientiert sich an demjenigen von Jesus von Nazareth aufgezeigten, gelehrten, da ich Gott als genialen Schöpfer verstehe, der alles mit Weisheit und Liebe so erschaffen hat, dass man wirklich in der Natur aus dem Staunen nicht herauskommt.

    Geistlich gesehen, habe ich mehr und mehr erkannt, wozu ich welche Begabung erhalten habe, auch Neugierde mich in gewissen Dingen weiterzuentwickeln. So fand und finde ich immer wieder Gelegenheit meine Stärke zum Wohle von Schwachen einzusetzen, wie es Gott gefällt und wie er das weisheitsvoll ach immer wieder managed, in die Wege leitet. Auch bekomme ich dabei immer wieder Hilfe, auf teilweise fast mysteriöse, faszinierende Art.

    Also Christsein ist für mich was Praktikables. Ich helfe, weil es mir so bestimmt ist, mir eine innige Freude bereitet. So kann ich Jesus irgendwie meine Dankbarkeit erkennen lassen, dass er der Menschheit die Möglichkeit gab, durch ihn Gott in ihm kennen zu lernen und durch Umsetzen seiner Lehren ebenfalls eine segensreiche Verbindung aufzubauen und beizubehalten. Dies können natürlich auch aus meiner Erfahrung Menschen, die weder Jesus noch die Bibel kennen, von Gott intuitiv geleitet worden sind zu werden wofür sie geschaffen wurden.

    Jesus wurde zu den Verlorenen Schafen Israels gesandt, weil Gott sie über sein wahres schöpferisches und nicht zerstörerisches Wesen aufklären wollte.Vergleiche dazu die gegensätzlichlichen Wunderwirken......von Moses Herrn und von Jesus, ist sehr eindrücklich.

    Der Heilsplan Gottes wurde von Jesus ebenso gelehrt, wie dessen Vergebungskriterien, wahren Willen und wie Gesetze und Prophetenmerfüllt werden.Er sandte Jesus zu den jüdischen Glaubensgeschwistern um sie vom sinnlosen Opferkult und Todesstrafe abzubringen, mit dem Göttlichen zu versöhnen/vereinen. Das bedeutete hohe finanzielle Verluste der Opfertierverkäufer und der Hohepriester fand, es sei besser Jesus zu töten statt dass das Volk durch ihn verdorben würde.

    Ich bin überzeugt, Jesus wurde nicht als Religionsstifter gesandt, sondern als Aufklärer, Reformator des damaligen Judentums.
    Lg starangel
    Geändert von starangel (18.09.2017 um 01:52 Uhr)

  2. #32

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    Das "römische Reich" war - in meinen Augen - von Anfang an ein totalitärer faschistischer "Staat" respektive "Reich"... dessen Führer/Kaiser durch mörderische Ausbeutung anderer Länder bzw. Völker(Gruppen) ihren "reich"-tum erbeuteten...

    Das "deutsche III Reich" war dem in vielen Ähnlich... sei es die "Politik"... sei es der Rassismus... sei es die Überfälle und Ausplünderungen anderer Länder/Völker... sogar die Bauten... bis zum "Gruß" (Heil Cäser <--> Heil Hitler)... gleiche "Handschrift".

    Dieses "römische Reich" verfolgte natürlich (nicht nur Anfangs.. .sondern Durchgehend!) auch die Anhänger und somit die Lehren Jesus.

    Es heist daß die Christenverfolgung angeblich aufhörte so zwischen dem 3. und 4. Jhr. Und daß das Christentum dann (angeblich) "Staatsreligion" im römischen Reich wurde.

    Was in meinen Augen natürlich nicht stimmt... sondern vielmehr verhielt es sich so:

    Nachdem die römischen Machthaber allmählich erkannt hatten, daß sie den Glauben der Frühchristen selbst sogar nichtmal mittels ihren letzten Mitteln wie zB Mord und Todschlag und Verfolgung ausmerzen konnten... wandten sie quasi "Plan B" an.

    Sprich: Sie infiltrierten ihren Glauben.
    Sie setzten "eigene Priester" ein - also "römische" - die dann definierten was "Christentum" sei und was nicht (natürlich unter Androhung der gleichen Strafen wie zuvor bei "Abweichung") .

    ZB. definierten sie was "Wort Gottes" sei und was nicht. Die Kanonisierung der Bibel gehörte zu dieser "Glaubens-Inflitration" zB dazu.

    Die Verfolgung der "wahren Christen" ging dann natürlich genauso weiter wie zuvor. Nur mittels einer anderen "Taktik" quasi.

    Fortan war es nicht mehr das "böse römische Reich" was die Christen verfolgte und ermordete... sondern die "heilige römisch katholische Kirche" sorgte lediglich nur dafür, daß der - ihr - (angeblich) wahre Glauben und Lehre an Jesus "geschützt" werden müsse.

    Und das zog sich so dann durch die Jahrhunderte durch.... und eigentlich bis zum heutigen Tag noch.

    Zwar ist es heute nicht mehr so einfach "im Namen Gottes" andere Menschen zu verfolgen und zu ermorden... (wenngleich das natürlich schon immer noch passiert zB "IS"...)... zu offensichtlich ist es (im laufe der Geschichte) geworden daß dies niemals im angeblichen "Namen Gottes" geschehen kann.

    Was die "Infiltrierung" der Lehre Jesus betrifft ist "es" aber nach wie vor noch aktuell.

    Eine "Infiltrierung" läuft ja nie so ab daß alles offensichtlich verfälscht wird sondern es ist stehts ein Gemisch zwischen wahren Elementen (aber diese nur um "Schein") und eben "gifitigen Elementen"...

    Der "Gut-Gläubige" erkennt dann hier und da ein paar von den übrig gelassenen "wahren Elementen" und ist dann der Ansicht daß ja dann alles Wahr sein muss.

    Erst Recht wenn ihm dogmatisch (seit Generationen) eingeredet wird daß zB "die Bibel" durch und durch wahr und unfehlbar sei.... eben "Gottes Wort".

    "Pures Gift" ist immer leicht zu erkennen. Aber eine Mischung zwischen "Gift" und "Wahrheit" ... da wird es dann (ertstmal zumindest) schon schwieriger.

    Man nehme und Glas Wasser und vermische es mit einer giftigen Substanz... und dann "trenne" mal beides wieder... vor allem dann wenn der sicherlich "Gut-Gläubigen Masse" jahrtausende Jahre eingepredigt wurde daß das "Glas" nur reinstes Wasser enthalten würde...

    Und so verhält es sich zB auch mit den Anti-Christlichen (vor allem im AT enthalten) und aber natürlich auch den christlichen Elementen in der Bibel (vor allem in den Evangelien enthalten)...

    Vergessen wir nicht: Die Bibel ist nicht vom Himmel Gefallen... sondern sie ist das religiös-politische Produkt einer Priesterschaft die maßgeblich unter dem Einfluß eines der totalitären und faschistischen "Reiches" standen welches die Welt je hatte... eben das "römische Reich"... daher auch nannten sie sich ja auch so: "Römische Kirche"...

    Warum nannten sie sich nicht christliche Kirche? Warum römische? Eben... weil es die "Kirche" des "römischen Reiches" war... diesbzgl. lügten sie noch nicht einmal.

    Starangel zB hat ja einige Anti-Christlichen Elemente im AT schon oft dargestellt und mit Begründung entlarft... warum findet sie kein Gehör in "der Christenheit"?

    Meine persönliche Antwort ist: Weil die "Christenheit" nach wie vor noch auf die Propaganda der "antiken Priester Roms" reinfällt...

    Dem Bibelfundamentalismus schenkt man also mehr Glauben als dem "Fazit der Lehren Jesus"...

    Oder anders gesagt: Die "Infiltration" der Lehre Jesus ("römischer Plan B") wirkt immer noch "hervorragend"...

    Dieses Prinzip "der Infiltration" zieht sich durch die Geschichte durch... sie nahm nicht erst mit "dem römischen Reich" oder "ihrem Christentum" den Anfang.

    Schon die Religion in welche Jesus hineingeboren wurde, war ebenfalls nach dem exakt gleichen Muster infiltriert.

    Diejenigen, welche von sich meinten bzw. sich so ausgaben daß sie die Repräsentanten "der wahren Lehren der Propheten und Gottes" seien... waren diejenigen die unfähig waren Jesus als den Gesandten Gottes zu erkennen... nicht nur verdrehten sie um 180° die Lehre ihrer eigenen Propheten sondern ihre Sicht auf Jesus war ebenso um 180° verdreht... sonst hätten sie ihn ja nicht als Gotteslästerer ermorden lassen.

    Persönlich ist mir schon oft aufgefallen daß umso mehr "180°" Verdrehungen passieren... umso mehr hat man es mit "dem Geist der Unwahrheit" zu tun...

    Und das traditionelle und gegenwärtige Christentum ist voll von 180°-Verdrehungen... wäre dem nicht so, warum dann durch die Geschichte hindurch all die Verbrechen und Kriege welche innerdhalb "dieses Christentum" stehts ausgingen?

    Amerika nennt sich "christlich"... mir aber ist kaum ein anderes Land bekannt welches derart viel Angriffskriege gegen andere Länder in den letzten 2-3 Generationen geführt hat...

    Zur Zeit des I. und II. Weltkrieges waren 95% aller Deutschen... besser gesagt: sie nannten sich "christlich"... Einer der beiden Großkirchen gehörte nahezu fast jeder Deutscher an.

    Man muss sich heute fragen: War die Christenheit tatsächlich derart unfähig den zerstörerischen Geist des Nationalsozialismus frühzeitig zu erkennen?

    Anscheinend ja...

    Warum? Weil sie auf die Propaganda des III Reiches reingefallen ist...

    Genauso wie sie auf die Propaganda des römischen Reiches reingefallen ist...

    In meinen Augen: Jemand, dessen Geist dem Geist Gottes wirklich nahesteht kann nicht in dem Ausmaß auf Anti-Christliche Propaganda - egal wie sie sich schmückt (Wortverdrehungen und Missbrauch der Begriffe ist zB zentrales Merkmal von Falsch-Propaganda... also wieder der 180° Effekt) - reinfallen und kann solch einer auch unmöglich zustimmen.

    An den Früchten erkennt man "die Wahrheit"... seien es "Propheten"... Kaiser... "Führer"... Christentum... etc...

    Ein guter Baum kann unmöglich schlechte Frucht hervorbringen... sowie umgekehrt.

    Ein Theologe (weis nicht mehr wer) sagte: Nach Auschwitz brauchen wir eine neue Theologie... und da hat er in meinen Augen völlig Recht gehabt.

    Haben wir eine neue?

    Nein.



    (@Firefly.. hab Dein Beitrag gelesen... und will darauf auch noch eingehen... stimme aber eigentlich allem zu was Du schriebst... sehe das wichtigste genauso nur anders "Forumliert"... stör Dich nicht an meiner "Kritik am Christentum"... die muss es leider nunmal auch geben :-) )
    Geändert von net.krel (18.09.2017 um 06:50 Uhr)

  3. #33

    Standard

    @net.krel und starangel

    uih- ich habe gerade eure beiden Texte hintereinander gelesen und bin doch etwas sprachlos.

    Bitte gebt mir Zeit zu verarbeiten. Ich habe selten Menschen getroffen wie euch, die Christen sind und doch so komplett (wie sage ich das, denn ich möchte auf keinem Fall das ihr mich negativ versteht?) anders denkend.

    wegen Kritik an Religionen @net.krel da habe ich kein Problem mich auszutauschen. Solange das Forum es zuläßt? Ansonsten fürchte ich aus Erfahrung, dass wir uns hier nicht mehr lange unterhalten können. Mit mir aber kann man über so ziemlich alles reden/sich austauschen.

    Ich melde mich wenn ich verdaut habe :-)

    l firefly
    Geändert von firefly (18.09.2017 um 19:46 Uhr)

  4. #34

    Standard

    Hallo Firefly

    will nur kurz erwähnt haben daß Du natürlich nicht auf alles eingehen musst (müssen schon gar nicht :-) ) was zumindest ich schrieb... wenngleich mich Deine Ansichten dazu bzw. "zur Thematik" natürlich schon interessieren würden. Völlig aber ohne Zeitdruck natürlich... klar :-)

    Ich mach es übrigens auch oft so wie Du es bei Dir weiter oben bzgl. "der Wahrheitssuche" beschriebst... ich les mir "die Sache" durch... lass es bischen einsickern... und dann schreibe ich mein Kommentar dazu... gerade so wie mir "der Schnabel" nunmal gewachsen ist :-)

    ...

    Aktueller (physikalisch)Wissenschaftlicher Stand ist - zumindest nach meiner ihrer "Interpretation" :-) - daß es keine "Elementar-Teilchen" gibt wie lange Zeit spekuliert wurde... und daß alles - inkl. die vormals angedachten "Unteilbaren-Elementar-Teilchen" - im Kern aus Energie besteht.

    Weiterhin daß Raum und Zeit keine konstanten/absoluten "Einheiten" sind... wie ebenfalls lange ganz selbstverständlich davon ausgegangen ist, wie es aus Sicht unserer 5-Sinne natürlich (erstmal) auch so erscheint.

    "Raum und Zeit" hängen ab vom --> Beobachter.

    Und "feste Materie" ist lediglich eine mögliche "Erscheinungs-Form" von - in ihrem Urzustand: "formloser" - Energie.

    Konstant, Absolut und "Zeitlos" hingegen ist "das Licht"... phyiskalisch: Dessen Geschwindigkeit. Spirituell: Gottes Geist.


    Man sagt daß "Gott die Welt erschuf". Persönlich verstehe ich diese Aussage so:

    Die "Quelle" von "Realität" - inkl. unser eigenen Realität, inkl. unseres Geistes/Seele/Bewustsein - ist "das", was wir eben Gott - "den Schöpfer" - nennen.

    Wir entspringen alle aus dem Geist Gottes. Wie die Zweige aus Deiner und ja auch meiner Sichtweise bzgl. zB den Religionen.

    Zuerst ist der Geist Gottes "da-gewesen"... und dann "ensprang" erst "alles was ist"... zB das was wir als "Raum" und "Zeit" und "Materie" und ebenfalls "uns selbst" Erfahren.

    Die Schöpferkraft Gottes fließt beständig durch unseren (immateriellen... "Bewegungslosen") Geist und durch diesen wiederum tritt uns dann alles "in Erscheinung".... Raum, Zeit, Materie... unsere aktuelle Welt.

    "Über" (<--- sozusagen) der materiellen Welt existiert also eine "spirituelle Grund-Ebene" aus welcher erst alles entspringt... welche in ihrer "Kern-Substanz" nicht aus Materie besteht und ebenfalls nicht innerdhalb eines "bestimmmten Raumes" existiert... vielmehr verdankt Raum, Zeit+Materie ihre Existenz erst dieser "nicht-materiellen Grund-Ebene".

    Unsere Kern-Identität ist eine "rein immaterielle"... eine "rein geistige".

    Nicht nur unsere sondern natürlich auch die "der [materiellen] Welt".

    Der "Weg zu Gott" besteht - in meinen Augen - darin, der eigenen persönlichen Realität und Identität wieder "gewahr" zu werden.

    Wir sind jetzt schon Kinder Gottes in diesem Sinne. (und waren es auch von Anfang an schon immer... seit unserer "Existenz")

    Aber in der Regel sind wir uns nicht bewust was dies für eine Gravierende Veränderung (im Sinne von "Erweiterung") in unseren aktuellen Welt- und Selbstbild eigentlich bedeutet.

    Es bedeutet daß wir "die Realität" mit Hilfe der Schöpfungskraft Gottes, "mit-schöpfen"... buchstäblich so. Da sie beständig durch uns durchfließt.

    Oder anders gesagt: Alles was wir Wahrnehmen an zB Materie und Raum existiert - in meinen Augen zumindest - einzig und allein in unserem Bewustsein/Geist welches wiederum ein "Zweig" am Baum Gottes ist.

    Eine "äußerliche Welt" - so wie sie uns erscheint in unserer Selbstidentifikation als "körperlicher Mensch" - welche "objektiv" und unabhängig von unseren Bewustsein/Geist existiert - gibt es demnach nicht im Elementaren Sinne. Es "scheint" uns nur so.

    Diesen Umstand nannte - zumindest nach meinem Verständnis - zB Buddha (<-- aber nicht nur): "die Illusion von Maya".

    Solange wir uns rein als "körperlicher Mensch" innerdhalb einer "3D-phyiskalischen Welt" selbst-identifizieren können wir nicht mehr unsere Quelle - Gott - "wahrnehmen"... denn "der Sitz Gottes" ist ja nicht "aus dieser [phyiskalischen] Welt".

    Sondern "das Reich" Gottes" ist "inwendig in uns selbst". (Lukas 17,21)

    Wie kann das Reich Gottes "in uns selbst" sein wenn man sich als körperlicher Mensch versteht?

    Ist damit "unser Körper" gemeint? Imho nicht.

    Sondern unser "Geist"... unser Bewustsein.

    "Der Weg" zu Gott führt - in meinen Augen zumidnest - unweigerlich ab einem bestimmten Punkt "des Weges" über eine erweiterte Selbstidentifikation statt und somit findet parallel dazu auch unweigerlich eine "Weltbild-Erweiterung" statt gleich einem Paradigmen Wechsel.

    Der aktuelle Stand der physikalischen Forschung (siehe oben) bietet uns hier eine - wie ich finde - sogar gute Hilfestellung indem sie uns immer mehr und mehr ihre aktuellen Ergebnisse klar macht, daß "das alte klassische Weltbild nach zB Newton" überholt ist... was unsere Welt im innersten Kern ausmacht. Das alles aus Energie in seinem Kern besteht und das Raum und Zeit keine absoluten "Größen" sind.

    Der Buddhismus in meinen Augen auch. (Karma, Reinkarnation, Maya-illusions-Prinzip)

    Und aber natürlich ebenso die Lehren Jesus. (Saat und Ernte alias Karma, die bedingungslose Liebe Gottes, die Falsifizierung der "mosaischen Gesetzungebung" und daß das Reich Gottes in uns existiert und "nicht von dieser Welt" ist...und vieles mehr noch)


    Natürlich gibt es in der (phyiskalischen)Wissenschaft auch viele Materialisten die ihren Glauben an den Materialismus dann eben als "die Wissenschaft" verstehen und entsprechend "ausgeben"...

    Genauso wie im Christentum jene die immer noch meinen daß zB die "mosaischen Gesetze" einmal "Gottes Gesetze" angeblich waren und unwillig sind - nach 2000 Jahren - zu erkennen daß Jesus die mosaischen Gesetze praktisch und faktisch "abschaffte" ...

    Oder wie es natürlich auch jene im Bhddismus gibt die keinen Pfifferling auf eine der Kernlehren Buddhas geben zB Karma.

    Hinduismus: Kastensystem... Karmalehre verzerrt und pervertiert...

    Islam: Schwerster Religions-Rassimus...

    Judentum: "Nur Israel sei das auserwählte Volk... und sonst keins"...

    etc... diese "Dinge" existieren leider auch alle.

    All diese "Infiltirerungen" und Verzerrungen muss man - imho - lernen zu erkennen und sie abzulehnen... und "den Weg zu Gott" ungeachtet dessen weitergehen. Denn das sind alles "Stopper'er" die uns nicht nur zum Stillstand bringen sondern auch teils schweres Leid verursachen...

    Auch der weitverbreitete Materialismus reiht sich hier ein... denn mit diesem ist zB ein umfangreiches Verständnis von Gesundheit und Krankheit nicht möglich... von geistlichen Dingen (zB spirituelle Gesetzmäßigkeiten) erst gar nicht zu sprechen.

    All das verusacht "Leid" bzw. bremst uns schwer aus "den Ursachen" - am Ende unserer "eigenen Ursache" - auf den Grund zu gehen.


    lg Net.Krel
    Geändert von net.krel (19.09.2017 um 04:11 Uhr)

  5. #35

    Standard

    hallo starangel,

    Also ich bekenne mich wennschon als mündige, jesusorientierte Christin. Jesus Mut und Durchhaltevermögen verdanke ich sozusagen mein neues , gottvertrauendes Leben. Seine göttlichweisen Lehren darüber, was den Menschen unrein (seelisch krank) macht, von der allumfassenden Liebe Gottes trennt, Hass, Neid, Eifersucht, so auch Unversöhnlichkeit, haben nebst mir auch sicherlich andern Menschen geholfen, solche gottferne Angewohnheiten, Verhaltensmuster zu erkennen und loszulassen, aus dem eigenen Leben zu verabschieden um frei davon zu wereen, wahre Liebe zu leben.
    so ist, wenn ich dich richtig verstehe Jesus in seinem Handeln und seiner Beziehung zum Ursprung alles Seins dir ein Vorbild, nicht wahr?
    Menschen brauchen in sehr vielen Situationen Vorbilder. Oder laß es mich anders formulieren, Vorbilder sind hilfreich und sehr gut, denke ich, denn wir Menschen müssen eigentlich nicht über jede Generation immer wieder gleichen Irrtümern und Fehlern folgen, nicht wahr?

    ich denke, ich habe verstanden (wenn ich es dennoch nicht richtig verstanden habe, darfst du mich sehr gern korrigieren, denn du kennst deinen Glauben am Besten)

    womit wir Menschen uns umgeben und beschäftigen, was wir nacheifern, dass prägt unser Denken und Handeln. Es freut mich, das du es als positiv und ganz praktisches Leben lebst. Meine Achtung an dich.

    Die Kreuzigung Jesus empfinde ich persönlich als die schlimmste Art einen Unschuldigen zu töten, respektive töten zu lassen, also hinterhältigen teuflischen Mord dessen Motiv klar Neid und Angst vor Machtverlust war. Solch zerstörerisches Handeln dann auch noch dem Vater im,Himmel als dessen Forderung anzudichten, das widerspricht vollkommen Jesus Lehren.
    eine, wie ich schon vor kurzem schrieb, für mich neue Sicht eines Christen auf die (wie ich meinte verpflichtende?) Satisfaction- Theorie.
    Aber wenn man deinen Worten folgt und versucht zu verstehen, wie du "Christsein" lebst und verstehst, ist es logische Schlußfolgerung.
    Mein Überraschtsein also nicht so sehr aus dem, was du lebst und glaubst, sondern vielmehr, dass ich die Basis des Christseins offensichtlich in diesem Fall zu eng verstanden habe.

    Jesus wurde zu den Verlorenen Schafen Israels gesandt, weil Gott sie über sein wahres schöpferisches und nicht zerstörerisches Wesen aufklären wollte.Vergleiche dazu die gegensätzlichlichen Wunderwirken......von Moses Herrn und von Jesus, ist sehr eindrücklich.
    und weiter oben erwähnst du dass "Mose sich von Schlangenzauberei blenden ließ"

    ich habe da einige Fragezeichen und eine etwas andere Sicht, denke ich, aber ich weiß nicht, ob das thematisch hier nicht den Rahmen sprengt.

    Du sprichst da wahrscheinlich über Jitro, den "opferpriester" und Schwiegervater des Mose und die medianitische Kultur und Religion, oder?

    Mose sehe ich nicht in einem Schlangenkult, denn für mich liegt dahinter ein anderer Blickwinkel, denke ich.
    Mit den Symboliken der Schlangen usw habe ich mich beschäftigt. Ob du jene Numeri 21 Stelle meinst, auf die sich die christliche Johannes- Stelle bezieht später?

    Diese Schlangen- Stab- Sache, ein Thema das mich tatsächlich mal lange beschäftigte.
    Doch da ich weiß, dass Mose bei Jitro lernte, nachdem dieser ebenso wie Mose selbst aus der ägyptischen Kultur floh, sich dann von Götzenvorstellungen der eigenen Priesterschaften distanzierte, weil er "anders erkannte" für sich und seine Familie und seine Töchter nicht zuletzt deshalb die Herden selbst hüten mussten, verstehe ich wohl diese Schlangenerhöhung nicht "normgerecht" oder so, dass ich Mose einen "Fehler darin andichten könnte".

    Stab und Schlange soll, so verstehe ich, hier kein Kult sein, sondern die ausgezogenen Israeliten, jene Generation, die den Exodus ja erst erlebt hatte, erinnern- es war noch nicht so lange her, da wurde (durch Mose) dem Volk gezeigt, wer der Mächtige ist, über Zauberei und Schlangen hinweg, denn Mose nahm die Schlange und sie wurde stab. usw

    so in etwas-
    "Erinnert euch" (Exodus) - nichts, was es an Motiven und Irrtümern gibt, kein Kult, kein Götze, keine Schuld - nichts trennt, wenn ein Mensch seinen Blick auf den Ursprung zurück wendet.
    Begegnet mir sehr oft- da sind sichtbare Symbole, Bilder und doch blicke ich dahinter, steht eigentlich immer das Innere viel deutlich im Sinn. Wenn nicht sogar eigentlich nur das Innere gemeint ist. (was sich mir aus meinem Glauben einfach unweigerlich ergibt.)

    (so wie ich auch keinen "zornigen " Gott" in solchen Berichten erkennen kann, aber das ist persönlicher Blickwinkel)

    "verlorene Schafe Israels" kannst du erklären wen oder was du damit meinst?

    Ich glaube nicht zu erkennen, dass "Jesus" nur zu einem Volk kam, vielmehr hatte (und da ziehe ich Parallelen bis heute) doch "das Kreuz" und seine Religion auch große Auswirkungen auf alle Völker oder nicht?
    Ich glaube nicht, dass "christlicher Glaube" schief liegt oder ähnliches, auch wenn ich vieles an deren Basis nicht nachvollziehen kann, weil sich der Sinn für mich nicht erschließt. Vieles erscheint mir wie ein Umweg und leider oft teuer und unnötig materiell.

    Aber ich denke, dass viele Christen durch diese Kreuz- Symbolik eine Art Befreiung und Zugang zum Ursprung gefunden haben oder finden. Das Kreuz steht für "freien Zugang" (wenn auch für mich schwer zu verstehende Symbolik und nicht nachvollziehbar weil für mich nie nötig, entschuldigt bitte)

    mir sind Menschen begegnet, die sich so auf den "Weg" machten, weil sie sich plötzlich überhaupt erst dazu in der Lage sahen, denn sie glaubten an einen tiefen Graben aus Schuld und "Sünde", der sie von ihrem Ursprung trennte.
    Symbol- oh ja ich glaube schon mit großer Wirkung in den Religionen. Menschen, die sich in dieser gefangenen Lage sehen, greifen nach dem Strohhalm und gehen vielleicht bildlich und innerlich los auf ihren Ursprung, ihre Wurzel?
    Dennoch bleiben für mich viele Fragezeichen, denn einen Mord zu feiern und dem Schöpfer zu zuordnen ist für mich nicht gehbar.

    Opferkult und Todestrafe im Judentum?- da verstehe ich dich gerade nicht. Ob du mir das erklären kannst?


    l. firefly
    Geändert von firefly (19.09.2017 um 19:34 Uhr)

  6. #36

    Standard

    Hallo net.krel,

    du legst einen riesigen Querschnitt durch Zeitalter, Religionen und Kulturen hin und es ist interessant, von dir zu lesen.



    "ein guter Baum kann unmöglich schlechte Frucht hervorbringen sowie umgekehrt"
    das Bild mit dem Baum- im übertagenen Sinn aber muss ich dir fast ein kleines bisschen widersprechen. Ich gebe dir recht, dass wenn die Wurzel fest verankert in festem Boden ist und bleibt, dann wird ein Apfelbaum keine Zitronen bringen, alles andere würde mich überraschen.

    Aber doch glaube ich auch im sinnbildlichen kann es Zeiten geben, in denen der beste Baum auch zumindest keine Frucht hervorbringt, oder?

    Bilder sollte man nicht übersteigern, also steige ich zurück zu erklärenden Worten.
    Ich glaube schon, dass zeitlich begrenzt und bestimmter Umstände zurfolge auch in fest verwurzeltem Glauben fruchtlose oder im Nachhinein nicht zielführende Zeiten existieren können. Wir sind Menschen und so wünschenswert es auch wäre, wir gehen Irrwege, kehren um und suchen neu- in Religionen und auch im Kleinsten im privaten Bereich.

    Was ich aus menschlicher Sicht nur schwer verstehen und nur mit trainierter Geduld ertragen kann, (wohl gemerkt ich ganz persönlich) ist bewußtes Irreführen in Religionen und Kulturen. Sei es um Macht über Menschen zu haben oder Gewinn zu haben.
    Das ist für mich ein schweres Übungsfeld, denn ich glaube, das jeder Mensch im Innersten frei sein soll und muss, um seinen Ursprung und seine ganz persönlichen Antworten und Wege zu finden.
    Es läßt mich innerlich frösteln, wenn ich in der Menschheitsgeschichte insgesamt sehr sehr oft erkenne, wie sehr Religion gegeneinander kämpft.


    Zeit und Raum- zwei Parameter die unser Leben hier viel zu sehr begrenzen. Aber es soll wohl hier so sein, sonst wäre es nicht.
    Womit wir aber unsere Lebenszeit verbringen, das ist eine der wichtigsten Entscheidungen, glaube ich.

    Alles beginnt an unserer persönlichen Wurzel.
    Glaubt man, dass ein Leben "zufall ist" (ganz grob formuliert) so lebt man in den Tag hinein.
    Glaubt man, dass man geplant, gewollt, im Detail genau einen Platz und eine Aufgabe in dieser Lebenszeit hat, dann wird man suchen, finden und das leben.

    Glaubt man, dass man einen zornigen oder strafenden Ursprung hat, so wird man kämpfen gegen Wut, UNverstehen, Rebellion, Angst, Verzweiflung.
    Glaubt man, dass der Ursprung der Menschen liebevoll und geduldig ist, selbst wenn man auf Umwegen geht, dann wird man Fragen stellen, Antworten suchen, neugierig sein und leben, was man erkennt.

    Im "Raum" gefangen zu sein, baut materielle Gerüste auf im Jetzt und Hier, denn das ist dann Lebensmittelpunkt.
    "In der Zeit" gefangen zu sein, bedeutet ein Stück weit gejagt zu sein von dem, was war und dem, was sein könnte oder was man noch plant.

    Das ist sehr grob formuliert und es gibt ebenso viele Nuancen, wie es Menschen gibt.

    Wenn unsere Seele, unser Innerstes, nach dem Ursprung sucht, so findet sie Antworten, glaube ich, denn mehr als das Sichtbare, das Materielle oder auch religiöse Symboliken oder Veränderungen in Charaktereigenschaften verändert uns Menschen die Nähe zu unserem Ursprung.

    Wir sind Körper aber eben auch Seele. Ich glaube nicht, dass wir das eine vom anderen trennen sollten.
    Wir sind Körper, denn es ist gut, dass wir einander sehen, einander begegnen können. Wir sind Seele, Geist und mit dem Ursprung ohne Umwege verbunden, denn wir leben aus ihm.

    So vieles kann sich an uns verändern, wenn wir unmittelbare Nähe haben zu unserem Schöpferursprung. Wir lernen ihn kennen und dadurch uns. Oder auch umgekehrt manchmal- wir lernen über uns und finden den Ursprung in uns.


    Ich finde es nicht so wichtig, in welcher Kultur oder Religion ein Mensch lebt, vielmehr und bedeutender ist, dass ein Mensch glaubt und verbunden ist und daraus lebt.

    Mein Körper wird alt, so wie alles Materielle zerfällt. Kulturen verändern sich, Religionen oft auch (eben deine "180° Wendungen)

    aber wenn meine Seele mit dem Ursprung verwurzelt ist, dann lerne ich als Mensch sehr viel auch "unsichtbar" und gebe weiter, was mich Innerlich formt.

    Glaube ich (also wirklich innerlich darin verwurzelt) dass ich in den Ursprung zurück kehre, dann lasse ich los und nicht selten gewinnt man so viel mehr.

    Ich komme von IHM und kehre zurück zu IHM- nicht mein Körper, aber meine Seele, denn dafür ist sie geschaffen.

    l. firefly

  7. #37

    Standard

    Hallo firefly

    Vielen Dank, dass du uns an deinen Gedanken über Vieles hier Geschriebene teilnehmen lässt. Gerade was du vorhin net.krel geschrieben hat hat mich sehr berührt, weil es auch grösstenteil meiner Überzeugung entspricht.
    Ich finde es nicht so wichtig, in welcher Kultur oder Religion ein Mensch lebt, vielmehr und bedeutender ist, dass ein Mensch glaubt und verbunden ist und daraus lebt.
    Mein Körper wird alt, so wie alles Materielle zerfällt. Kulturen verändern sich, Religionen oft auch (eben deine "180° Wendungen)
    aber wenn meine Seele mit dem Ursprung verwurzelt ist, dann lerne ich als Mensch sehr viel auch "unsichtbar" und gebe weiter, was mich Innerlich formt.
    Glaube ich (also wirklich innerlich darin verwurzelt) dass ich in den Ursprung zurück kehre, dann lasse ich los und nicht selten gewinnt man so viel mehr.
    Ich komme von IHM und kehre zurück zu IHM- nicht mein Körper, aber meine Seele, denn dafür ist sie geschaffen.
    Für mich ist übrigens das Kreuz nicht das richrige Zeichen für Christentum, sondern für das "römische Kirchentum". Jesus und Geist Gottes in IHM hatten mit den Kreuzzügen sicherlich nichts zu tun, Jesus Christus Name wurde dafür missbraucht.

    Mir gefällt in einer reformierten Kirche in einem Nachbardorf das XP an der Decke. Der Fisch Ichthyos bedeutete früher auch was Anderes (also christuszentrierteren Glauben), als seit Jahren. Man war dereinst Jesus-Lehren-orientiert. Seine Worte galten als Worte Gottes. Es gibt bei solchen, die den Fisch am Auto kleben haben , jedoch immer mehr altkirchenväterdogmatisch belastete Trinitarier. Zumindest stellte ich das bei solchen Mitglieder einer angeblich Freien?! Evangelischen Geimeinde fest.

    Was Mose und die Schlangenzauberei angelangt, da sprach ich eher die Stelle an, an der sich Mose überzeugen liess, dass aus einem Stab eine Schlange zaubern Beweis für Göttlichkeit sei. Auch wurden ja in der Wüste Schlangen gezaubert, welche die Israeliten töteten ausser sie glaubten, dass das Blicken auf die eherne Schlange ihnen das Leben retten würde.

    Jesus wünschte sich, dass man zu ihm auch als Lebenseretter aufblicken würde. Er wollte nicht aufgehängt werden, wie es sogar in neueren Bibeln so wiedergegeben wird wo Jesus in Joh. 3.14 äusserte:Und wie Mose in der Wüste eine Schlange erhöht (hypsoein= erhöhen, höher werten, höher schätzen und nicht aufhängen) hat, also muß des Menschen Sohn erhöht werden, Johannes 3.14

    Mit Todesstrafe sind die Steinigungsgesetze gemeint, trotz Gebot du sollst nicht töten. Sie machten Menschen zu Mördern, Sündern, Teufels Werkzeugen. Jesus kam ja auch um die Werke des Teufels zu zerstören. Teufel nannte Jesus ja denjenigen den die Pharisäer als ihren Gott, ihren Vater bezeichneten. Somit kam Jesus, um die Gesetze und Propheten im Sinne des wahren Gottes zu erfüllen, also Liebe zu leben, den Nächsten so zu behandeln, wie man von ihm behandelt werden will. Ist alles in der Bibel so nachlesbar.

    Mit dem Opferkult, die seitenweise Opfervorschriften des Gottes der Pharisäer brachten ja kan Loslassen von Sünde keine Umkehr. Sie waren zumindest Garanten für die Verköstigung der levitischen Priester, gab es ja nebst Fleisch auch andere Speise- und Trankopfer. Jesus erwähnte ja:
    1 Gehet aber hin und lernet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer." Ich bin gekommen die Sünder zur Buße zu rufen, und nicht die Gerechten.Matth.913 oder ebenfalls eindrücklich Wenn ihr aber wüßtet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an der Barmherzigkeit und nicht am Opfer", hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt. 8 Des Menschen Sohn ist ein HERR auch über den Sabbat.Matt.12.7 und 8
    Die Verlorenen Schafe des Hauses nannte Jesus wohl jene, die vom Guten Hirten getrennt wurden, durch Gesetze, Erlasse, die von Gott trennen, zu Sündern vor dem Schöpfer führten. Er schickte ja seine Jünger zur Aufklärung, was Gottes wahren Willen anbelangt explizit zu den Verlorenen Schafen.
    sondern gehet hin zu den verlorenen Schafen aus dem Hause Israel. Matthäus 10.6 Er antwortete aber und sprach: Ich bin nicht gesandt denn nur zu den verlorenen Schafen von dem Hause Israel. Matthäus 15.24
    Das hat ja eigentlich nicht wirklich was mit dem Titel zu tun. Aber was geschähe wenn Jesus käme und die Altkirchenväterdogmatiker über den Sinn seiner einst 3-jährigen Aufklärungstätigkeit informieren würde und erklären, dass jeder für seine eigenen Sünden geradestehen, sich davon abwenden müsste, um dann als geläuterter Mensch mit reinem Herzen ins Reich Gottes eingehen könnte?

    lg starangel

  8. #38

    Standard

    Alles imho sehr gute Beiträge...
    @Firefly... Deinen Einwand bzgl. "den guten Früchten" stimme ich natürlich zu. Ich sprach aber auch nicht davon, daß jeder Mensch natürlich auch Fehler macht.
    Ich sprach von einer "konstanten falschen Linie"... eben meine Kritikpunkte am gegenwärtigen (sich selbst nennenden) Christentum... das geht ja auch nicht erst seit "gestern" so... sondern schon seit über 1000 - ~1700 Jahren so... eben seit das damalige Tyrannen-Weltreich "Rom" definierte was Christentum sei und was nicht... was Gottes Wort sei und was nicht...

    Anbei eine Doku die ich letztens zufällig angesehen hatte. Geht 45. Min...

    Da passierte "im kleinen Kreis" vom Prinzip her das --> was in allen mir bekannten Groß-Religionen bisher immer und immer wieder - durch die Geschichte hindurch - im Großem auch passiert(e)... inkl. das "Rom-Kirch-Opfer-tum" und natürlich dessen Vorgänger das "Mosaische Tempel-Opfer-Tum"... stehts nach exakt gleichem Muster ...

    Geändert von net.krel (24.09.2017 um 14:57 Uhr)

  9. #39

    Standard

    In "meinem Dorf" lebt eine Frau... die war, seit ich sie kenne so ca. 20 Jahre lang, eine schwere Alkoholikerin. Und davor auch schon...

    Immer betrunken... hatte sie eigentlich nie nüchtern gesehn.

    Ich hab keine Ahnung warum sie es war... man konnte eh nicht mit ihr "normal reden". Mochte sie aber... haben halt dann immer Witze gemacht... immerhin...

    Aufjedenfall hat sie vor ca. 1½ Jahren komplett von heut auf morgen zum trinken aufgehört. Ebenfalls keine Ahnung aus welchen Grund... vieleicht weil ihr der Arzt gesagt hat daß es ansosnten halt einfach bald vorbei ist... ist einfach nur so eine Vermutung... letztendlich weis ich es auch nicht.

    Grad heute war sie wieder bei mir im Garten und klaute sich ein paar Sachen raus... war schon immer so... hab nie was gesagt... aber als ich sie dann so sah ist mir eine regelrechte "Verwandlung" bei ihr aufgefallen.

    Denn früher - obwohl eigentlich sehr hübsch - sah sie aus wie "der wandelnde Tod"...

    Und heute ist es mir zumindest zum ersten mal aufgefallen, daß dieses "Zombihafte" irgendwie einfach weg war.

    Mir kam dann folgender Gedanke:

    Nicht nur alle Materie besteht aus Energie und ist daher "wandelbar"... "Formbar" etc... sondern auch unsere Seele.

    Das körperliche... sei es biologisch, sei es phyiskalisch, ist einfach nur ein Aus-Druck - eben der materielle - unserer Seele.. unseres Bewustseins... unseres immateriellen Geistes.

    Natürlich in Wechselwirkung zueinander stehend... die "Wurzel" aber ist "der Geist".

    Alles besteht eigentlich aus - für unser Auge nicht direkt Sichtbare - "Energie-Schwingungen"... inkl. wir selbst - "die Seele" und dessen "Kleid" der Körper...

    Wenn wir unseren Geist beherrschen - also uns selbst... unsere Gedanken und Entscheidungen und Willen - dann "verwandelt" sich der "ganze Rest" quasi entsprechend "unweigerlich automatisch", da die Wurzel von allem eben "der Geist" ist.

    Das wurde mir heute bei ihrem Anblick irgendwie so richtig (wiedermal) klar.

    ...

    "Das Himmelreich gleicht einem Sauerteig, den eine Frau nahm und unter einen halben Zentner Mehl mengte, bis es ganz durchsäuert war"
    (Mt 13,33)

    ...

    Kam mir dann als nächstes in den Sinn :) ...

    Nach meiner Interpretation handelt es sich hierbei also um einen "inneren Entwicklungsprozess"...

    Der "Steuermann" ist unser Geist und je nachdem wie "wir steuern" (zB jede einzelne Entscheidung die wir jemals treffen) entwickeln wir uns entsprechend in diese oder jene Richtung... mit der Zeit und allmählich.

    Die "kleinste Einheit" (Symolisch: Senfkorn, Sauerteig, Samenkorn etc...) ist es also was entscheidend ist... eben "der Geist". Unsere Gedanken und "Wille", Entscheidungen.

    Hätte sie sich zB nicht für das "trinken aufhören" entschieden... dann würde sie immer noch wie "der Tod" aussehen... so aber war - nach einer gewissen Zeit - davon kaum mehr was zu sehen... war schon Erstaunlich.

    In meinen Augen führt "der Weg zu Gott" durch viele Entscheidungen "für Gott"... eben all die guten und edlen Dinge die "dem Geist Gottes" entsprechen.

    Unsere Seele verwandelt sich dann immer mehr und mehr bis zu einem "bestimmten Punkt" wo sie dann immer mehr und mehr "Zugang" in "das Reich Gottes" bekommt... welches ja ein Reich (Zustand?) "des ewigen Friedens ist"...

    Wir können deshalb nicht "eintreten" solange noch zB "innere Konflikte" oder dergleichen in uns(erer Seele) existieren. Imho sind wir hier auf Erden um genau diese zu lösen. Ich glaub das betrifft fast jeden Menschen.

    Eifnach nur ein paar Gedanken die mir heute eingfallen sind.

    lg Net.Krel

  10. #40

    Standard

    hallo starangel,

    Jesus wünschte sich, dass man zu ihm auch als Lebenseretter aufblicken würde. Er wollte nicht aufgehängt werden, wie es sogar in neueren Bibeln so wiedergegeben wird wo Jesus in Joh. 3.14 äusserte:Und wie Mose in der Wüste eine Schlange erhöht (hypsoein= erhöhen, höher werten, höher schätzen und nicht aufhängen) hat, also muß des Menschen Sohn erhöht werden, Johannes 3.14
    der christliche Jesus ist sehr hoch eingeschätzt, dachte ich beim Lesen dieser Stelle. Aber auch hier meine ich es nicht abwertend sondern eher nachdenkend.

    Ob es sinnvoll ist, was daraus alles wurde in den sehr unterschiedlichen Strömungen im Christlichen, kann ich dabei nicht mal sagen.
    Sinn- führend aber am Ende, so entdecke ich an vielen Stellen, trotz aller religiöser Wege (Umwege) und Interpretationen vielleicht doch, nicht wahr?

    Wenn es auch nur einem Menschen hilft, diese Schwere von Schuld und "Sünde" durch einen "Kreuztod" als Opfer in seiner Seele ab zu schütteln und davon frei zu werden (und wenn ich überlege, legen die meisten mir bekannten Christen diese Symbolkraft da hinein- wie ich jetzt gerade lerne wohl nicht alle ;-)) dann ist es verkappt aber Sinn- führend nicht wahr?

    Die Verlorenen Schafe des Hauses nannte Jesus wohl jene, die vom Guten Hirten getrennt wurden, durch Gesetze, Erlasse, die von Gott trennen, zu Sündern vor dem Schöpfer führten. Er schickte ja seine Jünger zur Aufklärung, was Gottes wahren Willen anbelangt explizit zu den Verlorenen Schafen.
    ob du "den guten Hirten" mir definierst, bevor wir von unterschiedlichem reden?

    Gesetze, Erlasse, Religionen, Traditionen- auch hier entdecke ich für mich unterschiedliche Sichtweisen, die unterschiedlicher fast nicht sein könnten, weil sie oft komplett entgegen gesetzt verstanden und gelebt werden.

    "Regeln" und Erinnerungen, Traditionen, wie große Feste in den jeweiligen Religionen erkenne ich nicht als auch nur irgendwie "trennend", denn eher verbindend. Sind wir Menschen nicht "vergesslich" und voller Gewohnheiten?
    Gesetze, Gebote, Regeln helfen in drei Richtungen (nach meinem Verstehen)-
    1. im Leben und Erleben mit unserer Wurzel, unserer Herkunft, dem, aus dem wir kommen und zu dem wir gehen
    2. im Leben Miteinander, Zusammenleben unter Menschen (und in der Schöpfung insgesamt)
    3. im Leben und Umgehen mit uns selbst

    wenn solche Gesetze gerade in Glaubensleben vom Eigentlichen trennen, dann werde ich hellhörig, denn dann stecken aus der Geschichte menschlicher Entwicklungen sehr sehr oft "unechte" oder "nicht zielführende" Motive hinter eigentlich liebevoll gegebenen Leitlinien. Leider haben Menschen nicht selten die Angewohnheit, gerade auch in religiösen Bereichen (damit meine ich alle Religionen ohne Unterschiede), weil nicht materiell und nicht greifbar, Macht und "Druck auf Menschen" aus zu üben in Form von Gesetzen.

    "getrennt" ist jedoch trotz aller möglichen und unmöglichen Umwege keine Seele vom Ursprung ( nur fühlt sich das eventuell so an, weil das innere Auge erblindet)

    Das hat ja eigentlich nicht wirklich was mit dem Titel zu tun. Aber was geschähe wenn Jesus käme und die Altkirchenväterdogmatiker über den Sinn seiner einst 3-jährigen Aufklärungstätigkeit informieren würde und erklären, dass jeder für seine eigenen Sünden geradestehen, sich davon abwenden müsste, um dann als geläuterter Mensch mit reinem Herzen ins Reich Gottes eingehen könnte?
    Menschen brauchen nur zu hören, zu suchen und sehen zu wollen, denn (nach meinem Verstehen) ist unsere "Wurzel" doch hier, überall, zu sehen, zu erfahren, wieder- zu finden.
    Das fasziniert mich immer wieder, wenn ich gläubigen Menschen aller Religionen lausche- es wird so viel in der "dritten Person" geredet, als wäre "Gott im Himmel" weit oben oder irgendwo.
    Doch wir sind jede Sekunde mit IHM verbunden, leben aus der "Wurzel" und nichts ist verborgen. Oder ist das nicht eigentlich Grundaussage eigentlich aller Religionen?

    Wenn "Jesus" heute wiederkäme- würde er "aufräumen"? Aufklären? oder würde er wie, wenn ich es so wie zu jeder Zeit eines Propheten, Gesandten, verstehe, einfach leben und sichtbar, begreifbar aus der Wurzel seines Glaubens unter Menschen leben?

    eigentlich sind wir da sogar ganz dicht am eigentlichen Thema, oder?

    l firefly


 

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