Wiederverkörperung (Reinkarnation)

[FrauShane]

Hallo Digido :)

gemein hast Du mit den von mir Genanten, dass Du kein Wiederkommen auf die Erde für nötig hältst. Das ist definitiv falsch.

Wie kommst du zu so einer absoluten Aussage? „Definitiv falsch“ … das klingt ja, als ob du es genau wüsstest. Eigentlich bin doch ich hier die Vertreterin der Absolutheitsansprüche ;-)

Nirgendwo schreibt m.W. die Bibel von einem Eingehen in die Ewigkeit. In die Ewigkeit „eingehen“ könnte nur, was gleicher Natur mit ihr ist.

Korrekt. Jesus ist gleicher Natur mit ihr. Und er ist gleicher Natur mit uns. Darum können wir in ihn eingehen und er in die Ewigkeit, also wir in ihm in die Ewigkeit.

Wovon aber die Bibel schreibt, ist, dass wir neue Menschen, vollkommen, gleichgestaltet in Jesu Bild werden müssten.

Und wodurch wird ein Mensch dem Bild eines anderen gleichgestaltet? Doch indem er es ansieht (siehe Elternhausprägung), oder nicht? Wir können also Jesus, das Wort Gottes, hier auf Erden beginnen anzusehen (mit den bekannten Störfrequenzen, von denen wir uns parallel befreien müssen) und damit unsere Gleichgestaltung direkt hier und jetzt beginnen. Oder wir werden spätestens dann gleichgestaltet, wenn die irdischen Störfrequenzen mitsamt allem Irdischen weg sind und das reine Bild übrig bleiben wird, wir ihn also sehen werden, wie er ist. Siehe 1. Joh 3,2: „Meine Lieben, wir sind schon Gottes Kinder; es ist aber noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden. Wir wissen aber: wenn es offenbar wird, werden wir ihm gleich sein; denn wir werden ihn sehen, wie er ist.“

Annäherungen daran, sind aber nur an einigen Heiligen feststellbar.

Eine Aussage, die wenig Bedeutung hat angesichts der Tatsache, dass ja auch die Feststellbarkeit von Dingen den irdischen Störfrequenzen unterliegt.

Folglich konnten der Glaube und die Gottesliebe nur bei diesen dem Ziel sichtbar näher kommen.

Naja, Sichtbarkeit ist zwar ein Beweis für Existenz, aber Unsichtbarkeit ist kein Beweis für Nichtexistenz.

Die Heiligung aber ist selbst bei diesen noch nicht abgeschlossen, aber „ohne Heiligung kann niemand den Herrn schauen.“ (Hebr. 12,14)

Das ist nur die halbe Wahrheit. Nimm vielleicht noch Hebräer 10,14 dazu, dann wird die Sache rund: „Denn mit einem Opfer hat er für immer die vollendet, die geheiligt werden (Vers 14). Er HAT vollendet, die geheiligt WERDEN. In welchem Fall kann man davon sprechen, etwas vollendet zu haben, was erst noch geschehen wird? Das geht doch nur, wenn das, was noch geschehen wird, eine nicht mehr aufzuhaltende Konsequenz dessen ist, was man vollendet hat. Ich stecke ein Korn in die Erde und sage: „Ich habe einen Baum gepflanzt“, dann kommt der Nachbar daher und sagt: „Ich sehe aber keinen Baum“. Ist jetzt meine Aussage falsch? Natürlich nicht. Der Nachbar ist nur etwas kurzsichtig.

Glaube ist eben nicht einfach nur Wunschdenken, sondern Verwirklichung.

Ja, aber Wirklichkeit ist nicht nur das, was vor deinen Augen geschieht.

Außerdem müsste in der Frage nach dem Weiterleben in die Betrachtung einbezogen werden, was denn der Mensch wirklich ist. Ob er aufgrund seiner Beschaffenheit überhaupt dem Zentrum des Kosmos nahe kommen kann

Ich nehme an, mit „Zentrum des Kosmos“ meinst du Gott? Und die Frage ist, wie denn die Materie Geist wird, oder?

, und das allein infolge der Tatsache des physischen Todes, der ja faktisch für uns Menschen immer noch Folge der Sünde ist?

Natürlich geht der Mensch nicht allein infolge des physischen Todes in die geistliche Einheit mit Gott ein. Wenn allein durch den physischen Tod die geistliche Einheit mit Gott wiederhergestellt würde, dann wäre nicht nur Jesus Christus überflüssig, sondern Leben an sich. Logisch muss während des Lebens etwas mit der „Sünde“ geschehen, damit der physische Tod tatsächlich in eine Einheit mit Gott mündet.

Wird denn allein der Mensch durch die Materie, die ja der Leib ist, von Gott fern gehalten?

Hier versteh ich dich nicht ganz. Der Mensch wird doch nicht durch die Materie/den Leib von Gott fern gehalten, sondern durch Sünde!?! Ist Materie für dich gleichbedeutend mit Sünde? Für mich nicht.

Das ist doch absurd! Natürlich ist Jesus der Wendepunkt. Er ist der Typus des Neuen Menschen.

Was ich sagte war: Jesus ist insofern der Wendepunkt, als dass sich der Eintritt in die Ewigkeit vollzieht in der Erkenntnis der eigenen Erlösung in Jesus. Erlösung in Jesus wäre nicht möglich, wenn Jesus nur „Typus des neuen Menschen“ wäre, nicht aber gleichzeitig die Selbsthingabe Gottes. Du wirst nicht frei von deinem bereits begangenen Ehebruch, nur indem du dir für die Zukunft ein gutes Vorbild nimmst, das du nachahmst. Vielleicht wirst du dadurch ein gezügelter, ehrbarer Mensch, mag sein, aber deine Ehe ist erst dann wieder in Ordnung, wenn deine Frau – der Andere, dein Gegenüber – das „Opfer“ erbringt, den ihr bereits zugefügten Schmerz ungerächt auszubuchen (zu „vergeben“). Und wenn sie es tut, dann hast du (als mittlerweile gezügelter und ehrbarer Mensch) nun aber noch eine ganz neue Schwierigkeit vor der Brust: du musst dich selbst ertragen können (angesichts ihrer Güte und Souveränität, die sie vor dir ja jetzt als noch viel gezügelter und ehrbarer als du selbst erscheinen lassen).

Wenn du da angekommen bist, merkst du plötzlich, wie wenig dir gute Vorbilder helfen (sie helfen zum Guten, klar, aber eben nicht zur finalen Lösung).

Aber er ist doch erst keimhaft in uns und muss bis zur Fülle wachsen. In allen Menschen aber lebt er verborgen, denn er ist des Menschen wahre Natur, das Leben selbst, das ewig ist und als solches mit allem Befreiungen bewusst werden muss.

Komisch. Wie kann denn ein Mensch, der im Keim Jesus Christus ist, Früchte hervorbringen, die Jesus Christus nicht hervorgebracht hat? Kann denn auch ein Baum, der im Keim ein Apfelbaum ist, Birnen hervorbringen? Oder wurde in uns etwa zusätzlich auch noch ein anderer Keim als Jesus Christus angepflanzt, sodass wir zweierlei Früchte treiben? Und wenn ja, wie werden wir diesen anderen Keim denn jetzt los, dessen Früchte wir nicht treiben wollen? Beschneiden reicht ja nicht, wenn die Wurzel drin bleibt ...

Genauso wenig, wie der physische Tod bei Christen Ursache der Fülle des Heils sein kann,

Nicht der physische Tod ist Ursache der Fülle des Heils, sondern die Erlösung in Christus.

genauso wenig kann der Tod eines Nichtchristen Ursache der Fülle des Unheils (ewige Qual) sein. Ewig „verdammt“, ist das Falsche. Das Falsche kann nie richtig werden. Aber in keinem Menschen ist nur Falsches, ist nur vollendeter Hass. Nichtchristen sind im schlimmsten Fall Unwissende.

Stimmt. Jetzt steht nur noch die Frage offen: Was genau ist „das Falsche“?

Ja, so läuft das richtige Leben. Aber wer von den vielen, die sich für „wiedergeboren“ halten, sind „selig im Hier und Jetzt“? Wem von ihnen ist es bewusst, dass sie den größten Anteil ihres Wohlgefühls eigentlich aus den Annehmlichkeiten unserer Gesellschaft beziehen und nicht aus Gott? Was bleibt übrig, wenn man ihnen diese nehmen würde? - Und Du meinst, jene, die so wenig Freude, die unabhängig vom Äußeren ist, haben, könnten dann, wenn ihnen nach dem Tod fehlt, woran noch im Irdischen ihr Herz hing, ohne dieses glücklich sein? Dann könnten sie es nämlich auch hier.

Ja, sie könnten es ja auch hier. Sie tun es nur nicht, das ist das Problem. Wenn sie ihre Erlösung in Christus angenommen haben, haben sie die Fülle der Gottheit in sich und die Trennung besteht nun nicht mehr in der Sünde, sondern in den Störfrequenzen ihrer irdisch geprägten Selbstwahrnehmung. Diese Störfequenzen werden aber irgendwann weg sein – wie alles Irdische - und was dann bleibt, ist die Fülle der Gottheit, die durch die Erlösung in Christus schon die ganze Zeit in ihnen war. Nur, wenn sie ihre Erlösung in Christus nicht angenommen hätten, dann bliebe halt die Wahrnehmung der Sünde übrig, nachdem die Störfrequenz weg ist.

Wie ich eben schon sagte, ist das eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung.

Digido, du würdest mir einen großen Gefallen tun, wenn du bei der Bewertung meiner Aussagen etwas offener formulieren würdest. Die Unterhaltung würde mir dann mehr Spaß machen und ihr fruchtbares Potenzial behalten. Du hast – mangels Verständnis wahrscheinlich – einen wesentlichen Punkt meiner ganzen Argumentationskette einfach ausgelassen (die Unterscheidung zwischen erstem und zweitem Tod) und kommentierst meine damit im Zusammenhang stehende Behauptung nun damit, dass ich „in die Luft gegriffen“ hätte. Du hast in Wahrheit doch gar nicht verstanden, wo ich hingegriffen habe! Auch deine Formulierung „definitiv falsch“ im Zusammenhang mit der Möglichkeit, dass ein Wiederkommen auf die Erde unnötig sein könnte, erschien mir etwas übers Ziel hinaus geschossen. Du erstickst damit jeden Gedanken, der eventuell noch weiter führen könnte als dein eigener. Ich kann ja durchaus nachvollziehen, wie du denken kannst, dass mehrere Erdenleben nötig sind, das kann ich sogar sehr gut, und ich sage auch nicht, dass der Gedanke völlig unsinnig ist. Aber meinst du wirklich, man muss dabei stehen bleiben, um eine schlüssige Sichtweise zustande zu bringen? Ich zum Beispiel gehe davon aus, dass, wenn wirklich mehrere Erdenleben nötig waren (und vielleicht auch aktuell noch möglich sind), diese spätestens seit Jesus Christus unnötig geworden sind. Und so kann man das sehen, Digido. Das ist anders, als du es siehst, aber es ist eine mögliche Sichtweise. Da wir hier über Sachen reden, die sich zumindest teilweise außerhalb unserer Selbsterfahrung befinden – du doch genauso wie ich –, müssen wir auf Lehre zurückgreifen, um unsere durch Selbsterfahrung belegbaren Ansätze gedanklich fortzusetzen. Ich greife halt auf biblische Lehre zurück, du auf irgendeine andere. Ist auch ok. Wenn du gute, schlüssige Argumente hast und diese gut, d.h. an meine Gedanken anknüpfend rüberbringen kannst, werde ich dir auch folgen. Aber wenn du keine guten Argumente hast oder sie nicht gut rüberbringst, werde ich dir nicht folgen. Also sieh es sportlich und gib dein Bestes ;)

Seligkeit, Glück kann nicht einfach jemanden quasi übergeben werden. Glücklich machen kann den Menschen nur die Erfüllung seiner Wünsche. Alles andere bedeutet ihm nichts.

Entweder redest du von Wünschen im Sinne von „was der Mensch denkt, was ihn glücklich macht“, also auch ein neues iPhone, ein schicker Wagen, neue Jeans – dann stimme ich dir nicht zu: es macht ihn nicht glücklich. Es macht ihn sowenig glücklich wie McDonalds satt macht. Oder du redest von Wünschen im Sinne von dem, was wirklich wesentlich ist, also Freiheit der Persönlichkeit, Leben, unbedingte Liebe etc. – dann sind seine Wünsche in Christus erfüllt und das Problem ist wieder nur die irdische Störfrequenz der Selbstwahrnehmung, die aber mit dem physischen Tod weggehen wird.

Der physische Tod steht in wirklich keinem funktionellen Zusammenhang mit der Änderung der Persönlichkeitsstruktur.

Nee, hab ich auch nicht gesagt. Die Änderung der Persönlichkeitsstruktur kommt durch den Geist Christi, der durch die Erlösung in Christus beständig in dem daran gläubigen Menschen zu wirken beginnt.

Nicht umsonst heißt es, dass der Weg zum Leben schmal und die Pforte eng ist. Wovon wir uns hier nicht befreit haben, werden wir auch „dort“ nicht befreit sein.

Befreit sind wir durch die Erlösung in Christus. Wenn wir diese hier nicht angenommen haben, werden wir sie auch dort nicht haben. Das ist die schmale Pforte.

Abgesehen davon, dass die ewige Verdammnis nicht mit dem physischen Tod in Zusammenhang steht, sondern einfach ein Verworfensein alles Falschen bedeutet, etwas im Sinne solange Du noch rechnest, dass zwei und zwei fünf oder drei oder sonst was sein könnte, liegst Du falsch, ist es zutreffend, dass man sich für die Wahrheit, also das, was der Mensch im tiefsten Innern ist, entscheiden muss.

Wenn nun aber der Mensch im tiefsten Inneren nicht nur den Christus-Keim hätte, sondern auch noch einen anderen? So wie ja auch der Acker in Matthäus 13 (24-30) nicht nur Weizen, sondern auch Unkraut in sich trägt „bis zur Zeit der Ernte“. Dann wäre „die Wahrheit, also das, was der Mensch im tiefsten Inneren ist“ ja eine zweigestaltige Wahrheit und das Falsche (das Unkraut) gar nicht falsch. Was würde denn dann deiner Meinung nach bei der ewigen Verdammnis, beim „Verworfensein alles Falschen“ noch verworfen werden?

Eine andere Frage: Wird Unkraut „beschnitten“ oder „ausgerissen“? Mir scheint, dein Lösungsweg fürs Leben ist ein Weg der Beschneidung, nicht des Ausrisses. Beschnitten werden muss aber nur das im Keim Gute, damit es kräftiger, mächtiger, größer und fruchtbarer wird; das im Keim Schlechte muss ausgerissen werden.

Der Begriff „Selbsterlösung“ wird leider heute von unerleuchteten Christen zur Verteufelung alles dessen verwendet, was sie aus der Gottsuche und -verwirklichung anderer Kulturen nicht verstehen. Ohne Selbsterlösung kann auch der Christ nicht erlöst werden.

Der Christ ist erlöst durch seinen Glauben an Christus. Die Praktikten der „Selbsterlösung“ sind für einen Christen eher Hobby als Beruf. Das heißt: Er muss sich damit nicht seine Erlösung „verdienen“, aber er kann sich damit seine Lebensqualität verbessern.

Wer die Hände in den Schoß legt und darauf wartet, dass Gott etwas tut, wird vergebens warten. Erlösung geschieht immer auf der Grundlage mehr als nur ein vergängliches, vom Äußeren abhängiges Wesen zu sein.

Ein Mensch, der zum Glauben an Jesus Christus als Erlöser kommt, hat in mindestens einem – und das ist der wesentliche – Punkt seine Abhängigkeit vom Vergänglichen/Äußeren überwunden, nämlich seine Abhängigkeit vom äußeren Gesetz (alter Bund). Darum sagt die Bibel, der Gläubige sei frei geworden vom „Gesetz der Sünde“ (neuer Bund). Das heißt aber nicht, wie es manche Paulus-Kritiker missverstehen, dass er frei geworden sei von jeglichem Gesetz (nach dem Motto: „ich kann frohlockend weiter sündigen, bin ja eh erlöst“), sondern indem er durch Christus vom „Gesetz der Sünde“ erlöst wurde, wurde er dem „Gesetz seines Glaubens“ (Christus) unterworfen. Und Christus war in Übereinstimmung mit dem äußeren Gesetz. Somit ist für den Gläubigen das Äußere innerlich geworden. Daraus ergibt sich praktisch:

• Wenn der Gläubige nun das Gesetz seines Glaubens (Christus) übertritt, sündigt er.
• Wenn er sündigt, wird er gerichtet, aber nicht äußerlich, sondern innerlich. Denn nicht nur das äußere Gesetz ist ihm durch Christus innerlich geworden, sondern auch der äußere Richter ist ihm durch Christus innerlich geworden.
• Es ist einem Gläubigen weiterhin möglich zu sündigen, aber es wird ihm damit nicht mehr gut gehen, er wird sich dazu nicht mehr frei fühlen. In letzter Konsequenz wird man einen „sündigenden Gläubigen“ immer daran erkennen, dass er entweder von sich aus zur Buße kommt (weil innerlich gerichtet und seinem Gesetz fügsam) oder sich selbst verdammt (weil innerlich gerichtet und seinem Gesetz unfügsam).

Dem ist völlig zuzustimmen. Aber man lehnt ja etwas Gutes nur dann ab, wenn man das Gute nicht erkennen kann. Solange aber noch die Möglichkeit besteht, dass jemand erkennen könnte ist kein Grund und auch keine Möglichkeit vorhanden, endgültig dem Menschen den Zugang zum Guten zu verwehren.

Korrekt. Darum ist der Zugang auch keinem - ausdrücklich KEINEM - Menschen verwehrt. Die einzigen zwei Voraussetzungen sind: 1. Der Mensch muss leben, um erkennen zu können, denn wenn er tot ist, kann er nicht erkennen. 2. Der Mensch muss zumindest einmal vernommen haben, was er erkennen soll, denn wenn er nicht vernommen hat, kann er auch nicht erkennen. Zur Erfüllung dieser zwei Voraussetzungen gibt es vielleicht auch mehrere Leben, wer weiß.

Allerdings, angesichts der Ungewissheit von mehreren Leben bzw. der Ungewissheit von Jesu Wiederkunft (der Zeitpunkt, zu dem das Reinkarnationsgeschehen meiner Vorstellung nach spätestens aufhören wird, wenn es das überhaupt gibt), empfiehlt es sich, einfach das erste Leben für diese Erkenntnisgewinnung zu nutzen, oder wenn schon nicht das erste, dann doch zumindest das jetzige.

Leider hast Du Die Ungeheuerlichkeit der Behauptung, mit dem physischen Tod sei endgültig die Qualität eines Menschen entschieden, nicht bemerkt. Es ist doch schauderhaft, wenn ein liebevoller Familienvater und Gatte, der sich in seinem Leben nichts hat zu Schulden kommen lassen, ewig (!!!) gequält würde

Jetzt dramatisierst du es aber. Seine Qual wird doch dann auch nicht schlimmer sein als die Qualität seines guten Lebens auf Erden. Er wird halt nicht in inniger Gemeinschaft mit Christus leben, aber sich wahrscheinlich auch keine ewigen Vorwürfe machen müssen. Außer halt, dass er es schöner hätte haben können in Ewigkeit. Ärmer, ja wirklich arm dran werden die sein, die weder Christus angenommen noch gute Werke auf Erden vollbracht haben; das ist schauderhaft. Ich will es gar nicht ausdenken.

während ein wirklich schlimmer Verbrecher, nur weil er sich in der Stunde seines Todes bekehrt, auf Grund dieses Aktes sofort und ewig höchste Seligkeit genießen sollte.

Naja, „sofort“ wäre etwas übertrieben. Der Moment der Umkehr – auch wenn es in der Stunde des Todes ist – ist ein harter Moment, das Gegenteil von höchster Seligkeit. Und da wird auch der von dir beispielhaft genannte Verbrecher durch müssen (zu welcher Stunde seines Lebens auch immer), bevor er in das ewige Leben in Christus eingeht.

Nein, ich meinte nicht Paulus, sondern die Zeugnisse etwas fortgeschrittenerer – und deshalb glaubhafterer – Christen, die in ihren Schauungen sahen, dass eben die Toten nach dem Tod noch die gleichen sind, wie auf Erden, lediglich eben mit dem Unterschied, dass dort Leiden herrschte, wo diejenigen Wünsche nicht mehr befriedigt werden konnten, die dazu die Sinneswelt benötigten.

Wie gesagt: Für Menschen ohne Erlösung in Christus erwarte ich genau das gleiche wie du, oder kann zumindest deiner Vorstellung widerspruchslos folgen. Ich sage nur: Alles außerhalb der Erlösung in Christus ist in meinen Augen „Hölle“. Diese kann sich vielleicht etwas angenehmer oder unangenehmer gestalten, je nach dem geistigen Zustand der Person, aber selbst der beste Höllenzustand ist nicht Himmel. Der beste Höllenzustand ist wahrscheinlich die völlige Leere, das Nichts, was ja auch schon nicht schlecht ist (da zumindest keine Qual), aber es ist halt nicht das Bestmögliche und deshalb nicht „Himmel“.

Aus Nahtoderlebnissen wird uns der gleiche Sachverhalt berichtet.

Interessant finde ich, dass es auch Nahtoderlebnisse von Christen gibt, die schildern, wie sie Jesus begegnet sind und nicht ihrem eigenen Leid. Scheinbar gibt es dann doch Unterschiede zwischen diesen Christen und jenen Christen. Vielleicht liegen die Unterschiede in ihren Glaubensinhalten begründet ...

Ich freue mich, dass Du das so siehst. Und deshalb kann eben das, was nach dem physischen Tod folgt, keine Endgültigkeit haben. Der Mensch kommt nach diesem wieder auf die Erde, um unter neuen Bedingungen sich nach der einen oder anderen Richtung zu entwickeln bis er eben einestages im Positiven oder Negativen kristallisieren wird.

Hilfe, was hast dudenn für ein Menschenbild: „bis er eben einestages im … Negativen kristallisieren wird“!?! Unddu beschwerst dich über die „Ungeheuerlichkeit“, dass „nach dem Tod die Qualität eines Menschen entschieden sein soll“? Also bitte! Angesichts deiner Variante wäre meine ja wohl noch ein Gnadengeschenk. ;-) Ernsthaft, Digido, was du hier sagst, ist sowas wie: „Der Mensch wird zur Hölle“ (oder zumindest diejenigen, die nicht „im Postiven kristallisieren“). Bitte denke so nicht von Menschen. Das muss ja irgendwann in völlige Menschenverachtung münden.

Auf den „zweiten Tod“ müssen wir hier nicht eingehen. Wir wollen ja nicht spekulieren, sondern nur von dem reden, was wir wissen können.

Alles, was in der Bibel steht, können wir „wissen“. Zumindest „wissen“ in dem Sinne, wie wir auch „wissen“ können - anhand von Schauungen und Nahtoderfahrungen - was nach dem Tod kommt …

Merkst du was? Du „weißt“ genauso wenig oder viel wie ich. Du glaubst. Und zwar mit einer ähnlich starken Glaubensgewissheit wie ich. Darum nehme ich dich auch ernst.

Es ist ok, wenn du nicht auf alles eingehen willst oder kannst. An den Punkt könnte ich umgedreht auch kommen. Aber bitte tu nicht so, als ob ich auf spekulativeren Grund baue als du, und als ob es deiner Souveräntität („nicht spekulieren zu wollen“) entspringen würde, dass du das von mir angesprochene Thema nicht mit einbeziehst. In Wirklichkeit hast du meine Argumentation nur in einem begrenzten Rahmen verstanden, nämlich in dem, in dem sich deine eigenen Gedanken bewegen. Das, was darüber hinaus ging, hast du geskipt. Ist auch ok, nur verstehst du dann halt nicht, was ich im Gesamten sage.

Jedenfalls ist der Auferstehungsleib das Endresultat völliger Heiligkeit.

Das kommt mir jetzt aus der Luft gegriffen vor. Denn Jesus Christus war bereits „völlig heilig“, bevor er in seinem Auferstehungsleib wandelte.

Ein solcher Leib wird sich fundamental vom gegenwärtigen unterscheiden.

Ja: Wir werden in Räume eintreten, ohne Türen öffnen zu müssen. Wenn wir irgendwohin wollen, werden wir an diesem Platz einfach „erscheinen“. Ich freu mich schon drauf! Mir kommt das hier nämlich schon lange ineffizient vor ;) Aber wir werden auch die Kennzeichen unseres Lebens an uns tragen. Und in irgendeiner Form werden wir wohl Wein trinken. Wir können einander – auch körperlich - berühren, und kommunizieren werden wir auch noch. So stelle ich mir das anhand der biblischen Eindrücke vor.

Da stimmen wir überein.

Schön. Ich lass das als Erinnerung nochmal hier stehen (wie ein Bild von der toten Omma). Immerhin motiviert ja Übereinstimmung auch, aneinander festzuhalten, wenn es eigentlich sinnlos scheint ;)

Hier weiß ich nicht, was Du meinst. Wer will sich selbst erlösen? Ich kenne niemanden, der das behauptet.

Ich meine damit Menschen, die an sich und an der Welt ackern und arbeiten, um irgendwann – in diesem oder einem späteren Leben – die Erlösung von sich selbst zu erlangen („persönliche Heiligung“). Damit will ich nicht sagen, dass persönliche Praktiken zur Heiligung schlecht sind, ganz im Gegenteil, du weißt ja mittlerweile, wie ich dazu stehe. Aber sie sind meiner Ansicht nach erst wirklich gut auf Basis der Erlösung in Christus. Der Glaube an Christus erwirkt bereits die völlige Heiligung eines Menschen im Himmel, also vor Gott (unsichtbar); sie ist quasi das Ausreißen der Wurzel des Unkrauts im Acker, wenn wir im Bild vom Weizen-Unkraut-Acker bleiben. Das danach kommende - Auseinandersortieren von Weizen und Unkraut, Wegewerfen des Unkrauts und Sammeln des Weizens - das ist die Arbeit, die wir tun müssen, um unsere Heiligung auf Erden zu erwirken (sichtbar). Erwirken wir diese nicht, glauben aber an Christus, so haben wir halt unser Leben auf Erden verschwendet, aber dennoch Leben im Himmel. Erwirken wir sie, jedoch ohne den Glauben an Christus, so haben wir unser Leben auf Erden gewonnen und genutzt, aber kein Leben im Himmel. Im besten Fall erreicht ein Mensch ohne Christus also das, was ich als „Comfort Suite der Hölle“ bezeichnen würde: das Nichts, völlige Leere, keine Qual, aber auch kein Leben.

Inwiefern geht es „Selbsterlösern“ - was immer das sei – im „ersten Tod“ besser und dann nicht mehr?

Hierzu muss ich dir jetzt genau das wieder antworten, was du bewusst geskipt hast. Aber gut, ich versuch´s nochmal mit anderen Worten:

Der erste Tod ist der irdische Tod (in dem alle gleichermaßen ihre „irdischen Güter“ verlieren und bei dem es wohl allen gleichermaßen besser oder schlechter gehen wird, je nach dem, wie sehr ihr Herz bis dahin noch an irdischen Dingen hängt). Es ist also gut möglich, dass jemand, der seine Erlösung nicht in Christus, sondern aus sich selbst heraus erwartet, soviel dafür getan hat (seiner Erwartung entsprechend), dass er weniger Verlust empfindet beim Sterben als der erlöste Christ, der seine Zeit mit irdischen Schatzsammlungen verplempert hat. In diesem Sinne könnte es den Selbsterlösern im ersten Tod besser gehen.

Laut Bibel gibt es aber noch einen zweiten Tod. Dieser ist der geistliche Tod und hier geht es meinem Verständnis nach um die Wahl, die der Mensch getroffen hat: für Erlösung in Christus = Auferstehung oder gegen Erlösung in Christus = Tod. Die Alternative Tod, für die sich die Selbsterlöser entschieden haben, indem sie sich gegen die Erlösung in Christus entschieden haben, ist im Vergleich zur Auferstehung wohl die schlechtere Wahl.

Wie sich in dieser späteren geistlichen Dimension dann genau der „Tod“ - die Alternative zur Auferstehung - gestaltet, bleibt Spektulation. Aus meiner Sicht könnte dieser Tod durchaus auch erst mal „Reinkarnation“ bedeuten (Jesus nennt ja Lebende auch schon mal „Tote“, weil sie halt kein Leben in der ihm angemessenen Qualität haben). Und die Reinkarnationen gipfeln dann halt in die „Selbstauflösung im Nichts“. Keine Ahnung. Wenn ich mir die Frage stelle, über wen Jesus denn nach seiner Wiederkunft eigentlich regieren wird, komme ich auf solche Gedanken. Denn laut Bibel regiert er ja über die Lebenden und die Toten - und die Heiligen mit ihm. Wenn aber die Heiligen mit ihm regieren, wer sind dann die Lebenden, über die sie regieren? Und wer sind die Toten? Und wenn ganz am Ende „kein Tod mehr sein wird“, wo Jesus doch vorher noch über die Toten regiert hat, wie gestaltet sich dann diese Verwandlung von „tot sein“ hin zu „weg sein“? Man könnte sich da einiges zusammenreimen, aber ich will mich nicht versteigen. Die Bibel nennt die Alternative zur Auferstehung „Tod“ und darum nenne ich sie einfach auch so. Wie genau der Tod sich gestaltet und worin er sich vollendet, muss ich auch im Detail nicht unbedingt begreifen, denn ich werde leben.

Wie kommst Du auf die Idee, dass die Reinkarnation etwas anders darstelle als es in Wirklichkeit sei? Nur Menschen können etwas falsch darstellen.

Gut, ich formuliere anders: „Die Reinkarnation erscheint wie ein Weg, der zu Leben führt, aber wenn ich das richtig sehe, dann ist sie in Wahrheit ein Weg zum Tod, und zwar in dem bereits erläuterten und von dir übergangenen Sinne („zweiter Tod“). Wie ich darauf komme, ist ganz einfach: Ich nehme dich ernst. Wenn ich dich ernst nehme, dann muss ich gelten lassen, dass man mit deiner Lehre geistliche Erfahrungen machen kann, die belegen, dass das Gelehrte real ist. Wenn es real ist, also ein gangbarer spiritueller Weg, dann muss ich Gott fragen, was das für ein Weg ist. Ich nehme also Gottes Wort und schau mir die Wege und die Ausgänge an, die er darin aufgezeigt hat. Ich finde dort den Weg beschrieben, der zur Auferstehung führt, und ich finde dort einen alternativen Ausgang namens „Tod“ erwähnt. Du sagst aber, dein Weg führe zu Leben. Da ich dich ernst nehme, muss ich gelten lassen, dass du das so erlebst. Wenn also dein Weg als „Leben“ erlebbar ist, dann muss ich Gott fragen, was das für ein Leben ist. Ich nehme also Gottes Wort und schau mir an, welche Arten von Leben es gibt und da fällt mir in Lukas 9,20 auf, dass Jesus nicht nur die Toten tot nennt, sondern auch lebendige Menschen, einfach, weil sie angesichts der Lebensqualität, die Jesus vor Augen hat, kein Leben haben, obwohl sie sich selbst als Lebende empfinden. An diesem Punkt erscheint es mir dann denkbar, dass auch die Reinkarnationsvariante so ein „lebendig totes Ding“ ist, nur eben in Bezug auf geistliches statt körperliches Leben. Das heißt: da gibt es dann vielleicht die Differenzierung zwischen den „geistlich Toten“ und den „geistlich Lebendigen, die aber in Ewigkeit tot sind“, welche Jesus angesichts des ihm vor Augen stehenden Qualitätswerts Ewigkeit als „geistlich Tote“ bezeichnen würde, obwohl sie selbst sich in Abgrenzung zu geistlich Toten als geistlich Lebendige wahrnehmen können (wie ja auch die körperlich Lebendigen in Lukas 9,20 sich in Abgrenzung zu den körperlich Toten als lebendig wahrnehmen können – und trotzdem nennt Jesus sie „Tote“).

Da wir heute, insofern wir die nötigen Voraussetzungen mitbringen, wissen können, dass die Reinkarnation eine Tatsache ist, dann ist sie nichts anderes, als lediglich ein Fakt, den man nicht unterschlagen kann. Sie macht der Konfusion ein Ende, wie sie einerseits von den Materialisten und andererseits von den unerleuchteten Christen heraufbeschworen wurde. Denn nun erst kommt Ordnung in das System! Reinkarnation ist der funktionelle Hintergrund, der es dem Menschen ermöglicht immer wieder neu Entscheidungen zu treffen, bis er die Vollendung in positiver oder negativer Hinsicht erreicht hat. Alles Leid, dass einen Menschen trifft hat er seiner eigenen Unvollkommenheit oder seinem eigenem Wunsch nach Wachstum im Guten zuzuschreiben.

Wenn das keine Theodizee ist...
Ich empfehle Dir das Buch „Warum gerade ich? - Schicksalsfragen im Licht neuester Erkenntnisse“ von Manfred Reichelt zu lesen. Da findest Du viele wunderbare Gedanken an Hand der Bibel dazu.

Danke für die Empfehlung. Aber ich glaube, es ist deutlich geworden, dass ich viel weniger Schwierigkeiten damit habe, das Thema Reinkarnation in meine Gedanken einzubauen als du damit, das Thema Erlösung in Christus in deine Gedanken einzubauen. Ich empfehle dir daher, deine Schicksalsfragen einmal im Licht uralter Erkenntnisse zu betrachten, vielleicht im Licht der Bibel und die Bibel als Wort Gottes.

LG
Frau Shane

[Digido]

Hallo Frau Shane.

leider kann ich z.Z. für`s Schreiben hier nicht so viel Zeit aufwenden, wie ich möchte. Deshalb will ich nicht explizit auf Deine Zeilen eingehen, sondern vom Gesamteindruck ausgehen und meine Position darstellen.

Ich glaube nicht an die Reinkarnation. Sie ist für mich über jeden Zweifel erhaben. Ich weiß, dass sie eine Realität ist, und zwar für jeden Menschen, Christen wie Nichtchristen. Ich weiß auch, dass die Bibel dieser Tatsache nicht widerspricht.
Damit stehe ich als Wissender im Gegensatz zu den meisten Gläubigen, d.h. in diesem Sinne auch Unwissenden. Die Ablehnung oder das Vergessen der Reinkarnation im Christentum hat sich durch die historische Entwicklung ergeben. Es haben sich durch diese sehr simpel gestrickte Glaubensvorstellungen ergeben, die um so simpler sind, je mehr man das sola scriptura pflegte.

Du scheinst davon auszugehen, dass es dem Menschen ganz natürlich ist, Gott zu lieben, und so nach Ende des irdischen "Sperrfeuers" - wie Du Dich ausdrückst - mit Beginn des physischen Todes bei Gott/Jesus zu sein. Zumindest scheinst Du das in Bezug auf Christen so zu sehen. Das ist aber weit gefehlt. Nichts fällt dem Menschen schwerer als Gott zu lieben. Er ist es gewöhnt die Dinge dieser Welt zu lieben und da von einem zum anderen zu "hüpfen", aber nicht das, wo man alles Anhaften an weltliche Dinge aufgeben muss und das zu lieben, was unvorstellbar ist.

Das "Sperrfeuer" kommt nämlich weniger von Außen, von einer fremden Macht, sondern von jedem Menschen selbst. Von seinem Misstrauen gegenüber Gott, von seinen Trieben und Begierden, seinen Anhänglichkeiten und verbunden damit, dass man enttäuscht und gekränkt ist (bis zu körperlichen und seelischen Erkrankungen) weil der Tag, das Leben nicht so verläuft, wie man es gern möchte und es sich vorstellt.

Von diesem "Sperrfeuer" kann einen auch Jesus nicht durch seine Verdienste befreien, sondern nur jeder selbst. Denn nur wenn freiwillig die Bindungen aufgegeben werden, entsteht Freude und Heil.

Aus diesem Grund kann man, bis auf ganz wenige Ausnahmen konstatieren, dass Christen noch einige Erdenleben brauchen, um wahrhaft frei zu werden.
Es geht auch nicht darum, bei Jesus zu sein, sondern es geht darum, eine ähnliche Liebesfähigkeit zu haben wie er. Auch das zeigen gut die Nahtoderlebnisse, - die übrigens bei allen Menschen ähnlich sind, ob Christ, Atheist oder Hindu etc. Im Angesicht der Liebe wird das eigene Leben bewertet. Nämlich inwieweit das eigene Leben liebevoll war!

Unser Leben kann aber nicht wahrhaft liebevoll werden, wenn wir nicht die gleiche Grundlage für unser Leben haben, wie Jesus. Wenn Jesus etwas anderes war, als wir Menschen, können wir unmöglich tun, was er tat. Ein Affe kann nur bedingt tun, was ein Mensch kann. Also müssen wir, um Gottes/Jesu Willen tun zu können, gleicher Natur, wie er sein. Und das sind wir. Deshalb können und sollen wir aus dem Ewigen, das ein jeder selbst ist, leben (das ist der gute Baum der gute Früchte bringt), während wir vordem aus der Identifizierung mit dem physischen Körper lebten (das ist der schlechte Baum).

Es bringt uns also erst die vollkommene Heiligung die wirkliche Befreiung von allem Übel.

Es ist schade, dass Du an dem Buch nicht interessiert bist. Dann hätten wir es leichter, weil Du schon einiges biblisches Vorwissen hättest. Ständig einzelne Bibelverse zum Beleg heraussuchen, zumal ich das für mich nicht tun muss, ist recht mühsam. Eigentlich ist das ja auch eher die Aufgabe derer, die auf einem Gebiet noch nicht so viel wissen, wie ein anderer.

Aber das alles ist ja ein höchst spannendes und keinesfalls langweiliges Thema.

Liebe Grüße,
Digido

[FrauShane]

Hallo Frau Shane.

leider kann ich z.Z. für`s Schreiben hier nicht so viel Zeit aufwenden, wie ich möchte. Deshalb will ich nicht explizit auf Deine Zeilen eingehen, sondern vom Gesamteindruck ausgehen und meine Position darstellen.

Hi Digido,

komm gern in den konkreten Punkten, die wir uns schon erarbeitet hatten, auf mich zurück, wenn du wieder mehr Zeit aufwenden kannst. Von einer konkreteren Ebene zurück auf eine abstraktere Ebene zu gehen, ist zur Lösung eines Zeitproblems ein eher schlechter Kompromiss. Dann machen wir hier lieber Stopp und greifen das Gespräch zu einem späteren, eventuell besseren Zeitpunkt nochmal auf. Passt mir aktuell auch ganz gut.

Viele Grüße
Frau Shane