Thema Wunder

[Fisch]

Komisch Samu, ich habe noch nie eine Decke auf deinem Kopf gesehen..hmmm

aber ich hätte da noch ein Strickdeckchen im Schrank, das bring ich dann beim nächsten Treffen mit und hängs dir auf dein Haupt....grins

*Sorry, ein kleines Späßle am Rande*

Fischi

[Shomer]

Lieber samu

Vielen Dank für Deine Ausführungen - es ist halt noch immer so, dass wir beide uns von verschiedenen Standpunkten aus auf dasselbe Ziel zu bewegen. Und vom Lesen einer Luther-Übersetzung der Tora denkt man halt noch nicht hebräisch. Es ist vielleicht Gut für Denkansätze.

Was die Shoa anbelangt habe ich bestes Verständnis für Deine Emotionen! Du siehst aber auch, wie ich die Gerichte über Deutschland in diesem Zusammenhang einschätze: Zedakah! So lange Israel sich noch an den Heiden orientiert und nicht an seinem Bundes-Elohim, da hast Du völlig Recht, wird auch die Geschichte der Nationen die Geschichte Israels. Ich weiss aber, dass ...sie sehen werden, in welchen sie gestochen haben... oder mit Hesekiel:

Hes 37: 9 Und er sprach zu mir: Weissage zum Winde; weissage, du Menschenkind, und sprich zum Wind: So spricht der JHWH JHWH: Wind komm herzu aus den vier Winden und blase diese Getöteten an, daß sie wieder lebendig werden!

Am Tage der Knesset-Wahl gab es in Israel eine Sonnenfinsternis mit 85-prozentiger Abdeckung. Nur 15 % Sonne! - An diesem Tag wurden nur 15 % religiöse Parteien in die Knesset gewählt. Eigenartig dieser Zusammenhang! Oder ein Wunder? Die Türkei jedenfalls hatte eine totale Sonnenfinsternis - wen wunderts?

Es widerspricht aber nicht meinem Glauben, dass Gott sich einen Messias erschafft!

Dies kann ich aus zwei Gründen nicht sehen, die beide im Tenach begründet liegen:

Jes 7: 14 Darum so wird euch der HERR selbst ein Zeichen geben: Siehe, eine Jungfrau ist schwanger und wird einen Sohn gebären, den wird sie heißen Immanuel.

1Mo 2: 2 Und also vollendete Gott am siebenten Tage seine Werke, die er machte, und ruhte am siebenten Tage von allen seinen Werken, die er machte.

Davon, dass aus Abend und Morgen der siebte Tag ward, lesen wir nichts. Dies bedeutet, dass dieser Shabbat noch andauert; es bedeutet aber nicht, dass der HEILIGE nicht andere Werke tut (erlösen, richten). Das Erschaffen einer neuen Spezies Namens Messias wäre in meinen Augen ein Bruch des Shabbats Gottes gewesen. Da ER aber bereits durch Jeshajahu die Geburt eines Sohnes ankündigte, muss ich annehmen, dass er dies auch so ausgeführt hat. (Von der zutiefst heidnischen "Gottesmutter" redet keiner von uns beiden!)

Nachtrag, nicht aufregen und ärgern, ich habe halt eine Decke über dem Kopf!
Siehe unsere Pauschalentschuldigung bei Paulus!

Mein Guter, jetzt tiefstapelst Du aber gewaltig! Pauluszitat: "...Jeshua - den Juden ein Ärgernis..." kann bei Dir ja wohl nicht zutreffen! An dieser Stelle hat Deine Decke wohl ein Loch - ist aber auch gut so! :mrgreen: Oder - ein Wunder?

LG Shomer

[Samu]

Lieber Shomer,

Dank für deine verständnisvollen Zeilen.
In der Tat liegt wohl das Hauptproblem an den wirklich sehr verschiedenen Textgrundlagen die wir benutzen! Deshalb zu Jesaja 7,14 die jüdische Sichtweise für die dieses Zitat noch nie eine messianische Bedeutung hatte: Das die Septuagintaversion und damit auch die Vulgata Version hier eindeutig eine Falschübersetzung liefert, ist doch hinlänglich bekannt und erklärt zugleich diesen ganzen "Unsinn" bezüglich des Namens Immanuel. Im hebr. Original steht: Eine Junge Frau wird ein Kind ..... . - Es steht im Text Alma und nicht "betula", was einer Jungfrau entsprechen könnte. Alma bedeutet aber junges Weib, junge Frau. Nun um was geht es aber in diesem angeblichen Text, der für die Zeugung Jesu so bedeutsam sein soll wie z.B. Matthäus erklärt? König Ahas von Juda wird durch ein Bündnis des Königs Rezin von Aram (in Syrien) und des Königs Pekach aus dem Nordreich Israel bedroht. Der Ewige spricht zu Ahas und fragt ihn, ob er ein Zeichen haben wolle über das, was geschehen wird, doch Ahas lehnt dies ab. Daher meldet der Prophet dem König, der Ewige werde ihm ungefragt ein Zeichen geben: Ein Junge werde geboren werden, und bevor er alt genug sei, um den Unterschied zwischen Gut und Böse zu kennen, würden die beiden Könige und ihre Reiche, die ihn nun bedrohen, angesichts der gewaltigen Macht der Assyrer gering sein (Vers 16).
1. Wieso sollten Miriam und Josef ihr Kind Immanuel benennen, kannten sie doch ganz offensichtlich nicht die Septuagintaversion, die solches einem Messias zuschreibt?
2. Warum schreibt Matthäus aber genau das Miriam und Josef zu? Oberflächlich betrachtet stellt Matthäus lediglich fest, dass Jesaja die Geburt Jesu bereits vorhergesagt habe, einschließlich des Wunders der jungfräulichen Empfängnis. Matthäus kannte Jesaja nur in der Septuaginta Fassung mit ihrer Verwendung des Wortes partenos. Doch vermutlich hatte er nicht nur das Wunder von Marias Empfängnis im Sinn, sondern auch den Zusammenhang des Jesajatextes. Ahas sucht Verbündete, die ihn im Kampf gegen seine beiden Feinde unterstützen. Jesaja sagt, er solle dafür nicht nach Assyrien schauen, sondern zu einem Kind, das geboren werde. Es wäre unsinnig, käme das Kind in einer weit entfernten Zukunft zur Welt. Eher liefert der Jesajatext ein Beispiel für einen kindlichen Retter, dessen Geburt ein Zeichen Gottes darstellt. So wie ein kleines Kind wehrlos ist und seinen Eltern vertrauen muss, so darf Ahas sein Vertrauen nicht auf Waffen setzen, sondern auf Gott. Matthäus formuliert eine ähnliche Botschaft für seine eigene Zeit, in der sich die Menschen durch Rom bedroht fühlten: Nicht durch Armeen werdet ihr Rettung finden, sondern durch ein unschuldiges Kind, welches von Gott selbst kommt. Damit schließt sich der Kreis wieder und man ist bei der angeblich verheißenen Jungfrauengeburt.
Diese theologische Sichtweise des Evangelisten konnte Miriam und Josef nicht kennen und deshalb nannten sie ihr Kind Jeschua, was auch seine Jünger so taten, da sie ganz offensichtlich den Bezug zu Immanuel nicht kannten - wie auch?


Ein weiterer Punkt war meine Aussage zum Erstgeborenen. Gott hat ganz sicher nicht seinen Shabbat gebrochen, hier lasse ich doch der Einfachheit halber Paulus für mich sprechen: Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, / der Erstgeborene der ganzen Schöpfung. Er ist vor aller Schöpfung, / in ihm hat alles Bestand.
Da er vor der Schöpfung schon war, kann er nicht nach den Schöpfungstagen den Shabbat gebrochen haben.

Nun noch einmal was zu den Evangelien, es ist für mich einfach sehr offensichtlich, dass oft dem Tenach durch die Evangelisten Gewalt angetan wird und Jesaja 7/14 ist nur ein Beispiel von vielen. Mal abgesehen von Jesu Eselritt, 2000 Schweinen und dem ganzen Durcheinander um Judas, erscheinen dann solche Fehler, dass Markus (1, 1-3) ein Maleachizitat (3,1) fälschlich Jesaja unterjubelt, Matthäus (27,9-10) einen Sacharjatext (11,12-13) mit Jeremia vertauscht oder noch schlimmer ganze Textpassagen umformuliert und ihres Sinnes beraubt werden wie z.B. Jes. 49/8 in Kor. 6/ 1-2; Ex. 3/6 in Mt. 22/31 – 32; Jes. 8/23 und 9/1 in Mt. 4/15 – 16; etc, bis hin zu Freierfindungen (Joh. 7/38, Eph. 5/14, Jak.4/4 etc.. Das sind Eigenarten, die für Juden schon etwas merkwürdig erscheinen. Ebenso das herausreißen von Textpassagen oder Sätzen aus einem zusammenhängenden Text. Sehr unüblich ist das, es sei den es würde für eine rabbinische Textgegenüberstellung getan.

Insbesondere der Umgang von Paulus mit dem Tenach, der ausschließlich die Septuaginta zitiert, ist nur schwerlich zu verstehen. Von den zweiundachtzig Tenach Zitaten in den Paulusschriften, stimmen 30 mit der Septuaginta überein, 36 weichen von ihr ab und enthalten Zusätze, zwölf Zitate lassen den Ursprung noch in der Septuaginta erkennen doch werden sie gänzlich ihres Sinnes beraubt, bei den restlichen sechs Zitaten, die sich angeblich auf die Septuagintaversion berufen, gibt es keinerlei Vergleichsstellen. Nicht mitgezählt sind die vielen Zitate aus den sog. Pseudepigraphen schriften. Ich gestehe gerne Paulus diese Widergabefreiheit zu, da ich trotz all dem erkennen kann, auf was er hinaus will und zugleich auch sein Herz sehe, welches Aufrecht sich einem kaum lösbaren Problem stellte, den Juden Jesus der Welt begreiflich zu machen. Doch seine Schriften sind für mich eben seine Schriften, wie meine Schriften, meine Schriften sind. Nicht mehr aber auch nicht weniger! Vielem kann ich inbrünstig zustimmen, doch ebenso viel würde ich gerne mal mit ihm persönlich und ernsthaft hinterfragen, insbesondere da, wo er die Stoa und den Platonismus zu Worte kommen lässt.

Hier scheint mir doch noch viel Klärungsbedarf angebracht zu sein.

Machmal bin ich mir nicht mehr sicher, ob ich nicht doch eine Decke habe, allerdings und eventuell dafür, um mich zu schützen!

Samu

[Samu]

Ich möchte aufbauend auf den Vortext zu Jes. 7/14 einen ganz anderen Gedanken einwerfen. Hat sich eigentlich schon jemand Gedanken über folgenden Text gemacht?
Matthäus: 1/21: Du sollst ihm den Namen Jesus geben, denn er wird sein Volk (von den Sünden) erlösen. So steht es zumindest in etwa in allen gängigen Bibeln. Warum ist es Gott so wichtig, dass sein Gesalbter Jesus – eigentlich „Jeshua“ heißen soll? Warum nicht Immanuel, Abraham, Mose oder Jeremia, etc. Ich habe mir einige Gedanken darüber gemacht und mal versucht diesen Text in hebräischer Version zurück zu übersetzen, mit folgendem tiefsinnigen Ergebnis: „Wekarat ät schemo jeshua ki joschia et amo“ (lautsprachlich widergegeben) Was nichts anderes bedeutet: Du sollst ihm den Namen geben, denn durch ihn wird Gott erlösend wirken. (Jeshua in dieser Satzstellung bedeutet: Gott wird erlösen) Ich weiß nicht ob es euch auffällt, (durch den Sprachrhythmus, den hier das hebräische nur zulässt,) gibt es eigentlich gar keinen direkten Personenamen, sondern es entsteht eine ganz klare Kernaussage der Berufung dieses Menschen und erst dadurch entsteht ein Name. Also das „Programm Gottes“ wird namentlich - personifiziert! Eine biblische Besonderheit, die man auch bei Abraham (der Vater vieler Völker), entdecken kann.
Gott verkündet ein Programm, welches einen Namen hat Jeshua. Ich finde das sehr bemerkenswert. Wenn man dazu Jesaja 49/1-3 (zweites Lied vom gesalbten Gottesknecht) liest, erklärt sich der Zusammenhang. Zudem erweißt sich die Fülle des Textes in Römer 10/8-13, erst aus diesem Zusammenhang, wie mir erscheint. (Siehe auch Apg. 2/36, Phil.2/11, etc.)


Samu

[die_weiße]

huhu,

der beitrag ist toll!!!

muss ich jetzt einfach mal sagen! :D :14 :14 :14

[Victor]

Gut, ich will es mal versuchen.
Wunder geschehen alltäglich.
Vielfach liest man in den Zeitungen von schier unglaublichen Dingen, die genau genommen gar nicht sein könnten, oder man bekommt sie sogar im TV zu sehen.
Kann man etwas nicht erklären, weil es zu wunderbar, dann ist es ein Wunder gar. :wink: Meistens werden Wunder den Schutzengeln zugeschrieben - L E I D E R !
Das es aber Gott ist, der diese Wunder bewirkt, davon wird nur selten geschrieben oder gesprochen.
Es ist schon merkwürdig . . . an Schutzengel glauben so viele Menschen, aber an Gott?

Ohne Gott gäbe es auch diese Schutzengel nicht, deren Wesen ich nicht leugnen kann, hat Gott mir selber schon vielfach einen solchen zur Seite gestellt.

Gott hat auch mich schon benutzt um einige Wunder zu vollbringen.

So betete ich zum Bleistift mit einem befreundeten Obdachlosen,
befahl ihn der Liebe und Gnade unseres Herrn Jesus an und löste ihn im Namen Jesu von Satans Ketten, der Alkoholsucht.

Der Mann, ein schwerer Alkoholiker, war auf der Stelle frei.

Das passierte aber durch meinen Herrn Jesus, - ER war es, der ihn befreite, nicht ich.

Alle Ehre IHM allein.

Victor

[TomekMH]

‎20.15 Uhr im ZDF Macht der Wunder (1/3)

Wenn Madonnen weinen
Dokumentation, Deutschland, 2010

[Fisch]

‎
Wenn Madonnen weinen

Dann hat irgend ein Mensch oder Tier, dafür sein Blut gegeben. Holz kann kein Blut hervorbringen und Gesetzmäßigkeiten werden für so einen Humbug nicht geändert.

Aber mir treibt es Tränen in die Augen, dass man Menschen noch immer so verführen kann.

[Ingo]

Lest mal nachfolgenden Text (am besten laut und hört Euch gut zu!):

Bei Holzfiguren nimmt der Schnitzer Maß, zeichnet die Umrisse der Figur vor und haut sie grob aus. Dann zieht er die feinen Linien und schnitzt das Standbild, bis es aussieht wie ein Mensch von schöner Gestalt, der dann als Gott in ein Haus gestellt wird.*

Für jede Götterstatue sucht sich der Künstler das passende Holz aus. Er geht in den Wald und fällt eine Zeder, eine Eiche oder einen Lorbeerbaum, die er vor Jahren gesetzt hat. Der Regen ließ die Bäume wachsen.*Mit ihrem Holz machen die Menschen Feuer. Sie heizen damit ihre Häuser und den Ofen zum Brotbacken. Aus dem gleichen Holz schnitzen sie aber auch ihre Götterfiguren, die sie verehren und anbeten.*

Den einen Teil des Holzes werfen sie ins Feuer, braten ihr Fleisch darüber und lassen es sich schmecken. Sie sitzen an der Glut und sagen: 'Ah, diese wohlige Wärme, das tut gut!'* Aus dem übrigen Holz aber schnitzen sie sich einen Götzen. Sie verbeugen sich vor ihm, werfen sich zu Boden und beten: 'Rette mich doch, denn du bist mein Gott!'*

Welche Verblendung, welche Unwissenheit! Die Augen dieser Götzendiener sind verklebt, sie sehen nichts! Ihr Herz ist abgestumpft, sie verstehen nichts!* Keiner denkt einmal gründlich nach und sagt sich: 'Einen guten Teil des Baumes habe ich zu Brennholz zerhackt. Über der Glut habe ich Brot gebacken, ich habe Fleisch gebraten und mich satt gegessen. Aus dem restlichen Holz schnitze ich nun so etwas Abscheuliches! Dieser Holzklotz soll mein Gott sein, vor dem ich mich niederwerfe?'

Würde einer von ihnen einmal so weit denken, dann sähe er den Widersinn ein.* Genauso gut könnte er die Asche des verbrannten Holzes anbeten! Sein Herz hat ihn verführt und betrogen. Er verspielt sein Leben und will nicht wahrhaben, dass er an einem Lügengebilde festhält."

(Die Bibel: Jesaja 44, 13-20)

Nichts anders verhält es sich mit Marien und Jesus - Statuen!
Wie Fisch schon sagte, weinen diese Dinger, dann hat ein Mensch dem nachgeholfen.

[Blood_Raven]

Ich glaube auch nicht an "weinende" oder "blutende" Statuen. Das hat allerdings nichts damit zu tun, dass sie aus Holz sind und Holz kein Blut hervorbringt, denn für Gott ist alles möglich. Wenn er will, kann er selbstverständlich Madonnenstatuen Blut weinen lassen. Ich glaube aber nicht, dass er es tut. Wozu? Um die Gläubigen zu beeindrucken? Das wäre für den Gott, wie ich ihn mir vorstelle, ein zu kindisches Verhalten.
Falls jetzt jemand die Wunder, die Jesus vollbracht haben soll, einwenden möchte: Das waren Wunder, um Menschen zu helfen, nicht um bei ihnen Eindruck zu schinden. Von weinenden Statuen hingegen hat niemand etwas.