Taufe

[KindGottes]

Der innere Glaube muß nach Außen in Handlungen sichtbar werden, sonnst ist er nutzlos.

Ja, indem man anderen Hilft.
Das ist richtig.
Aber man muss seinen Glauben deswegen nicht öffentlich kundtun, das ist es, was ich damit meinte.
Denn Glauben ist eine Sache zwischen einem einzelnen Menschen und Gott, und niemand weiteres steht da dazwischen oder hat sich da einzumischen.
Außer wenn dieser Mensch das ausdrücklich will.

Es ist ein Unterschied, ob man sich auf die Wirksamkeit des Rituals verläßt, oder auf die Treue dessen, der diese Handlung angeordnet hat.

Ich denke doch, das Göttliche ist uns immer treu, ob wir ein Ritual nun ausführen, oder nicht.

Es kommt nicht auf den Ritus, sondern auf den Sinn an

Eben und der Sinn eines Ritus ist der Sinn, den wir diesem Ritus geben.
Deswegen ist aber nichts gegen diesen Ritus einzuwenden.
Der Ritus ersetzt nicht eine innere Haltung.
Der Ritus unterstützt nicht selbsttätig eine innere Haltung.
Die innere Haltung aber kann den Ritus unwichtig machen.

[anonym002]

Hallo Zeuge

Was willst du mit solchen eigentlich beweisen? Deine eigne Lehre, dass ohne Taufe man das Heil nicht ererben kann? Wohlgemerkt, ich spreche nicht gegen die Taufe, sondern gegen die These, dass Taufe heilsnotwendig sein soll, was ja Jesus nicht lehrte.


Ex 19,6 hat nichts mit einer Heilsnotwendigkeit einer Taufe zu tun
2. Pt 2,9 hat nix mit einer Heilsnotwendigkeit einer Taufe zu tun
Röm 6,11 hat ebenso nichts mit der Behauptung der Heilsnotwendigkeit der Taufe zu tun


Um mich der Sünde für „Tod“ zu erachten, eine dafürhalten, brache ich keine Taufe (die ja im Kontext sowieso nur mystisch und nicht real ist) sondern der Umkehr zum Ewigen und das Festhalten daran. Es steht ja weiter, dass die Sünde nicht mehr herrschen soll, wenn sie aber Tod wäre, oder man ihr gestorben ist, kann eigentlich nicht mehr herrschen. Aber sie ist immer noch existierend und somit ist es meine Aufgabe, wem ich meine „Glieder“, mich zur Verfügung stelle. Selbst im „Gesetz“ (welches Paulus da auch immer meint) herrscht die Sünde nicht, wie hier in Vers 14 fälschlicher weise verstanden wird. Gnade ist selbst in der Torah, den weisen und immer noch gültigen Weisungen des Ewigen, die Jesus nicht aufgehoben hat.


Lehit

Alef

[KindGottes]

Damit wären zumindest schon mal zwei der gleichen Meinung, Alef!

[Zeuge]

Aber man muss seinen Glauben deswegen nicht öffentlich kundtun, das ist es, was ich damit meinte.
Denn Glauben ist eine Sache zwischen einem einzelnen Menschen und Gott, und niemand weiteres steht da dazwischen oder hat sich da einzumischen.
Außer wenn dieser Mensch das ausdrücklich will.

Wenn aber die Antwort auf unser Bedürfnis, oder ein Angebot Gottes nicht jedem Menschen persönlich von Gott mitgeteilt wird, sondern durch einen anderen Mensch?
Werden wir ihn dann ansehen als jemanden, der sich zwischen uns und Gott einmischt, oder als das Werkzeug Gottes, durch das Gott mit uns redet?
Und wenn dieser andere Mensch uns dann auch noch die Bedingung Gottes mitteilt, durch die wir der Antwort oder des Angebotes Gottes teilhaftig werden, sehen wir dann diese Bedingung als seine persönliche Erfindung, oder ist sie heilsnotwendig?

Ich denke doch, das Göttliche ist uns immer treu, ob wir ein Ritual nun ausführen, oder nicht.

Gott ist immer treu, nur wir sehen es meistens nicht. So zum Beispiel, wenn wir das Ritual, das Gott angeordnet hat, getrennt von Gott betrachten, und sehen Gott hinter diesem Ritual nicht.
Wenn aber Gott ein Ritual zu einem bestimmten Zweck angeordnet hat, dann erweist seine Treue sich gerade darin, daß er seinen Teil immer erfüllt, wenn wir das, von ihm angeordnete Ritual ausüben.

Eben und der Sinn eines Ritus ist der Sinn, den wir diesem Ritus geben.

Nein. Sondern, wenn das Ritual von Gott angeordnet wurde, dann kommt es darauf an, welchen Sinn Gott ihm gibt.

Deswegen ist aber nichts gegen diesen Ritus einzuwenden.
Der Ritus ersetzt nicht eine innere Haltung.

Der Ritus ersetzt nicht eine innere Haltung, sondern vervollkommnet sie.

Der Ritus unterstützt nicht selbsttätig eine innere Haltung.

Der Ritus ist der Ausdruck der inneren Haltung, sonnst ist er nutzlos.

Die innere Haltung aber kann den Ritus unwichtig machen.

Man kann den von Gott angeordneten Ritus überbewehrten, oder unterbewehrten. Und beides ist falsch. Beides zeigt von einer falschen inneren Haltung.

[KindGottes]

Wenn aber die Antwort auf unser Bedürfnis, oder ein Angebot Gottes nicht jedem Menschen persönlich von Gott mitgeteilt wird, sondern durch einen anderen Mensch?
Werden wir ihn dann ansehen als jemanden, der sich zwischen uns und Gott einmischt, oder als das Werkzeug Gottes, durch das Gott mit uns redet?
Und wenn dieser andere Mensch uns dann auch noch die Bedingung Gottes mitteilt, durch die wir der Antwort oder des Angebotes Gottes teilhaftig werden, sehen wir dann diese Bedingung als seine persönliche Erfindung, oder ist sie heilsnotwendig?

Also hör mal, Gott ist allmächtig und kann sich sehr wohl jedem Menschen persönlich mitteilen.
Falls erforderlich Milliardenfach zugleich und doch jeden Individuell.
Zweifelst Du etwa an Gottes Allmacht?

Gott ist immer treu, nur wir sehen es meistens nicht. So zum Beispiel, wenn wir das Ritual, das Gott angeordnet hat, getrennt von Gott betrachten, und sehen Gott hinter diesem Ritual nicht.
Wenn aber Gott ein Ritual zu einem bestimmten Zweck angeordnet hat, dann erweist seine Treue sich gerade darin, daß er seinen Teil immer erfüllt, wenn wir das, von ihm angeordnete Ritual ausüben.

Ob das Ritual aber von Gott angeordnet wurde oder nicht, das ist eben Glaubenssache.
Gott braucht keine Rituale um an einem Menschen etwas zu bewirken, denn Gott ist Allmächtig.

Nein. Sondern, wenn das Ritual von Gott angeordnet wurde, dann kommt es darauf an, welchen Sinn Gott ihm gibt.

Wenn es denn so wäre.
Das wissen wir nicht, weder ich noch Du.

Der Ritus ersetzt nicht eine innere Haltung, sondern vervollkommnet sie.

oder auch nicht.

Der Ritus ist der Ausdruck der inneren Haltung, sonnst ist er nutzlos.

Ich gebe Dir recht.

Man kann den von Gott angeordneten Ritus überbewehrten, oder unterbewehrten. Und beides ist falsch. Beides zeigt von einer falschen inneren Haltung.

...einen Ritus, von dem Menschen annehmen, er sei von Gott angeordnet.
Nun, die richtige innere Haltung, die kennen weder Du noch ich.
Deine Haltung ist Deine Sache.
Ich spreche nicht gegen den Ritus an sich.
Aber ich spreche dagegen, dass Gott erst wenn der Ritus vollzogen ist, etwas für einen Menschen tun kann. Das wiederum widerspräche der Allmacht des Göttlichen.

[Zeuge]

Um mich der Sünde für „Tod“ zu erachten, eine dafürhalten, brache ich keine Taufe (die ja im Kontext sowieso nur mystisch und nicht real ist) sondern der Umkehr zum Ewigen und das Festhalten daran.

Dein weiterer Text wiederlegt das:

Es steht ja weiter, dass die Sünde nicht mehr herrschen soll, wenn sie aber Tod wäre, oder man ihr gestorben ist, kann eigentlich nicht mehr herrschen. Aber sie ist immer noch existierend und somit ist es meine Aufgabe, wem ich meine „Glieder“, mich zur Verfügung stelle. Selbst im „Gesetz“ (welches Paulus da auch immer meint) herrscht die Sünde nicht, wie hier in Vers 14 fälschlicher weise verstanden wird. Gnade ist selbst in der Torah, den weisen und immer noch gültigen Weisungen des Ewigen, die Jesus nicht aufgehoben hat.

Daraus sieht man, daß solange du an die heilsnotwendigkeit der Taufe nicht glaubst, kannst du dich nicht der Sünde für tot halten.

Also hör mal, Gott ist allmächtig und kann sich sehr wohl jedem Menschen persönlich mitteilen.
Falls erforderlich Milliardenfach zugleich und doch jeden Individuell.
Zweifelst Du etwa an Gottes Allmacht?

Können und tun sind verschiedene Sachen. Können kann Gott wohl, er tut's aber nicht.
Willst du mit ihm streiten und ihm vorschreiben, wie er vorgehen soll?

Ob das Ritual aber von Gott angeordnet wurde oder nicht, das ist eben Glaubenssache.

Richtig. Der Eine glaubt, der Andere nicht (ist sozusagen ein Ungläubiger).

Gott braucht keine Rituale um an einem Menschen etwas zu bewirken, denn Gott ist Allmächtig.

Und dennoch ordnet er sie als Erziehungsmittel an.

Wenn es denn so wäre.
Das wissen wir nicht, weder ich noch Du.

Wie du schon gesagt hast, es ist eine Glaubenssache. Wer glaubt, daß die ganze Bibel von Gott inspiriert wurde, für den wurde die Taufe von Gott angeordnet.

...einen Ritus, von dem Menschen annehmen, er sei von Gott angeordnet.
Nun, die richtige innere Haltung, die kennen weder Du noch ich.

Sie ist mehrfach in der Bibel gezeigt, und besonders im elften Kapitel des Hebräerbriefes.

Ich spreche nicht gegen den Ritus an sich.
Aber ich spreche dagegen, dass Gott erst wenn der Ritus vollzogen ist, etwas für einen Menschen tun kann.

Wie ich schon sagte, können und tun, sind verschiedene Sachen.
Seltsamerweise gibt es in der Bibel mehr als genug Beispiele dafür, daß Gott handelt erst nach einem bestimmten Ritual.

Das wiederum widerspräche der Allmacht des Göttlichen.

Gerade weil er Gott ist, setzt er die Bedingungen seines Eingreifens fest, und nicht wir.

[anonym002]

@Zeuge

Das ist nun wiederum deine freie Interpretation, wo du deine Lehre in einen Text hineinzwängst, was aber nicht im Text steht.

Ich kann mich durchaus der Sünde Tod halten (zudem ist ja dieser Römer an getaufte gerichtet, die sich doch wieder gegen die Sünde entscheiden müssen, also durchweg nicht Tod gegenüber dem sind), denn ich bin unter der Allmacht Gottes, in seine Händen, und dazu gebraucht es keiner Taufe, welche wirklich nicht hielsnotwendig ist, sondern der Umkehr.



Lehit

Alef

[Zeuge]

Ich kann mich durchaus der Sünde Tod halten

Das bezweifle ich, denn dir fehlt jegliche Grundlage.

(zudem ist ja dieser Römer an getaufte gerichtet, die sich doch wieder gegen die Sünde entscheiden müssen, also durchweg nicht Tod gegenüber dem sind),

Du verstehst immer noch nicht, was Glaube ist.
"Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft (Taufe als Teilhabe am Tod Christi), ein Überzeugt sein von Dingen, die man nicht sieht (sich der Sünde für tot halten)." (Hebr. 11:1.)

denn ich bin unter der Allmacht Gottes, in seine Händen, und dazu gebraucht es keiner Taufe, welche wirklich nicht hielsnotwendig ist, sondern der Umkehr.

Adam wurde zum Sünder erst nach dem er von der verbotenen Frucht gegessen hat.
Und alle seine Nachkommen kommen als Sünder auf die Welt.
Wir sterben als Sünder erst wenn wir uns auf den Tod Christi taufen lassen.
Denn der Tod Christi hat nicht nur mit unseren Sünden zu tun, die ja eine Folge des Sündenfalls sind, sondern vor allem mit dem Sündenfall selbst.
Das ist kein Mysterium, sondern eine Sache des Gesetzes, das ja den Tod des Sünders fordert, sozusagen eine juristische Sache.

Der Pharao meinte, die Israeliten könnten auch in Ägypten ihrem Gott dienen. Es ist nicht heilsnotwendig das Land zu verlassen. Aber wären sie auf sein Vorschlag eingegangen, blieben sie ihr Leben lang Sklaven des Pharao. Erst als sie das Land verließen, wurden sie von der Sklaverei frei.
Das war auch ein Schattenbild der künftigen Gütter, dessen Wirklichkeit in Christus ist.
Die Befreihung von der Macht der Sünde geht nur durch die Teilhabe am Tod Christi. Und als solche ist die Taufe heilsnotwendig.

[anonym002]

@Zeuge

Was du nicht meinst zu meinen, was ich verstehe und glaube.
Selbst in Hebr 11,1 zwängst und suggerierst du deine falsche Lehre der heilsbedingenden Taufe rein, steht doch jenes in keinem Zusammenhang dazu.

Willst du ernsthaft in Frage stellen, dass ich nicht in den Händen des Ewigen bin? Und das nicht etwas wegen einer Taufe.

.

[KindGottes]

Können und tun sind verschiedene Sachen. Können kann Gott wohl, er tut's aber nicht.
Willst du mit ihm streiten und ihm vorschreiben, wie er vorgehen soll?

ICH? Ganz bestimmt nicht!
Ich glaube, dass Gott alle kann und ich glaube, dass Gott alles Tut, was einer Seele hilft, ungeachtet dessen, ob sie getauft wurde, oder nicht.

Richtig. Der Eine glaubt, der Andere nicht (ist sozusagen ein Ungläubiger).

Nein, ein Andersgläubiger.

Wie du schon gesagt hast, es ist eine Glaubenssache. Wer glaubt, daß die ganze Bibel von Gott inspiriert wurde, für den wurde die Taufe von Gott angeordnet.

Nun, bei manchen Bibelstellen da hatte mal einer beim Channeln auf dem dritten Auge geschielt.

Wie ich schon sagte, können und tun, sind verschiedene Sachen.
Seltsamerweise gibt es in der Bibel mehr als genug Beispiele dafür, daß Gott handelt erst nach einem bestimmten Ritual.

Seltsamer Weise? ? ?
Wenn der Klerus mittels Ritualen, die noch erkaut werden mussten, eine Machtfunktion ausüben konnte, was wundert dann, dass das so in der Bibel steht?

Gerade weil er Gott ist, setzt er die Bedingungen seines Eingreifens fest, und nicht wir.

Wenn es eine Bedingung des Göttlichen Eingreifens gibt, dann ist das die Liebe.
Wenn Menschen sagen, Gott greift nur dann ein, wenn Du blablabla, dann ist immer Vorsicht geboten.