Spiegelbilder unserer Seelen oder Gedanken

[Provisorium]

Na ja, ich denke halt etwas davon gespürt und vielleicht sogar auch verstanden zu haben, was das Christentum auf der einen Seite ganz wundervoll und wahrhaft erlösend wirken lässt und auf der anderen Seite leider ganz schrecklich zugemauert, unliberal, verbittert und gnadenlos daherkommt. Ich erschrecke mich selbst häufig genug darüber, wie ideologisch und kleinkariert manche Gläubigen ihr Leben leben und argumentativ vermitteln. Aber den Kern der christlichen Botschaft, das Evangelium, kann und will ich trotzallem nicht aus den Augen verlieren, denn für mich liegt dort das wurzelhafte Leben in und aus Gott verborgen. Am Ende drückt sich das vielleicht weniger in dem aus, was man gemeinhin als Christentum bezeichnet, aber für mich persönlich wird es trotzdem lebendig in dem, was ich Nachfolge Christi nenne.

Tatsächlich war es dazu nötig einiges über Bord zu werfen, vorallem den Biblizismus, der häufig genug Grundlage aller Ideologisierung des christlichen Glaubens ist, um stattdessen, zu einer gesunden Exegese zu finden, die mir die Nachfolge Christi dann auch erst ermöglichte und mich seitdem begleitet. Aber ich muss zugeben, dass das alles andere als leicht ist und ich jeden Christen gut verstehen kann, der sich schwer damit tut, zu einem gesunden Verhältnis zur Schrift zu finden.

Das, was du den "Hardcore-Arro- und Ignoranten Typos" nennst, ist ja häufig genug nichts anderes als ein Gläubiger, der gerade in diesem Bereich (also seine Exegese betreffend) große Probleme damit hat, die Schrift anderes zu verstehen, als wortwörtlich. Und dann baut sich aus dem Gelesenen eben sehr schnell ein ideologisches Gedankengebäude auf, das im Kern völlig unliberal ist und die Gläubigen unliberal macht. Ich finde aber das auch diese mein Verständnis verdient haben! ;-)

LG
Provisorium

[net.krel]

ich denke halt etwas davon gespürt und vielleicht sogar auch verstanden zu haben, was das Christentum auf der einen Seite ganz wundervoll und wahrhaft erlösend wirken lässt

Was zumindest mich betrifft, seh ich Dich aufjedenfall so.
Ich hab aus all Deinen Beiträgen sehr viel gelernt und hoff daß ich auch weiterhin in den Genuß komme.

Nebenbei bemerkt... ist mir aufgefallen daß Du - im Gegensatz zu Früher - weniger die komplex-griechische-"Plato-Sache" (<-- glaub ich wars? oder?) in Deinen Beiträgen "direkt" mit einfließen läßt - da hab ich mir immer etwas schwer getan dieser zu folgen (ohne sie aber in Frage zu stellen) - und es irgendwie nun geschafft hast die ganze "Plato-Essenz" viel verständlicher rüber zu bringen... irre ich mich da oder kann das sein?

Aber den Kern der christlichen Botschaft, das Evangelium, kann und will ich trotzallem nicht aus den Augen verlieren, denn für mich liegt dort das wurzelhafte Leben in und aus Gott

Für mich auch. Ich sag immer... bei aller Kritik am Christentum... daß für mich die Lehren Jesus Wahr sind und das beste was jeder tun kann sie zu "studieren" und vor allem anzuwenden... ihnen Nachzufolgen ... also natürlich die unverfälschten Lehren Jesus.... nicht die verfälschten oder (von mir aus die -->) "Miss-Verstandenen"...


Anders gesagt: Jesus (auch seine Lehren) sind - für mich - nicht jene, wie ihn/sie die Kirchen bzw. die meisten Christentume überliefern/verstehen... das ist ein Zerrbild in meinen Augen. Ein Götze.

Ich spür das in mir drinnen... und nicht via "Intellekt"

Am Ende drückt sich das vielleicht weniger in dem aus, was man gemeinhin als Christentum bezeichnet, aber für mich persönlich wird es trotzdem lebendig in dem, was ich Nachfolge Christi nenne.

Jo. Teile ich auch, was Du unter Nachfolge Christi verstehst. Du benützt zwar das gleiche Vokabular wie jene Christentume die ich kritisiere bzw. vice versa... aber hinter den gleichen Begriffen stecken ziemlich unterschiedliche Bedeutungen und Sichweisen.

Tatsächlich war es dazu nötig einiges über Bord zu werfen

Jo... Unvermeidlich. Bei mir ja auch. Vorher war das gesamte Christentum für mich eine rein schwarze Religion... alles ... Heute nicht mehr. Da Unterscheide ich mittlerweile zwischen dem was ich als "Echt-Christentum" verstehe... und den vielen Verzerrungen davon.

Das "Echt-Christentum" - also natürlich immer alles nach meinen persönlichen Verständnis - hat mit seinen zahlreichen Verzerrungen so gut wie nichts gemeinsam. Bis vieleicht auf das Vokabular... hier und da.

vorallem den Biblizismus

Genau. Und auch der genauso weit verbreitete Religions-Rassismus... auch sehr schlimm. Und auch die "Über-Idealisierung" von Jesus... ebenfalls ein Haupt-Stopperer. Sie verhindert daß man in Jesus Fußstapfen tritt... Ihn stattdessen als Unerreichbaren "Gott-Götzen" betrachtet... vieles mehr noch...

Das, was du den "Hardcore-Arro- und Ignoranten Typos" nennst, ist ja häufig genug nichts anderes als ein Gläubiger, der gerade in diesem Bereich (also seine Exegese betreffend) große Probleme damit hat, die Schrift anderes zu verstehen, als wortwörtlich. Und dann baut sich aus dem Gelesenen eben sehr schnell ein ideologisches Gedankengebäude auf, das im Kern völlig unliberal ist und die Gläubigen unliberal macht. Ich finde aber das auch diese mein Verständnis verdient haben! ;-)

Gerne Bruder Provisorium. Wer wäre ich, Dir da Drein-zu-reden? ...

Ich hingegen bin ihr Kritiker ;-) ... Immerhin braucht es diese auch. Leider eigentlich. Wär mir ja anders auch lieber.

lg Net.Krel

[Provisorium]

Nebenbei bemerkt... ist mir aufgefallen daß Du - im Gegensatz zu Früher - weniger die komplex-griechische-"Plato-Sache" (<-- glaub ich wars? oder?) in Deinen Beiträgen "direkt" mit einfließen läßt - da hab ich mir immer etwas schwer getan dieser zu folgen (ohne sie aber in Frage zu stellen) - und es irgendwie nun geschafft hast die ganze "Plato-Essenz" viel verständlicher rüber zu bringen... irre ich mich da oder kann das sein?

Ach merkt man da was? Ist ja schön! Danke das du das erwähnst! Tatsächlich war ich in den letzten Jahren sehr darauf bedacht das intellektuell Abstrakte und Spekulative meines Glaubens, zunehmend ins Lebenspraktische und also auch in die Sprache des Lebens zu übersetzen.

Wenn man z.B. vom Seienden im Sein spricht versteht einen ja kein Schwein, aber wenn man vom Personalen/Individuellen im Menschen spricht wird man vielleicht schon besser verstanden (ach, es war übrigens Plotin, aber der basiert ja auf Platon, also alles richtig). ;-)

Ich sag immer... bei aller Kritik am Christentum... daß für mich die Lehren Jesus Wahr sind und das beste was jeder tun kann sie zu "studieren" und vor allem anzuwenden... ihnen Nachzufolgen ... also natürlich die unverfälschten Lehren Jesus.... nicht die verfälschten oder (von mir aus die -->) "Miss-Verstandenen"...

Ich denke Jesus war zuvorderst ein Mensch der Praxis und wenig bis gar nicht daran interessiert eine neue Religion zu begründen. Das ergab sich im Laufe der Zeit dann aber geradezu notwendig und ganz natürlich aufgrund der Auseinandersetzung mit dem "Ereignis Jesu", was vorallem auch an Paulus lag und seiner Begegnung mit dem Auferstandenen.

Ich halte es für ausgesprochen schwierig zwischen unverfälschter und verfälschter Lehre Jesu unterscheiden zu wollen, denn schlussendlich sind es gerade diese Unterscheidungen, die die eine Seite zu der Überzeugung gelangen lässt, die andere Seite läge falsch und verfälsche da etwas, während man selbst die Reine und unverfälschte Lehre vertrete. Da liegt meiner Befürchtung nach schon der Kern der ideologischen Ausgestaltung des christlichen Glaubens verborgen.

Ich gebe dir aber völlig recht, dass man Jesus ganz schnell missverstehen kann. Selbst seine Jünger haben laut biblischem Bericht bis zum Schluss wenig bis gar nicht verstanden, was der Mann aus Nazareth vermitteln wollte. Kein Wunder also, dass wir uns auch heute noch damit sehr schwer tun können.

Das "Echt-Christentum" - also natürlich immer alles nach meinen persönlichen Verständnis - hat mit seinen zahlreichen Verzerrungen so gut wie nichts gemeinsam. Bis vieleicht auf das Vokabular... hier und da.

Dass das Vokabular Hindernis und Verständnisproblem sein kann, weiß ich nur zu gut! Deshalb halte ich es für wichtig, dass man sich, soweit möglich, mehr auf der Gefühlsebene, als auf der Begriffsebene begegnet und verstehen lernt. Manchmal meint man nämlich ein und dasselbe Gefühl und streitet sich dann lediglich über die unterschiedlichen Begriffe, vermöge derer wir das Gefühl auszudrücken gewohnt sind. Sowas muss eigentlich nicht sein.

Genau. Und auch der genauso weit verbreitete Religions-Rassismus... auch sehr schlimm. Und auch die "Über-Idealisierung" von Jesus... ebenfalls ein Haupt-Stopperer. Sie verhindert daß man in Jesus Fußstapfen tritt... Ihn stattdessen als Unerreichbaren "Gott-Götzen" betrachtet... vieles mehr noch...

Also es gibt in der Tat einen Biblizismus mit rassistischen Zügen. Da wird meist davon ausgegangen, dass alle Menschen von Adam und Eva, respektive den acht Überlebenden der Sintflut abstammen. In der Folge dann irgendwie von den zwölf Stämmen Israels mit entsprechender Geringachtung von allen Menschen, die, wie man wähnt, von Esau, oder schlimmer noch, von Kain abstammen. Ich hab' letztens sogar allen Ernstes gelesen, dass das Kainsmal die schwarze Hautfarbe der Afrikaner sein könnte. Da dient die Bibel dann vollends zur Konstruktion einer Ideologie.

Mit der "Über-Idealisierung" von Jesus habe ich hingegen weniger Probleme, solange man zwischen vorösterlichem und nachösterlichem Jesus sauber trennt. Aber du hast schon recht, auch hier lassen sich zahllose Ideologien konstruieren, die die Nachfolge Christi zumindest erschweren können.

LG
Provisorium

[net.krel]

Wenn man z.B. vom Seienden im Sein spricht versteht einen ja kein Schwein, aber wenn man vom Personalen/Individuellen im Menschen spricht wird man vielleicht schon besser verstanden

Ahhh das bedeutete also immer das "Seiende im Sein"... jetzt klingelts oben im Gehrin auch bei mir :-)

Ich denke Jesus war zuvorderst ein Mensch der Praxis und wenig bis gar nicht daran interessiert eine neue Religion zu begründen. Das ergab sich im Laufe der Zeit dann aber geradezu notwendig und ganz natürlich aufgrund der Auseinandersetzung mit dem "Ereignis Jesu", was vorallem auch an Paulus lag und seiner Begegnung mit dem Auferstandenen.

Bzgl. Jesus seh ich es genauso.

Bzgl Paulus vermutlich etwas anders.

Paulus kann imho nix dafür daß die jahrhunderte nach ihm enstandene "Haus-und-Hof-kirche roms" seine(?) Privat-Briefe für ihre Zwangs-Religion instrumentallisierte/verzerrte/missbrauchte und imho auch fälschte.. wie sie ja eh alles verzerrten/fälschten was in ihre Hände gelang.

(genausowenig wie Jesus was dafür kann...wenn in seinem Namen, von Anderen, Verbrechen und Kriege noch und nöcher ausgeübt wurden)


Auch kann ich in Paulis (vermeintlichen) Privat-Briefen keine Motivation erkennen zur Gründung einer neuen Religion (und eine "rkk-Religion" schon gleich gar nichtI) ... wie ihm oft nachgesagt wird --> zB daß Paulus (angeblich) der Begründer des heutigen/traditionellen Christentums sei.


In meinen Augen war das "Kriegsreich Rom" der Begründer dessen, was heute noch vorwiegend als "das Christentum" gilt. Bzw. dessen "Stopper-Dogmen" aufsetzte und diese anschliesend (unter Strafe) als "verbindliches Christentum" deklarierte... Jahrhundert über Jahrhundert...


Ein einzelner und mittelloser Mensch, wie zB Paulus, hatte dazu in meinen Augen niemals die Möglichkeit gehabt.


Natürlich stimme ich ein paar Dingen in den vermeintlichen Paulus Briefen nicht zu... zB die Diskriminierung der Frau. Oder die "Anhimmelung Roms" an manchen Stellen (falls all das nicht rkk-gefläscht ist, würd ja nur passen) ... ... Ebenso natürlich jene Interpretationen die der "römischen Kreuztod-Theologie" als Basis dien(t)en.


Ich denke (ohne mir aber was drauf einzubilden), daß ich "den Geist Roms" zumindest so gut kenne - also seine typischen Vorgehensweisen --> um seine "Handschrift" zu erkennen... zumindest früher oder später.


Daher mein Fazit: Paulus (und natürlich auch Jesus) ist einfach nur ein weiteres "Instrument" des Kriegsreichs roms gewesen dessen Haus-und-Hof-kirche es nur zu gut verstand/versteht, alles im Auftrag "ihrer Fürsten" nach belieben hinzudrehen... sie waren und sind - imho - "Meister" des Schönredens und der Verdrehung... zumindest bei vielen.

Fälschung ist quasi ihr Spezialgebiet.

(ich meine übrigens nicht jene die innerdhalb ihres System es Ernst meinen... so gut es ihnen halt darin möglich ist... sondern die, die das System damals Aufsetzten und jene die es bis zum heutigen Tag aktiv am Leben erhalten... )



Ein weiterer Grund den Biblizismus (<-- eine ihrer Erfindungen) loszulassen .

Deshalb, weil Gott in unserer allen Herzen zu finden ist und der Biblizismus sich stehts dazwischen schlängeln will (<-- Stopper-Dogma)... und nebst dem, ihre Bibel eh nicht vertrauenswürdig ist aufgrund der Geschichte ihrer Entstehung. (Überzeugte Priester eines Kriegsreiches nicht in der Lage sind, "die Essenz" von Friedens- und Gottes-Lehren zu kanoniseren und den Kern auf Papier zu bringen und der Nachwelt zu überliefern)

Natürlich ist mir Klar daß die Bibel roms nicht durch und durch verzerrt/falsch ist. So gehen und gingen "gute" Fälscher aber auch niemals vor.

Es ist immer ein "Gemisch"... sonst würde es viel zu sehr auffallen.... und dann, wenn "das Gemisch" fertig ist verkündet man einfach:

"Alles ist darin unfehlbar und reinstes Wort Gottes. Und der Mensch bedarf auch nichts anderes als 'das Wort Gottes'... ".

Nur ein Besipiel von vielen wie dieses Prinzip funktioniert... (wobei ich Dir das imho eh nicht sagen brauch... )


Auch in meinen Augen bedarf "der Mensch" das "Wort Gottes"... zumindest wüsste ich keine bessere inspirative Quelle.

Aber das hat - für mich - alles nichts (wiederhole: Nichts --> ) mit dem zu tun was "die Stopper-Religionen" unter: "der Mensch bedarf das Wort Gottes" verstehen...

Damit meinen sie in den allermeisten Fällen nur den römischen Bibelfundametnalismus... und innerdhalb dessen dann auch immer nur ihre jeweilige dogmatische Auslegung... und diese wiederum kann in einen einzigen Wort zusammengefasst werden, nämlich: "STOP".


Die Inspiration Gottes jedoch erweitert das Bewustsein. Trägt stehts den Samen für die "Aha Effekte".

Und hat man solch einen "Aha Effekt" wird dieser - wenn es die Seele zuläst - ebenfalls wieder erweitert. Und dann abermals. Keine Ahnung ob das jemals ein Ende hat? Vermutlich nicht. Dann wäre es eine fortlaufende Transformation der Seele. Zu immer höheren Einsichten und Erkenntnissen.

Unter "Gottes Wort" verstehe ich eine fortlaufende Offenbarung und Erweiterung des Bewustseins... vermutlich ein niemals Endender Prozess.

Eine "abgeschlossene Bibel" kann das niemals erfüllen. Selbst dann nicht wenn sie unverfälscht/unverzerrt wäre.

Ich halte es für ausgesprochen schwierig zwischen unverfälschter und verfälschter Lehre Jesu unterscheiden zu wollen, denn schlussendlich sind es gerade diese Unterscheidungen, die die eine Seite zu der Überzeugung gelangen lässt, die andere Seite läge falsch und verfälsche da etwas, während man selbst die Reine und unverfälschte Lehre vertrete. Da liegt meiner Befürchtung nach schon der Kern der ideologischen Ausgestaltung des christlichen Glaubens verborgen.

Imho führt da kein Weg dran vorbei... also den "Weizen von der Spreu" zu trennen. Was die Unterscheidungswillig- und dann natürlich hoffentlich auch iwann mal die Fähigkeit dazu voraussetzt...

Zumindest wenn man den Anspruch an sich selbst hat, den unverfäschten Lehren Jesus nachzufolgen.

Und es ist auch gar nicht sooooo schwierig find ich.

Wenn mich wer fragen würde, wie man am besten dabei vorgeht, wäre meine Antwort folgende:

Sich ein reines Herz zu bewahren... für alles was "Gut und Recht" ist stehts offen halten. Gewalt in jeglicher Form ablehnen da diese niemals von Gott kommt.

Gott stehts innerlich einladen seine Inspiration ins eigene Herz hinein fließen zu lassen bei gleichzeitiger Bereitschaft alles loszulassen, was die "Aha Effekte" abblockt. Was oft ja eben auch die "injektierten Stopper-Dogmen" der verzerrten Religionen dann sind.


Das schafft dann, imho, immer mehr und mehr Kontrast zu den "Verzerrungen". Nicht nur Intellektuell (dieser ist eh leicht auszutricksen)... sondern vor allem Intuitiv. (die Intution ist da imho nicht so einfach auszutricksen... daher sie auch von den "Stopper-Lehre[r]n" stehts als unzuverlässig dargestellt wird... bei Gleichzeitiger Aufforderung sie zu unterdrücken... zB zugunsten ihres Bibelfundamentalismus... Keine "Stopp-Lehre[r] lehrt wie man auf die Intuition hört... selbst haben sie es nie gelernt und wollen auch nicht daß es andere erlernen... daher ihr stetiger Widerspruch dagegen)

Es ist also - imho - keine Frage des Intellekts. Es ist vorrangig eine rein "inner-Seelische" Angelegenheit... ja gar "Praxis". Immerhin ist imho bisher noch kein Meister jemals einfach so vom Himmel gefallen... auch Jesus und Buddha nicht. Die mussten das ja auch alles irgendwann mal lernen.



Es geht dabei übrigens auch nicht um eine weitere Stopper- oder Erpresser-Reilgion aufzusetzen. Das ist das was Du glaub ich ansprachst...

Vielmehr geht es - imho - dabei zum einen darum, sich selbst erstmal von diesen zu befreien falls man davon betroffen ist. Damit man dann "den Weg zu Gott" auch weiterhin frei gehen kann.


Das sind dann auch die (<-- allesamt non-Biblizisten -->) welche zumindest in meinen Ohren die Bibel dann auch am treffendsten auslegen können wenn sie es denn mal tun... viel liegt ihnen dabei eh meist nicht.

Einfach deshalb weil sie rein von ihren inneren - bewust oder unbewust oder beides - die Dinge "im rechten Licht" auffassen.

...




Ahh.. ich seh grad Du hast ein Video von einen meiner Lieblings Ex-rkk-Angehörigen gepostet :-) Bin gespannt. Mag ihn sehr. Hätte Papst werden sollen. Wär die Beendigung des Papstums gewesen :-) nebst vielen mehr noch...



lg Net.Krel

[Provisorium]

Schönen guten Morgen,

Ahhh das bedeutete also immer das "Seiende im Sein"... jetzt klingelts oben im Gehrin auch bei mir :-)

Es muss es nicht immer bedeuten, aber beispielhaft und auf den Menschen bezogen kann es das bedeuten. Jesus hatte in diesem Zusammenhang auch sehr schöne Verständnisbilder gelehrt, wie z.B.: Ich bin der Weinstock (Sein) ihr seit die Reben (das Seiende im Sein).

Zu Paulus: Ich hab' Paulus als Begründer des christlichen Glaubens genannt, weil er es war, der das Evangelium den Heiden brachte, Gemeinden gründete und betreute. Auch stammte das erste, in den christlichen Gemeinden kursierende, Schriftwerk von Paulus (Briefe an die Thessalonicher und an Timotheus). Die Evangelien z.B. kamen erst später. Ohne Paulus und sein Engagement für die sogenannten Heidenchristen ist es sehr fraglich, ob sich die Lehre Jesu tatsächlich über die Welt ausgebreitet hätte. Vielleicht wären die Christen dann sowas wie die Essener gewesen, von denen man heute kaum noch Notiz nimmt - eben eine Art jüdische Sondergemeinschaft.

Die gesamte Christologie, Erlösungslehre und zunehmende Trennung vom Judentum basiert auf Paulus, weshalb Konstantin Jahrhunderte später mit dem Christentum wohl nicht viel hätte anfangen können, wenn es Paulus zuvor nicht gegeben hätte.

Nun kann man natürlich behaupten, dass sich die Römer den Neutestamentlichen Kanon nach eigenem Gusto zurechtfälschten, aber das ist angesichts der Tatsache, dass zu dieser Zeit bereits zahllose Schriften von Christen in den Gemeinden bekannt waren, sehr unwahrscheinlich. Es stimmt zwar, dass die Römer eine Auswahl trafen und nicht alles, was es "auf dem Markt gab", in den Kanon aufnahmen, aber einfach so fälschen konnten sie die Schriften auch nicht, denn die waren ja mittlerweile weit verbreitet und da wäre es schon aufgefallen, wenn sie in wesentlichen Punkten massiv voneinander abgewichen wären.

Gleichwohl muss man aber natürlich zugeben, dass die Institutionalisierung des Christentums mit den Machtinteressen der Römer korrelierte. Das Christentum wäre ja niemals Staatsreligion geworden, wenn es den Machtinteressen der Kaiser zuwider gelaufen wäre. Und mit der Macht wurde das Christentum dann schließlich auch korrumpierbar, mit all den schrecklichen Folgen.

Man darf dabei aber auch nicht vergessen, in welchem historischen Kontext sich der christliche Glaube durchzusetzen hatte. Rom war quasi am Ende und bedroht von allen Seiten. Der Untergang nur noch eine Frage der Zeit. Behaupten konnte sich zwar die Kirche, aber da war sie schon längst zum Spielball der Interessen der Mächtigen und der Politik geworden. Sie hat das Spiel mitgespielt - Schade!

Trotzdem gab es, neben all dem politischen und mörderischen, blutgetränkten Wahnsinn dieser Zeit, auch immer wieder ganz wunderbare Oasen gelebten Christentums. Meist in Klöstern, aber immer wieder auch in Laienbewegungen wie z.B. den Beginen und Begarden. Die hatten es sicher nicht leicht und oft genug wurden sie sogar verfolgt, aber sie waren eben doch möglich. Das römische Herrschaftssystem war also nicht dergestalt machttrunken, dass alternative Lebensformen unmöglich wurden.

Hinsichtlich des Biblizismus muss man sogar sagen, dass er erst nach der Spaltung der Kirche, also erst nach Luther, so richtig zur Blüte kam. Die römisch katholische Kirche war ja eher darauf bedacht gewesen, dass die Bibel dem einfachen Volk unbekannt blieb und nur durch ihre Lehren Verbreitung fand (nun gut, das einfache Volk konnte meist sowieso nicht lesen). Die Kirche war ja sogar sehr empfindlich, wenn mal jemand in seiner Landessprache die Bibel las und auslegte und nicht in Latein.

Das änderte sich erst mit der Reformation und bescherrte uns einen der grausamsten Kriege, der jemals in Europa geführt wurde....

Imho führt da kein Weg dran vorbei... also den "Weizen von der Spreu" zu trennen. Was die Unterscheidungswillig- und dann natürlich hoffentlich auch iwann mal die Fähigkeit dazu voraussetzt...

Zumindest wenn man den Anspruch an sich selbst hat, den unverfäschten Lehren Jesus nachzufolgen.

Und es ist auch gar nicht sooooo schwierig find ich.

Wenn mich wer fragen würde, wie man am besten dabei vorgeht, wäre meine Antwort folgende:

Sich ein reines Herz zu bewahren... für alles was "Gut und Recht" ist stehts offen halten. Gewalt in jeglicher Form ablehnen da diese niemals von Gott kommt.

Gott stehts innerlich einladen seine Inspiration ins eigene Herz hinein fließen zu lassen bei gleichzeitiger Bereitschaft alles loszulassen, was die "Aha Effekte" abblockt. Was oft ja eben auch die "injektierten Stopper-Dogmen" der verzerrten Religionen dann sind.

Ich hab oben mit dem Dreißigjährigen Krieg bewusst aufgehört, um ihn in Kontrast zu deinem darauf folgenden Zitat zu stellen. Du schreibst, dass man die "Spreu vom Weizen trennen muss" und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass genau in diesem Kontext auch im Dreißigjährigen Krieg von den Kanzeln herab gepredigt wurde, um den schrecklichen Krieg zu sanktionieren. Ein sehr schönes Beispiel für Biblizismus, der völlig an der Intention Jesu vorbeigeht.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann verbindest du mit der Trennung der Spreu vom Weizen, die Unterscheidung von verfälschter und unverfälschter Lehre Jesu? Um diese Unterscheidung sauber führen zu können, müsstest du aber anhand sinnvoll nachvollziehbarer Maßstäbe erst einmal darlegen können, wann die Lehre verfälscht und wann sie unverfälscht ist. Es reicht also nicht auf irgendwelche Aussprüche Jesu hinzuweisen, sondern man muss auch immer die Intention erfassen, die Jesus beim Sprechen dieser Worte im Herzen trug.

Das nur nebenbei, um meine Ablehnung des Biblizismus nochmals zu verdeutlichen! Es darf einfach nicht sein, dass "Spreu vom Weizen trennen" so verstanden wird, dass Andersdenkende und -glaubende mit Gewalt platt gemacht werden müssen. Leider geschah das in der Vergangenheit aber nur allzuhäufig und leider geschieht es auch heute noch immer wieder.

Selbstverständlich habe ich aber grundsätzlich kein Problem mit deiner Darstellung zum Thema "Nachfolge Christi". Ich vermisse nur etwas die Zuwendung zum Nächsten und habe den Eindruck, dass du eine kleine Maria bist. :-))

Du weißt schon, die Maria aus der Geschichte von Maria und Martha, von der das 10. Kapitel des Lukasevangeliums berichtet:

Es begab sich aber, als sie weiterreisten, dass er in ein gewisses Dorf kam; und eine Frau namens Martha nahm ihn auf in ihr Haus. Und diese hatte eine Schwester, welche Maria hieß; die setzte sich zu Jesu Füßen und hörte seinem Wort zu. Martha aber machte sich viel zu schaffen mit der Bedienung. Und sie trat herzu und sprach: Herr, kümmerst du dich nicht darum, dass mich meine Schwester allein dienen lässt? Sage ihr doch, dass sie mir hilft!
Jesus aber antwortete und sprach zu ihr: Martha, Martha, du machst dir Sorge und Unruhe um vieles; eines aber ist Not. Maria aber hat das gute Teil erwählt; das soll nicht von ihr genommen werden!

Ich will demnach auch nicht das gute Teil der Kontemplation von dir nehmen, bin persönlich aber eher darauf aus, eine aktive Martha zu werden/sein....:-)

LG
Provisorium

[net.krel]

Hallo Bruder Provisorium

Ich vermisse nur etwas die Zuwendung zum Nächsten

Was aber nicht stimmt. Bzw. der Schein trügt. Wobei ich weis was Du meinst und das ist ein Defizit von mir... muss man ganz klar sagen. Hab aber auch nie behauptet daß ich keins hätte.

und habe den Eindruck, dass du eine kleine Maria bist. :-))

lol :-) Du meinst wir beide bilden diesbzgl. Martha und Maria ab... und ich die "faule" Maria die nix praktisches tut :-) Nee aber das stimmt wie gesagt nicht. Ich arbeit viel (zwischen drinn schreib ich hier dann halt immer wieder mal... ) und geb eigentlich fast mein ganzes Geld (und Energie) für Kinder aus die nix haben und natürlich für meine Tochter auch. Ich selbst brauch ansonst nichts außer natürlich das Notwendigste was man halt so zum Leben braucht. Nee Bruder Provisorium... ich bin nicht die Maria die nur dasitzt und zuhört ... und (nur) ablästert :-) auch wenns so scheint.

Mich erfüllt mein Leben so auch. (bis auf die "Ablästerei"... die erfüllt mich natürlich nicht wirklich... Defizit eben...)


Ich glaub daß "der Lebensplan" (ganz grob gesagt) immer zwei Hauptkategorien enthält... gleichwertig und gleichgewichtig.

Die eine: Die persönliche Weiterentwicklung (Maria). Und die andere: Für andere Menschen was tun (Martha)... ihnen zu helfen und somit zu dienen.

Natürlich aber alles im "rechten Maß"... Also weder "Egoismus" noch "Selbstaufgabe für andere"... ansonsten wäre glaub ich irgendwas aus der Balance.


Ich glaub daran daß (ausnahmslos) alle Menschen miteinander verbunden sind und daß Gott - bei seiner "Empfehlung" bzw. "Beratung" unseres Lebensplans - immer das höchste Ziel "anvisiert" und das ist eben zum einen die persönliche Weiterentwicklung und aber zum anderen auch für andere Menschen da zu sein... und umso mehr man beides "erfüllt" ... eben umso erfüllter ist man auch glaub ich.

Daran kann man, imho, erkennen ob man seinen persönlichen Lebensplan (welcher - wichtig - kein "aufgezwungener Plan" ist... noch ein "schlechter") nachkommt. Wenn einem das Leben - im groben und ganzen - erfüllt... zumindest wenn das überwiegt...

Jeder Mensch hat natürlich auch Defizite die es zu "lösen" gilt (imho ja auch einer der Hauptgründe unseres Daseins hier). Und die Defizite selbst erfüllen einen natürlich nicht solange sie noch da sind... logisch imho.

Also so seh ich die ganze Angelegenheit zumindest... im groben.

lg Net.Krel

[Provisorium]

Weißt du, mir drängte sich der Eindruck auf, dass du unter der Nachfolge Jesu vorallem die Gesinnungshaltung verstehst, die natürlich auch absolut wichtig und grundlegend ist. Du hattest ja geschrieben:

Sich ein reines Herz zu bewahren... für alles was "Gut und Recht" ist stehts offen halten. Gewalt in jeglicher Form ablehnen da diese niemals von Gott kommt.
Gott stehts innerlich einladen seine Inspiration ins eigene Herz hinein fließen zu lassen bei gleichzeitiger Bereitschaft alles loszulassen, was die "Aha Effekte" abblockt.

Das betont doch sehr die rechte Gesinnung, wie ich finde.

Ich wollte damit jedoch nicht sagen und auch nicht andeuten, dass das irgendwie mangelhaft oder gar falsch sei. Es ist, wie gesagt, absolut grundlegend und daraus erwächst dann auch alles weitere, während "reine Aktivität", ohne rechte Gesinnung, meiner Meining nach tatsächlich spirituell nur wenig Wert hat. Aber Glauben geht meiner Meinung nach eben auch über das Spirituelle hinaus und das fand ich in deinen Worten etwas unterbetont.

Danke, dass du das jetzt nochmal ausgeführt und ergänzt hast!

LG
Provisorium

[net.krel]

Ahh Provisorium... eine kurze Frage noch bzgl. Deinen Standpunkt zu Paulus (welchen ich nur bedingt teile) .

Ohne Paulus und sein Engagement für die sogenannten Heidenchristen ist es sehr fraglich, ob sich die Lehre Jesu tatsächlich über die Welt ausgebreitet hätte.

Findest Du daß sich die Lehre Jesus (<-- so wie Du sie im Kern für Dich persönlich verstehst) über die Welt ausgebreitet hat? Also ich nicht. (was ich übrigens sehr bedauerlich finde... gelinde gesagt)

Die gesamte Christologie, Erlösungslehre und zunehmende Trennung vom Judentum basiert auf Paulus, weshalb Konstantin Jahrhunderte später mit dem Christentum wohl nicht viel hätte anfangen können, wenn es Paulus zuvor nicht gegeben hätte.

Dann hätte sich seine Priesterschaft - in seinem Auftrag - einfach eine andere theologische Gallions-Figur "rausgepickt"... und dann halt diese frei-nach-willen so hingedreht wie es ihren Sinn entsprach... mit oder ohne Paulus wäre imho das gleiche rausgekommen --> eine weitere "Opfertum" Variante ... meiner Spekulation nach zumindest.



Ich weis, Du wirfst Paulus seine Anti-Sympathie gegen "das (antike) Judentum" vor. Diese magst Du nicht wenn ich mich an einen früheren Dialog zwischen uns darüber recht erinnere...

Genauso wie Du meine Anti-Sympathie, gegen das (wie ich es nenne -->) "False-Christentum" nicht magst :-)


Während ich wiederum kein Problem hab mit der paulinischen Anti-Sympathie gegen das damalige "False-Judentum"... denn das war es für mich ebenso wie für Paulus (<-- der Überlieferung nach zumindest)

Ich will an dieser Stelle kurz erinnern daß wir hier nicht über eine "unschuldige"... "brave"... "friedliche"... Religion von damals sprechen... für welche Paulus absolut nichts mehr übrig hatte nachdem er ihre Falschheit erkannte.


Ihre "Macher" taten damals genau das gleiche wie es die Rom-Religion (welche ich als Sinngemäße 1:1 Kopie davon ja betrachte) im großen Stil einfach weitermachten... Jahrhundert für Jahrhundert...


Paulus war imho auch kein "Anti-Judaist"... sondern er fing einfach an zu unterscheiden. Zwischen "Wahren Judentum" und (Sinngemäß) --> "False-Judentum"...


Ersichtilch an solchen Aussagen wie zB: "Doch nehmt euch in Acht vor [...] den falschen Missionaren, den Propheten der Verstümmelung! Denn wir sind die wirklich Beschnittenen, wir, die Gott im Geist anbeten. " (Phil. 3,2)


Er kritisierte (sehr scharf) eben "ein falsches Judentum"... jenes seiner Zeit.

Jenes, welches ihn genauso sofort gekreuzigt/gesteinigt hätte wie sie es am liebsten mit allen Nachfolgern Jesus damals gemacht hätten und ja auch haben wenn sie sie erwischten.

Ich find es nur allzu verständlich wenn Paulus für solch eine Religion nichts mehr übrig hatte und sich davon klar und deutlich trennte... theologisch wie praktisch. Ich begrüße das also. Ich mach ja vom Prinzip her nix anderes...



(nur kurz noch als Hinweis: Hier im Forum, früher, als noch einige vom Judentum da waren... deren Beiträge empfand ich in den aller meisten Fällen als Horizont-Erweiternd und Bereichernd. Genauso wie ich die Beiträge von anderen Christen als Horizton-Erweiternd fand und finde... aber auch als "Stopperer", je nach dem wer schreibt)




Natürlich hat dann zB Luther, oder nach ihm die Nazis, das dann als Argument genommen, alle Juden als Christus-Mörder zu bezeichnen und (mitunter) damit ihre Verfolgung zu rechtfertigen...


Dem hätte Paulus, in meinen Augen, niemals zugestimmt, auch nicht bzgl. den "False-Judentum-vertretern"... (abgesehen davon er ja selbst ethnischer Jude war)


Paulus kritisiere also, imho, eine Steingungs-Religion... nicht aber das, was er als "wahres Judentum" verstand geschweige denn eine Ausrottung oder Verfolgung "der Juden" vertrat ...


Hier muss man also find ich aufjedenfall Differenzieren bei Paulus... Luther und die Nazis taten es zb nicht... wenn sie damals meinten Paulus wäre ein Anti-Semit oder ähnliches gewesen und könnten sich deshalb auf ihn berufen...


...


In meinen Augen ist es sowieso keine Frage der Nation, oder der Etnie, auch nicht der Religions-Zugehörigkeit...

Man kann daran einfach nichts ausmachen... und verallgemeinern ebenso wenig.

Man kann sich noch nicht mal auf "den Wortschatz" verlassen... wir sehen das ja anhand der unterschiedlichsten Konfessionen bzw. wie ich es nenne: "Christentume"... es wird das gleiche "christliche Vokabular" benützt... aber dahinter stehen teils völlig unterschiedliche Bedeutungen. Bis hin zum jeweils Gegenteiligen.


Selbst sogar Nazi-Christen (siehe: "Deutsche Christen" --> https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Christen ) benutz(t)en exakt das gleiche Vokabular... ebenso preis(t)en sie Jesus... ebenso Gott... waren aber überzeugte Anhänger Hitlers und somit unweigerlich Anhänger seines Anti-Semitismus...

Für mich ein derart extremer Widerspruch in sich... das mir da völlig der Kopf qualmt wenn ich versuche das zu begreifen... mir völlig Schleierhaft... Irrational par excellence...


...


Wollt das nur noch als Nachtrag bzlg. Paulus schreiben. Wobei ich mich grad erinnere daß Du mir mal schriebst daß Du eigentlich mit Paulus abgeschlossen hast und Dich damit gar nicht mehr weiter beschäftigen willst... falls --> dann lassen wir Paulus auch gerne einfach weg... und stattdessen vieleicht Meister Eckhart? Kenne niemand der M. Eckhart so gut rüber bringt wie Du :-)

lg Net.Krel

[Provisorium]

Findest Du daß sich die Lehre Jesus (<-- so wie Du sie im Kern für Dich persönlich verstehst) über die Welt ausgebreitet hat? Also ich nicht. (was ich übrigens sehr bedauerlich finde... gelinde gesagt)

Man kann sicher darüber streiten in welchem Maße sich die Lehre Jesu in der Welt ausgebreitet hat (hinsichtlich Qualität und Quantität), aber ausgebreitet hat sie sich durchaus. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir heute kaum etwas von einem Jesus von Nazareth wüssten, wenn z.B. Paulus nicht so aktiv unter den Heiden missioniert und seine Briefe geschrieben hätte. Außerhalb der Bibel finden wir nämlich so gut wie keine Berichte über Jesus und hätten wohl auch kaum etwas über eine kleine jüdische Sondergemeinschaft erfahren, die sich Christen nannten.

Dann hätte sich seine Priesterschaft - in seinem Auftrag - einfach eine andere theologische Gallions-Figur "rausgepickt"... und dann halt diese frei-nach-willen so hingedreht wie es ihren Sinn entsprach... mit oder ohne Paulus wäre imho das gleiche rausgekommen --> eine weitere "Opfertum" Variante ... meiner Spekulation nach zumindest.

Welche Gallionsfigur fällt dir denn da ein? Petrus? Ich fürchte Petrus hätte ohne Paulus nicht einmal die unbedingte Notwendigkeit der Heidenmission in Betracht gezogen. Das Attraktive an den Christen war für Rom aber gerade die Tatsache, dass sie bei allen Völkern und Schichten gut ankamen. Nur auf diese Weise lässt sich dann ja auch eine Staatsreligion draus basteln. Im Übrigen wäre der christliche Glaube um ein Haar sogar dem Manichäismus gewichen, wenn Augustinus sich im 4. Jahrhundert nicht für das Christentum und gegen den Manichäismus entschieden hätte. Deshalb ist es schon eine besondere Sache, dass sich das Christentum überhaupt durchsetzen konnte. Eigentlich hatten die Römer es ja schließlich jahrhundertelang bekämpft...

Wollt das nur noch als Nachtrag bzlg. Paulus schreiben. Wobei ich mich grad erinnere daß Du mir mal schriebst daß Du eigentlich mit Paulus abgeschlossen hast und Dich damit gar nicht mehr weiter beschäftigen willst... falls --> dann lassen wir Paulus auch gerne einfach weg... und stattdessen vieleicht Meister Eckhart? Kenne niemand der M. Eckhart so gut rüber bringt wie Du :-)

Na ja weißt du, ich bin grundsätzlich kritisch eingestellt und das auch gegenüber Paulus. Gerade weil ich kein Biblizist bin, kann ich manches was er sagte eben einfach auch doof und falsch finden, ohne dabei befürchten zu müssen, mich gegen das Wort Gottes zu versündigen. Ich versuche einfach eine differenzierte Meinung und Einstellung zu den biblischen Texten zu gewinnen.

Im Grunde sind die Schreiber des Neuen Testaments genauso verfahren. Wenn man bedenkt, dass in den christlichen Gemeinden zunächst nur einzelne Briefe von Paulus kursierten und die ausschließlich von Christus und dem Gekreuzigten handelten, kann man das zuerst entstandene Markusevangelium schon durchaus als korrektiv zu den Paulusbriefen verstehen. Es ist quasi so als wollte Markus sagen: Gut, der Paulus hat uns jetzt ganz viel über den Auferstandenen Christus berichtet, aber jetzt lasst uns bitte nicht vergessen und übersehen, dass Jesus auch ein ganz normaler Mensch und eine historische Person war. Deshalb hier, bitteschön, mein Evangelium - die Geschichte des Menschen Jesus aus Nazareth. Von dem wusste Paulus nämlich rein gar nichts. Er war ja nicht dabei!

Danke übrigens für das nette Kompliment hinsichtlich Meister Eckhart.

LG
Provisorium

[net.krel]

Man kann sicher darüber streiten in welchem Maße sich die Lehre Jesu in der Welt ausgebreitet hat (hinsichtlich Qualität und Quantität), aber ausgebreitet hat sie sich durchaus.

In meinen Augen hat sich Weltweit eine falsche Variante von Jesus (Lehren) vorwiegend ausgebreitet. Eine "tote Jesuslehre". Symbol: Toter Jesus am Kreuz. Der "Kern"... Das Zentrum... angeblich "das Evangelium"...

Ich denk an diesen Punkt treffen wir uns noch, oder Provisorium?

Außerhalb der Bibel finden wir nämlich so gut wie keine Berichte über Jesus

Dafür hat Rom imho auch gesorgt... Kein Kriegerisches System läßt Literatur zu die es nicht will... und Rom wollte nur "seine Bibel"... eben Bibelfundametnalismus.

Aber das funktionierte eh noch nie so Gründlich wie sich die "Bücherverbrenner" es sich stehts vorstellten...

Es gibt eine beachtliche Anzahl von außerbiblischen Schriften über Jesus (Apokryphen). Das Thomas Evangelium ist nur eins davon... vermutlich das bekannteste, aber nicht das einzigste.

Hier ein Liste allein nur der apokryphen Evangelien: https://de.wikipedia.org/wiki/Apokry...phe_Evangelien
(Soll jetzt nicht heißen daß ich da alles für "Wahr" halte was in diesen drinn steht... nur daß es sie eben gibt... für mich ist zudem die ganze Bibel "Apokryph" vor allem das AT...)

Persönlich glaub ich daß es noch viel mehr Schriften über Jesus gab... aber es "durfte" halt nur die Bibel sein. Ansonsten --> Vorwurf der Ketzerei. Vor allem wenn es den offiziellen Doktrinen widersprach.



Wie auch immer...

und hätten wohl auch kaum etwas über eine kleine jüdische Sondergemeinschaft erfahren, die sich Christen nannten.

Was in meinen Augen gar nicht so schlimm gewesen wäre wie es sich zunächst anhört.

Natürlich wüssten wir nichts über den histoischen Jesus und die ganze Geschichte drum herum da das ja alles in der Geschichte dann unter gegangen wäre... diese Wahrscheinlichkeit bestand imho aufjedenfall... so oder so.

Die Offenbarungen Gottes wären imho dennoch weiter gegangen. Besser gesagt: Sie sind, imho, so oder so weitergegangen... auch "nach Christi"... ich glaube das Gott niemals aufhören wird "sich den Menschen zu offenbaren"...



Wenn Jesus Lehren Universell waren (was ich aufjedenfall glaube) dann wären sie über andere Wege oder "Söhne Gottes".. "Propheten"... "Apostel"... spirituelle Lehrer, "Gott Nahestehende" etc... (wie mans auch immer nennen möchte) zu uns gelangt.


Imho gehört es noch zum Bibelfundamentalismus dazu, wenn geglaubt wird, daß "die Menscheit" nur deshalb über das Bescheid wüsste was Jesus lehrte weil es die Bibel überlieferte.... und wir ansonsten, ohne sie, verloren wären...


Das soll jetzt aber Jesus auf keinen Fall schmälern, ja und nichtmal die Bibel (<-- positiv betrachet).

Einfach nur, daß Gott "uns nie im Stich läßt". Unabhängig vom Verlauf der "weltlichen Geschichte".

Ob mit Kenntnis über Jesus oder ohne (was wie gesagt auch in meinen Augen sicherlich hätte passieren können).

Ob mit Bibel oder ohne. Mit oder ohne Paulus. Mit oder ohne Kirchen und deren Religionen. Mit oder ohne Christentum. Ob heute, gestern oder vor 2000 oder 3500 Jahren... oder in Zukunft, was auch immer passieren mag.


Zumindest betrachte ich so die Universallität Gottes... und auch die Liebe Gottes zu uns. Und auch Gottes "nicht-bürokratie"...

In meinen Augen ist es Gott quasi "egal" (<-- fällt mir grad kein besseres Wort oder Beschreibung ein) wie uns "die Wahrheiten" erreichen. Hauptsache sie tuns. Sozusagen.


Nehmen wir zB Meister Eckhart. Für mich war M. Eckhart ein "Apostel Christi" (um beim gleichem Vokabular zu bleiben)

Über 1000 Jahre "nach Christi"...

Er lehrte das was von den Lehren Jesus imho verloren gegangen war. Frischte es wieder auf. In anderen Worten und Beschreibungen - eben seiner persönlichen... in einer anderen Zeit, Kultur und auch Religion. (<-- die rkk von damals ist ja nicht mehr die von heute... damals war die Auffrischung der Lehren Jesus deutlich gefährlicher... ).


Und so zieht sich das imho durch die Geschichte der Menscheit durch und wird es auch weiterhin noch. Und Jesus war einer davon. Natürlich, auch in meinen Augen, ein großer Lehrer.


Ich glaub daß sich die Offenbarung Gottes (wie zB damals durch Meister Eckhart) immer dem Stand und "Status quo" der jeweiligen Gesellschaft/Zeit/Kultur und auch bestehende Religion so anpassen, daß sie von möglichst vielen erfasst werden können... eine Garantie gibts aber natürlich keine da es auf jeden einzelnen seiner Entscheidung ankommt.


Die Lehren gehen also immer nur soweit, wie sie auch praktisch erfasst werden können. Dies dann geschehen kommen die nächsten Lehren, zum nächsten Schritt. Gut möglich daß dies ein paar hundert Jahre dauern kann... je nach dem, kann imho niemand voraussagen... "Epochen" sozusagen.



"Ich habe euch noch vieles zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen" (Joh 16,12) zB...


Oder aber auch Eugen Drewermann. Ebenfalls in meinen Augen ein "Apostel Christi" (bin immer noch im "gleichem Vokabular :-) )


Man muss nur aufpassen daß man sie nicht Ideologisiert und als "Unfehlbar" deklariert. Das war imho keiner der Apostel, weder damals noch heute (Paulus natürlich auch nicht... ich glaub da sind wir uns aufjedenfall einig :-) ) ... imho ist kein Mensch "frei von Fehlern bzw. Defiziten"... auch "authentische Apostel" nicht.


Jetzt merk ich daß ich glaub ich bischen vom Thema abgekommen bin... ? Hab einfach so drauf losgeschrieben.


Provisorium, liebe Grüße. Freu mich immer auf weitere Beiträge von Dir... wenn es Deine Zeit wieder erlaubt.