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    Standard

    Nehme ich Jesus Christus bei seinem Wort wie es in der Bibel steht:
    Ihr sollt werden wie Gott.

    So ergibt sich für mich daraus,
    das jeder Mensch,
    irgendwann,
    zum Schöpfer seines eigenen Universums wird.

    So lange dieses Universum mit Gott in Harmonie ist,
    wird es hell und leuchtend sein.
    Ist es eine Schöpfung die nicht mit Gott harmoniert,
    so wird es finster---wie unseres ja ist.
    Alles was zu Christus lenkt bringt Geist und Leben

  2. #62

    Standard

    Ist das wirklich so schwierig?

    Wer Freiheit und Wahrhaftigkeit praktiziert,
    muß dies im Verborgenen,
    sonst wird er verfolgt, gefangen, gefoltert und ermordet.

    Siehe Jesus Christus.
    da sind wir sehr unterschiedlicher Ansicht, denke ich.
    Aufrichtigkeit zu leben im Verborgenen ist nahezu nicht möglich in meinem Verstehen.

    Und für mich ist es ein unendlich großer Unterschied, ob ein Mensch sich bewußt dazu entscheidet, etwas im "Geheimen" zu tun und zu leben oder ob ein Mensch um seines Lebens Willen nahezu eine kurze Zeit dazu gezwungen wird, sich zu verbergen, obwohl er es nur schwer tun kann ohne daran zu verzweifeln, das ein Verbergen keine völlige Freiheit und Aufrichtigkeit bieten kann.

    Ich denke nicht, dass wir da die gleiche Sprache sprechen.

    Nehme ich Jesus Christus bei seinem Wort wie es in der Bibel steht:
    Ihr sollt werden wie Gott.

    So ergibt sich für mich daraus,
    das jeder Mensch,
    irgendwann,
    zum Schöpfer seines eigenen Universums wird.
    werden "wie Gott" solch eine Interpretation von "Menschen im Abbild der Schöpferkraft" ist mir nicht begegnet bisher, außer in der Vergangenheit, doch das befindet sich in meinem privaten Feld und außerhalb dessen, was ein Forum erfasst.

    Wenn jeder "sein eigenes Universum" erschafft und es hell oder dunkel (tut mir leid, dass deines noch immer von dir so dunkel wahrgenommen wird) empfindet, dann ist das eigentliche Leben zwischenmenschlichen und in Verbindung zur Wurzel für mich nur schwer gesund vorstellbar.

    Leben ist Beziehung in vielfältiger Weise, ich wünsche uns Menschen sehr, dass wir nicht "jeder in seinem eigenen Universum" schweben bleiben.

    Aus allen anderen Themen hier halte ich mich bewußt fern im Moment, denn ich bin nur Gast in diesem christlichen Forum und gebe mir damit keinerlei Recht, mich zu geschichtlichen Dingen an meinem oder einem anderen Volk hier zu äußern.

    Möge es Frieden finden...
    l firefly

  3. #63

    Standard

    Was zumindest mich betrifft find ich,

    daß sogar gerade in ein christlichen Forum,

    vor den fatalen Folgen von Rassimus, Nationalismus und religiös abgesegnete gerechte-Gott-mit-uns-Kriege... gewarnt werden sollte...

    damit es sich geschichtlich nicht ständig wiederholt.. wie bisher.


    Kein einziger dieser abgesegneten Kriege und Vernichtungs-Greueltaten hatte jemals was mit Gott zu tun sondern immer mit den Machtgelüssten der jeweiligen Führer (auch der kirchen-führer), Geld, oder okkulte Dinge wie zB der Nazi-Rassismus und dessen sog. "Endlösung".... oder ein Gemisch aus allen.

    Vergessen wir nicht:

    Hitler + co. haben dies stehts alles - Sinngemäß - mit "Gott will es" und "Gott mit uns" propagiert.

    Und die deutsche Nation (die Mehrheit) viel darauf rein... damals waren 95% der Bevölkerung "offizielle Christen". Entweder rkk oder luther-evangelisch.


    Warum vielen so viel "offizielle Christen" auf Hitlers satanischen "Gott-will-es-Krieg" rein?

    Weil ihre (beiden) Kirchen die Lehren Jesus seit Generationen verzerrt und pervertiert übermittelten (Jesus lehre war/ist zB 100% Gewaltfrei... man kann also keinen Krieg damit rechtfertigen )... weil sie selbst ständig jeden ihrer Kriege mit "Gott will es" gepredigt hatten...


    Luther ist ja ein trauriges Paradebeispiel dafür. (und die rkk sowieso)


    "Welcher nun einen solchen Aufrührer sieht, soll ein Schwert nehmen und um Erhaltung willen seiner Obrigkeit denselbigen totschlagen; denn in dem tut er recht und dasjenige, das ihm zusteht, und kurzum der erste der beste, und frei Hals und Bauch drangesetzt daß ein solch Feuer werde ausgelöscht. Dies alles billigt und bestätigt Christus selbst daß es in der Welt so sein muß."
    (Zitat Luther)


    oder:

    "Prediger sind die allergrößten Totschläger, denn sie ermahnen die Obrigkeit, daß sie entschlossen ihres Amtes walte und die Schädlinge bestrafe. Ich habe im Aufruhr alle Bauern erschlagen; all ihr Blut ist auf meinem Hals. Aber ich schiebe es auf unsern Herrgott; der hat mir befohlen, solches zu reden."
    (Zitat Luther )


    Aus Platzgründen grad nur diese zwei "Gott-Will-Es"-Kriegshetze luthers... gäbe aber noch viel mehr dergleichen...


    ...



    Die falschen Prediger und "blinden Führer" legen Gott (und/oder Jesus und/oder "Propheten") ständig solche Dinge in den Mund und bringen es anschließend auf Papier. Schon immer...

    Allein nur das AT ist voll davon...

    Und deren "blinden Nachfolger" glaubens stehts.


    Was passiert wenn blinde Führer --> Blinde führen? Sie fallen beide in die Grube...

    Und das ist in Deutschland (<-- zwar nicht nur in Deutschland... aber dort halt eben auch) mit seinem Christentum auch stehts passiert...

    Egal welchen Krieg man von ihnen betrachtet: Elementar mit dabei war Sinngemäß immer: "Gott ist mit uns"... "Gott will es"... und "wir" - die offiziellen Priester Gottes - segnen diesen Krieg deshalb auch ab.



    ...




    rkk-chef "Papst" Pius XII:

    "Ich wünsche dem Führer nichts sehnlicher als den Sieg.




    Co-Chef luther-kirche Hugo Rönck (Präsident der Thüringer Evangelischen Kirche, 1944):

    "Über Jahrhunderte hinweg mahnt uns das Vermächtnis Martin Luthers: ‘Solche wunderlichen Zeiten sind jetzt, dass ein Volk den Himmel eher mit Blutvergießen gewinnen kann denn anders sonst mit Beten.’ Heil Hitler!" (<-- orginal Zitat)




    ...




    Die meisten heutigen Christen sagen zu all dem entweder nichts (also Verdrängung/Verbergen) oder versuchen es weich zu spülen und sagen Sinngemäß:

    "Jaa schon... aber das war alles damals... heute jedoch kann uns niemand mehr Mord und Todschlag als "Gottes Wort/Wille/Anordnung" verkaufen"..


    Weist man sie dann auf ihre Bibel hin (AT) wo aber nach genau den gleichen Prinzip wie eh und je sämtliche Mord- und Todschlags Anordungen Gott in den Mund gelegt wurden... heists: "Jaaa... nee... das war ja damals schon ok so... da es ja Gottes unfehlbares Wort ist."


    Und das bedeutet: Nichts aus der Geschichte gelernt... denn damit bezeugen sie, daß sie immer noch offen sind für: "Gott will es".

    Und das wiederum bedeutet daß sich die Geschichte jederzeit wiederholen kann... da sie sich nicht immunisiert haben gegen all das, was in ihrer Religions- und Landesgeschichte bisher alles geschah... im angeblichen "Namen Gottes und Christi" ...


    Oder aber auch solange zB die ekd, Luther als den "Super Deutschen" traditionell darstellt und bis auf den heutigen Tag unbedingt meint, sich auf seine ebenso verzerrten Jesus-und-Gottes-Theologien zu berufen... sie "nach-zu-äffen"... solange ist das in meinen Augen ebenfalls auch nur ein weiteres Zeichen dafür, daß auch sie jederzeit für eine Geschichtswiederholung offen sind.

    Mit der Theologie luthers --> Kein Problem.



    Es ist also, imho, sogar ein sehr angebrachtes Thema... gerade in einem christlichen Forum.

    Und da es hier um Menschenleben geht (welche Kriege nunmal fordern) müssen sich "religiöse Gefühle" --> erstmal hinten anstellen.

    Menschenleben sind mehr Wert als vermeintlich verletzte "religiöse Gefühle"...

    Wer fühlt sich denn in seinen religiösen Gefühlen verletzt? Doch jene, welche immer noch offen sind für religiöse Kriegspropaganda nach dem Motto: "Gott will es" und "Gott mit uns"...
    Geändert von net.krel (12.02.2018 um 00:33 Uhr)

  4. #64

    Standard

    Und da es hier um Menschenleben geht (welche Kriege nunmal fordern) müssen sich "religiöse Gefühle" --> erstmal hinten anstellen.

    Menschenleben sind mehr Wert als vermeintlich verletzte "religiöse Gefühle"...
    "Krieg" kann in sehr unterschiedlichen Formen zerstören, lieber net.krel.

    Vergangene Kriege haben Familien auseinander gerissen, zerstört und die Narben reichen bis in noch lebende Generationen hinein.

    Es waren nie wirklich nur "verletzte religiöse Gefühle", die Menschen über andere Menschen erhoben oder sie sich selbst, um im Spiegelbild ihrer eigenen Seelen nicht zu erkennen, dass Menschen einfach "nur" gleichwertig sind.

    Ist es Angst? Oder ist es fehlendes Wertgefühl? Ich kann es nicht sagen, doch was ich beobachte ist, egal aus welchem Motiv heraus, erschreckend.

    Wenn wir Menschen uns doch nur einfach als Menschen wahrnehmen würden. Ohne Unterschiede und ohne uns mit Worten oder Taten, die unseren Gedanken entspringen, wären wir freier in unseren Seelen. Menschen aber brauchen immer eine Art von "Bestätigung" oder "Besonderheit" gerade wenn es um religiöse Wege geht.

    Traurig dabei ist, dass Menschen das irgendwie nicht "hinter sich lassen"- nicht mal um der eigenen Seele willen, denn es kann unmöglich (für mein Verständnis) innerlich Vergebung und wirklichen Frieden geben, wenn eine Seele das Blut einer anderen Seele auf sich trägt und nicht umkehrt um seinerselbst Willen.

    Es geht um Menschenleben, um Seelen, die suchen, die einander begegnen und doch nicht durch andere Menschen den Blick auf unsere gemeinsame Wurzel erhalten.

    Sind denn Streit, Hass, Wut, Dunkelheit und letztenendes körperlicher Tod durch Kriege jeder Art wirklich Spiegelbilder unserer Seelen?

    l firefly

  5. #65

    Standard

    Zitat Zitat von firefly Beitrag anzeigen
    Sind denn Streit, Hass, Wut, Dunkelheit und letztenendes körperlicher Tod durch Kriege jeder Art wirklich Spiegelbilder unserer Seelen?
    Also ich kann ja natürlich auch nur meine persönliche Ansicht zu dieser Frage sagen...

    Ich seh es so, daß die ganze "materielle Welt" letztendlich eine "rein-geistige Spiegelung" in unseren Bewustsein ist und es demnach

    gar keine "objektive Außenwelt" - getrennt von Bewustsein/Geist - gibt... das scheint uns quasi nur so

    weil wir uns in der Regel als körperlicher Mensch identifizieren... "eingebettet" eben in "der materiellen Welt".


    ( Zudem bekräftigt das Haupt-Dogma des Materialismus uns auch noch in dieser "Illusion" einer von usn getrennten "objektiven Außenwelt"... und die meisten Menschen, religiös oder nicht, atheistisch oder nicht, Wissenschaftler oder nicht etc... hängen diesem Haupt-Dogma auch an... meist unbewusst...)

    Zitat Zitat von firefly Beitrag anzeigen
    Sind denn Streit, Hass, Wut, Dunkelheit und letztenendes körperlicher Tod durch Kriege jeder Art wirklich Spiegelbilder unserer Seelen?
    Von daher also würd ich Deine Frage mit "Ja" benaworten.

    Ja... die Kriege innerdhalb dieser unsereren aktuellen "Materie-Welt" betrachte ich als eine "Kollektiv-Projektion" (oder anders gesagt --> ) als die "veräußerlichte Materialisierung" --> innerer-seelisch/geistiger Vorgänge "des Kollektivs".


    Persönlich würd ich gern was anderes - was besseres als ständig deren Kriege - "Projektiert" haben wollen... wenn ich schonmal hier auf Erden inkarniert bin...

    Aber ich hab nicht nur mit Bedauern sondern (ähnlich wie Du -->) auch mit Erschrecken festgestellt, daß "das Kollektiv" das gar nicht will.

    Speziell auch die meisten (sich selbst nennenden -->) Christen wollen nicht wirklich eine friedlichere Welt.

    Frägt man sie, sagen sie zwar natürlich schon sofort: "Ja... wollen wir!"

    Geht man dann aber nur einen Schritt weiter, lautet ihre Antwort in Wirklichkeit: "Nee! Auf keinen Fall....wir wollen Dark-Gott weiterhin Anbeten..."


    Das ist für mich zumindest das Erschreckende...


    Du siehst ja auch @Firefly... wie sie sich mit Händen und Füßen wehren... gegen --> "Gott, des reinen Friedens und der 100%-Gewaltlosigkeit."

    Wenn sie wirklich an (ich sags jetzt mal so --> ) "einen Gott des Friedens" glauben würden... dann würden sie zB ihr AT auch nicht mehr als "irrtumsloses Wort Gottes" mehr betiteln bei all den Greueltaten die darin angeblich von Gott (derweil: Dark-Gott) befohlen wurden...


    Aber ihr Bibelfundamentalismus istnur ein Beispiel von vielen wo sie Pausenlos bezeugen (ohne es selbst zu merken) daß sie nicht an "einen Gott des Friedens und der 100%-Gewaltlosigkeit" glauben... und auch gar nicht erst wollen.

    Wie gesagt: Man komme ihren Theologen (samt deren Gläubigern... ca. 90% der Christenheit) mit einer echten Friedens-Theologie/Lehre und einer 100%-Gewaltlosen Theologie... wie ist ihre Reaktion?

    Sofortige Verneinung und Abwehr (kann man die Uhr danach stellen)


    Das ist der Grund warum sich die Christenheit bisher auch stehts die übelsten Fürher - seien es ihre religiösen, seien es ihre politischen - stehts auch gewählt haben... welche sie wiederum in einen Krieg und Elend (ver)führten... durch die Geschichte hindurch.


    Weil diese Führer einfach nur daß reprästentierten --> an was sie in ihrem Gottesbild glauben.

    Hitler zB war keine "Einzelerscheinung" in der Geschichte der Christenheit (oder aber auch Menschheit)...

    Er war der typische Gott-180°-Verdreherer. Er hat sein ganzes satanisches Weltbild stehts mit "Gott und Christentum" den Leuten unter die Nase gerieben... und "die Leute" damals waren in DE --> 95% "offizielle Christen"... und ihr Kollektiv hat ihn an die Macht gebracht... haben ihn zugejubelt...


    So wie sie es bisher immer getan haben....


    Oder auch: Die rkk ist die Kirche Roms... und Rom war nix anderes als das antike Nazi-Reich... und die rkk ihre "Haus und Hof Kirche"... deren Priester segneten stehts Roms Angrifs- und Mordkriege gegen andere Völker ab (bzw. nahmen sie diese erst gar nicht als solche wahr... was es nicht viel besser macht)

    Die heutigen Katholiken ziehen keine Konsequenzen daraus... und deren religiösen Fürher und Priester sowieso nicht.

    ...

    Die ekd und ihr "luther-Guru" --> Er war der typische Dschihatist. Kein Unterschied zu den heutigen ISIS-Führern. (Inkl. der Frauen-Verachtung... )


    Was macht die ekd? --> Sie himmeln ihn bis zum heutigen Tag noch an... und predigen seine Gott-verzerrte Theologie bis zum heutigen Tag. Kann ein Dschihatist eine klare Sicht auf Gott haben? Sie sagen dazu: "Jaaa er war halt auch ein 'Kind seiner Zeit'... ".

    Also ziehen auch sie keine Konsequenzen... spülen "es" weich... himmeln ihn weiterhin an... widmen ihn Gedenk und Feiertage, Kirchen- und Straßen- und Platznamen etc... "der große Deutsche"...ein Hardcore-Antisemit, Judenhasser, Kriegshetzer, Frauen-Diskriminierer... alles bis zu seinem Tod ohne Reue gezeigt zu haben...


    Unzählige weitere Beispiele noch...



    Daher mein aktuelles Fazit: (wenngleich mir ja ein anderes Fazit natürlich auch lieber wäre... )


    Das "religöse Kollektiv" (auch und vor allem auch des der Christenhheit .. wie sie sich meinen zu nennen) will ihren "Dark-Gott" nicht aufgeben.

    Sie wollen (<-- unterhalb ihres "Klar-Bewustseins" -->) nichts wissen von einen Gott des Friedens, der Liebe und somit unweigerlich der 100%-Gewaltlosigkeit.

    Und so wie es aussieht können sie sich Gott so auch noch nicht mal vorstellen... wollen es auch gar nicht (außer Wertlose Lippenbekenntnise) ...

    Daher auch zB ihre theologischen Erfindungen daß Gott angeblich diese und jene Menschen bei "Unglauben" (nach ihrem Sinne "Unglauben) nach dem körperlichen Tode --> in eine angebilch ewige Hölle schickt... und ihrer Sünden dabei auf ewig "gedenkt"...


    Oder der "Feuerspeiende Jesus" am Tag-X - eine weitere Theologischen Dark-Schriftgele[h]erten-Erfindung - die sog. "Entrückung" --> auf welche sie sehnsüchtig seit 2000 Jahre warten (welcher eh nie kommt... weil es diesen Jesus nicht gibt und noch nie gab) ... ein weiteres Beispiel.

    Genauso wie ihre Vorgänger-Religion welche auf "den Messias" warteten Jahrhunderte lang... als er dann kam (Jesus) verabscheuten sie ihn und liesen ihn von ihren satanischen Priestern foltern und ermorden (Kreuz) --> weil sie sich einen Kriegs-Messias gewünscht hatten --> der sie von der damaligen römischen Besatzung per Gewalt befreien sollte... was Jesus - wie wir wissen - nicht tat.

    Heute warten sie (die sog. "Christen") immmer noch auf ihren Messias (das sog. "2. Kommen Christi) ... hat sich also nichts geändert.

    Auch damit bezeugen die "offiziell Christen" einfach nur --> daß sie die Fortführung-Religion des damaligen Pharisäer-Opfertums sind... deren Motto damals schon war:

    "Wir warten auf den Messias und der soll uns - einfach so - von allen Übel, was wir im Kollektiv erzeugten, erlösen.. Tut er es nicht, ist er nicht der Messias sondern der Teufel..."

    Exakt daß war ihr denken damals... so handelten sie auch, daher liesen sie Jesus auch ermorden (er war ja in ihren Augen ein False-Prophet) ... und so denken sie (<-- die heutigen sog. "Christen") heute immer noch.


    Ihr Kreuztod-Glauben ist nichts weiter als theologischer Ausdruck dieses falschen Messias-Denkens. "Erlöse uns von allen Bösen... ohne daß wir etwas dazu in uns ändern müssen!"

    Sie haben keine Ahnung von den Lehren Jesus... zB "Saat und Ernte"... verabscheuen sie... wollen sie nichts davon wissen.

    Ihnen kann daher nicht geholfen werden... Sie wollen keine Verantwortung ihrer "Schöpfungs-Kraft" übernehmen.

    Sie wählen sich eine Tyrannerei nach den anderen als religiöse und/oder politische Führung... und meinen dann auch noch daß Jesus entweder an einen "Tag der Entrückung käme" und sie von ihrer eigenen gewählten Tyrannen-Welt erlösen würde.

    Oder sie meinen --> daß wenn sie "den rechten Kreuztod-Glauben" haben --> sie halt dann - nach dem körperlichen Tod --> "voll automatisch erlöst" werden würden von ihrer "Ernte"....


    Sie stecken da, in meinen Augen, in einen Teufelskreis. Und wollen dort auch erst gar nicht raus.


    Käme Jesus heute zu ihnen und würde ihnen seine 100%-Gewaltlos Friedenslehre lehren... im Zusammenhang mit seiner (und Buddhas) Lehre von Saat und Ernte... sie würden ihn (mindestens) wieder ins Gesicht spucken... wie damals als er da war.


    Sie würden ihn als "Feind des Kreuzes" bezeichnen... als Gotteslästerer und Ketzer... und hätten sie die Möglichkeit ihn in den Scheiterhaufen zu werfen (oder zu Kreuzigen) wenn er nicht aufhören würde seine Lehren weiterhin zu predigen... würden sie auch das wieder tun ... wie damals.


    Und dann würden ihre Dark-Priester sich kurze (historische)Zeit später wieder hinstellen und ihre "eine einzige Glaubens-Wahrheit" verkünden:

    "Die Verbrennung des Messias auf den Kreuz-Scheiterhaufen war "Gott-Gewollt" und sein Plan --> zur Vergebung eurer Sünden. Und anders können Sünden nicht vergeben werden. Wer es nicht glaubt --> ewige Hölle."


    ...



    Auf der anderen Seite betrachte ich die aller-meisten Christen nicht wirklich als "böse".

    Sie wollen eigentlich schon "das Gute".

    Aber sie sind dabei totale Ignoranten. So sehr daß sie lieber an einen Mord-Gott glauben als an den Gott des Friedens und somit der "100%-Gewaltlosigkeit"... Hauptsache sie müssen ihre Ignoranz nicht aufgeben.
    Geändert von net.krel (23.02.2018 um 16:38 Uhr)

  6. #66

    Standard

    Ich seh es so, daß die ganze "materielle Welt" letztendlich eine "rein-geistige Spiegelung" in unseren Bewustsein ist und es demnach

    gar keine "objektive Außenwelt" - getrennt von Bewustsein/Geist - gibt... das scheint uns quasi nur so

    weil wir uns in der Regel als körperlicher Mensch identifizieren... "eingebettet" eben in "der materiellen Welt".
    ich will versuchen, das mal zu "zerlegen, denn es gäbe für mich mehrere Möglichkeiten, wie du das meinen könntest (auch wenn ich denke, zu erahnen, was du tatsächlich eventuell damit meinen könntest)

    die ganze "materielle Welt" letztendlich eine "rein-geistige Spiegelung" in unseren Bewustsein ist

    du oder man könnte damit meinen
    1. die materielle Welt spiegelt sich in unserem geistigen Bewußtsein - da materielle Welt aber nicht selten sehr oberflächlich und eben materiell ausgerichtet ist (zumindest im Sprachgebrauch, meine ich zu entdecken) würde ich darauf antworten, hoffentlich umgekehrt, falls man meint, das materielle "präge" unser Innerstes

    2. das geistige Bewußtsein (wobei der Begriff für mich unscharf ist) würde sich umgekehrt in der materiellen Welt "abspiegeln", dann (und das meine ich aus deinen Zeilen zu lesen) wären andere Inhalte wünschenswert, die sich nach außen zeigen?

    Ja... die Kriege innerdhalb dieser unsereren aktuellen "Materie-Welt" betrachte ich als eine "Kollektiv-Projektion" (oder anders gesagt --> ) als die "veräußerlichte Materialisierung" --> innerer-seelisch/geistiger Vorgänge "des Kollektivs".


    doch dann wäre folgerichtig (immer nach meinem Verstehen), dass das "Kollektiv" rein materialistisch projeziert und das widerspräche direkt meinem Verstehen von unserer Wurzel.

    Es gibt eine materielle äußere Welt, in dem wir körperlich leben. Doch (und bitte nehme es mir niemand übel, wenn ich das aus meinem persönlichen Blickwinkel so äußere) diese äußere Welt ist eher wie ein Mantel oder eine Jacke.
    Der Körper ist eine "Hülle" (für mich).

    Wenn Leben nun nur nach diesen äußerlichen Hüllen, Jacken, Mänteln ausgerichtet sind, so laufen sie leer.
    Ich weiß, damit lehne ich mich aus dem Fenster gegenüber Menschen, die materiell orientiert leben und denken, doch will ich es aus meiner Sicht dennoch erwähnen.

    Ich habe zugegeben aber auch ein kleines Problem mit dem Begriff "geistig", denn obwohl meine intensive Zeit der Beschäftigung mit unterschiedlichen Kirchen und Religionen nun schon eine ganze Dauer zurück liegt, erinnere ich mich, wie oft mir dieser Begriff begegnete, wenn hinter "geistig oder geistlich" Dinge, Erklärungen oder Begriffe nahezu "verschleiert erklärt" wurden. (aber eben dadurch nicht wirklich Klärung/Klarheit fanden)

    Persönlich würd ich gern was anderes - was besseres als ständig deren Kriege - "Projektiert" haben wollen... wenn ich schonmal hier auf Erden inkarniert bin...


    was aber könnte dich persönlich daran hindern, so du es persönlich anders und besser willst? ;-)

    Ich weiß, du meinst es eher auf das Gesamte, denke ich, aber wo liegt die "Quelle" der "projektion"? Nicht in einem menschlichen Kollektiv, nicht in der Geschichte oder der "Sehnsucht" nach irgendwann einen "Messiach" (übrigens auch hier- solch ein "Erlöser" materiell (sichtbar) oder imateriell kommt nahezu überall vor, wo Menschen sich Vorbilder suchen usw)

    Was geschieht, wenn angenommen wir Menschen loslassen- das materielle, sichtbare, geschichtliche im "Menschenformat" und in uns suchen und finden?

    Das Sichtbare ist Abbild des unsichtbaren, also liegt die Wurzel im Unsichtbaren. (materiell unsichtbar, mit der Seele, unserem inneren Auge aber sehr wohl)

    Unsere (gemeinsame!) Wurzel zu entdecken, braucht es keine materielle Welt, keine Religionen (obwohl gute Starthilfe mit Sicherheit) schon gar keine "einzig wahren Wahrheiten" oder materiell geführte Kriege.

    Eher umgekehrt- je mehr materielle (äußere Unruhe) herrscht, umso schwerer erscheint das innere zu finden, zu hören.

    Seelen, die voller Unruhe und Sorge, Hass oder Wut sind, brauchen Heilung, nicht ein "du bist errettet oder etwas besonderes, wenn du zu dieser oder jener Religion gehörst".

    Auf der anderen Seite betrachte ich die aller-meisten Christen nicht wirklich als "böse".

    Sie wollen eigentlich schon "das Gute".

    Aber sie sind dabei totale Ignoranten. So sehr daß sie lieber an einen Mord-Gott glauben als an den Gott des Friedens und somit der "100%-Gewaltlosigkeit"... Hauptsache sie müssen ihre Ignoranz nicht aufgeben.



    ich weiß nicht, ob die Begriffe "gut und böse" schlau gewählt sind, wenn wir über Menschen reden. Es ist nahezu unmöglich menschlich objektiv den Blickwinkel anderer Menschen einschätzen und einordnen zu können und somit auch nicht den gesamten Menschen, oder?

    Ignoranz- trifft eventuell auf manche Menschen zu, doch was, wenn das nicht "loslassen" einfach andere Motive hat?
    Schreibe es meinem noch immer vorherrschendem, nahezu unzerstörbaren positiven Denken über Menschen zu, aber ich vermute Angst dahinter mehr als Ignoranz.
    Gibt man die Kontrolle ab und lernt eigene Denkweisen, Vorstellungen, Wünsche usw los zulassen, so betritt man unsichtbar innerlich eine zunächst unsichere "Welt", die größer, mehr und anders ist als das, was Menschen in ihrer kleinen "Schöpferkraft" zu erschaffen vermögen, oder nicht?

    Ich weiß, du wirst all jene menschlichen Persönlichkeiten nun vor deinen Augen sehen, die bewußt materiell steuerten, mantipullierten, Vorteile nutzten usw aus der Religions- und Menschengeschichte.
    Es gibt beides denke ich.

    Käme Jesus heute zu ihnen und würde ihnen seine 100%-Gewaltlos Friedenslehre lehren... im Zusammenhang mit seiner (und Buddhas) Lehre von Saat und Ernte... sie würden ihn (mindestens) wieder ins Gesicht spucken... wie damals als er da war.


    naja, da habe ich ganz andere Fragen, ehrlich gesagt. Und die sind von mir überhaupt nicht übel oder abwertend gemeint @ liebe Christen, falls ihr mitlest.

    Meint ihr die materielle, sichtbare Wiederkunft? Wozu- also ganz aus ehrlichem Herzen- habe ich noch nie verstanden, denn Christen leben doch "innerlich mit Jesus" oder? Also jeden Tag "lebend" oder nicht? (vielleicht habe ich das auch bei allen geistigen Erklärungen nicht recht verstanden)

    Wozu genau käme also der lebende, unsichtbare, innere Jesus dann plötzlich wieder in die materielle Hülle eines Lebens und der Menschen, wenn er doch täglich da ist?
    Würde dieser neue Jesus erneut sichtbar werden, um erklären zu können, was er schon beim ersten Mal erklärte? Oder müßte er sichtbar in die doch oberflächliche Welt eintreten, um Menschenseelen "zu richten"?

    Aber das schweift vom Thema ab, entschuldigt bitte.

    Möge unsere Seele aus der Wurzel finden, was unsere Hülle nach Außen spiegeln sollte.

    l firefly






  7. #67

    Standard

    doch dann wäre folgerichtig (immer nach meinem Verstehen), dass das "Kollektiv" rein materialistisch projeziert und das widerspräche direkt meinem Verstehen von unserer Wurzel.
    In wie Fern @Firefly?
    Das würde mich interessieren weil ich Dein Gottes-Verständnis - soweit ich es bisher kennen lernen konnte - als Wahr empfinde... und ich einen möglichen Widerspruch dagegen --> nicht nur vermeiden --> sondern auch bei mir dann auch gern korrigieren würde.

    Bzgl. "Materielle Welt" vs. "Bewustsein" vieleicht nochmal kurz eine andere Erklärung von mir wie ich "es" sehe.

    Die "Materielle Welt" (natürlich auch immer nur aus meiner persönlichen Sichtweise) besteht quasi aus Bewustsein.

    Die "Materielle Welt" ist also - in meinen Augen - nicht etwas "getrenntes" von unseren Bewustsein (wenngleich es einem so erscheint... aber das ist imho eine Illusion)

    Es ist wie in einem Traum. Wenn wir etwas träumen... dann spielt sich ja auch alles einzig und allein in unseren Bewustsein ab. Die ganze "Traumlandschaft". All das was wir in einem Traum sehen und wahrnehmen existiert niemals außerhalb unseres Bewustseins... sondern alles "in uns".

    Die "Traumlandschaft" in unseren Träumen existiert - natürlich - nicht wirklich "außerhalb" unserer Selbst, als "externe Objektive Welt", getrennt von unseren Bewustsein.

    Während wir aber Träumen realisieren wir das (in der Regel) nicht. Es ist quasi eine "Illusion" daß wir - während des Träumens - meinen wir würden eine "externe" - von unseren Bewustsein getrennte und "objektive" - Traumlandschaft" vor uns haben... derweil alles "darin" aus unseren eigenen Bewutsein besteht. All die Farben, "der Raum"... einfach alles.

    Und so betrachte ich auch unsere Materielle Welt. Samt all ihren (scheinbar)"absoluten" phyiskalischen Regeln und Gesetzen...

    All das existiert genauso einzig und allein in unseren Bewustsein (in meinen Augen) wie der nächtliche Traum... nur halt natürlich mit anderen "Regelungen" <-- welche wir dann "absolute, phyiskalische Gesetze" nennen.


    Aber darum soll es mir grad nicht unbedingt gehen... habs einfach nur noch mal zur Klärung meines persönlichen Weltbildes geschrieben.

    ...


    Wichtig bei all dem ist imho --> daß man "unsere materielle Welt" als Ausdruck unseres (kollektiven) Innenlebens betrachten kann...


    ...


    Wie unsere Welt ist --> das bestimmt vor allem unser Bewustsein und unser Denken.

    Bis zu einem bestimmten Punkt können bei dieser Aussage sogar noch viele Anhänger der Materialismus-Religion mitgehen... zumindest nach meienr Erfahrug mit ihnen :-)


    ...


    Meine Aussage ist eigentlich ganz einfach: Wer an einen "Mord-Gott" glaubt (wie er zB im AT präsentiert wird) --> nach dessen Glaube wird einem dann auch geschehen...

    Und die Realität der "Geschichte des Christentums" zeigt uns... daß dem bisher auch immer so war. Kriege und Elend und Mord und Todschlag ... stehts im "Namen Gottes"...


    (aber auch bei anderen Religionen... Islam... Judentum... auch Buddhismus, Hinduismus...)

    Für mich sind das alles eindeutige Zeichen daß Relgionen, wo die Menschen ihre Kriege führten und keinen Widerspruch in ihren religiösen Lehren dabei sahen... komplett falsch sind.

    Oder besser gesagt: Ihre "Interpretation" ihrer eigenen Religion komplett falsch gewesen sein muss... zumindest wenn man davon ausgeht daß in jeder Religion göttliche Wahrheit enthalten ist (was ich übrigens glaube)


    ...



    Eigentlich lautet meine Aussage wie folgt: Man muss aus den Fehlern der Vergangenheit doch wenigstens lernen... warum haben wir eine Geschichtsschreibung ansonsten? Etwa um alles zugunsten der alten Fehler (auch in den Religonen) einfach immer und immer wieder zu ignorieren?

    Damit sich alles immer und immer wieder aufs neue Wiederholt?


    Wer sich weigert aus der Vergangheit zu lernen (zB die meisten Christen weigern sich mittels Verdrändug und "Hardcore-Ignoranz") ... der macht die gleichen Fehler wie "ihre Vorgänger"...


    Wenn man dann noch an Reinkarnation glaubt (wie zB ich) dann kommen sie auch immer und immer wieder "Auf Erden" bis sie "es" gelernt haben und es keine Wiederholung ihrer Kriege mehr gibt.


    Aus meiner Sicht (also inkl. Reinkarnationsglaube) ist das auch der Fall. Daher auch die mehr als auffälligen Parallelen durch die Geschichte hindurch... bei nahezu gleichbleibender "Ignoranz" daraus zu lernen.


    Daß die (vor allem --> ) rkk damals Reinkarnation aus den Lehren der Erst-Christen zensierte kommt bei all dem auch noch erschwerend hinzu für die sog. "Christen"...

    Sie meinen: Dieses eine Leben. Während dessen muss an "Kreuztod" geglaubt werden zur (angeblichen) Sündenvergebung. Und danach - je nach Kreuztodglaube - ewiger Himmel oder ewgie Hölle... so ihr "Weltbild".

    In meinen Augen: Fatal... zur Wieder-Inkarnation regelrecht prädestiniert.


    Mit dieser ihrer Religion kommt man nicht vorwärts... sie sind komplett Lernunwillig und deren "offizellen Priester" geben sich dabei auch noch als "Lehrer" (Gottes) aus... wollen andere von ihrer "Stigmatisierung" auch noch stehts missionieren... als "das einzige Heil" auf Erden...


    Ich will eigentlich aufhören mir weitere Gedanken über sie und ihre False-Christus-Religion zu machen... das ist schon lange total Sinnlos.
    Geändert von net.krel (23.02.2018 um 20:30 Uhr)

  8. #68

    Standard

    Das würde mich interessieren weil ich Dein Gottes-Verständnis - soweit ich es bisher kennen lernen konnte - als Wahr empfinde... und ich einen möglichen Widerspruch dagegen --> nicht nur vermeiden --> sondern auch bei mir dann auch gern korrigieren würde.
    gleich eine Bitte von mir an dich @net.krel:

    "wahr" in Verbindung mit einem persönlichen "Gottes- Verständnis" halte ich für eine Gradwanderung und so bitte ich dich, "bei dir" nichts zu korrigieren, nur weil wir uns in etwas unterscheiden. Das ist mir persönlich wichtig, denn es liegt nicht in meiner Natur, irgendwen zu korrigieren. Ich hoffe und denke, du verstehst, was ich grundsätzlich ohne Umwege damit sagen möchte, oder?

    Die "Materielle Welt" (natürlich auch immer nur aus meiner persönlichen Sichtweise) besteht quasi aus Bewustsein.
    ich meine zu erkennen, dass wir uns da tatsächlich unterscheiden im Blickwinkel, auch aus deinen Erklärungen heraus über die "materielle Welt".

    Für dich ist die "sichtbare Welt" wie eine Illusion oder eine "Traumwelt".

    Für mich eher nicht so recht.

    Vorsichtig versuche ich mich an deine Sichtweise heran zu tasten, darfst mich aber gern korrigieren, wenn ich "daneben liege".

    Was du als Illusion oder "wie eine Traumwelt" siehst (materielle Welt, sichtbare Welt), ist für mich ein sehr real exisiterender bildlicher, sehbarer und belebter "Mantel" oder eine Verkörperung dessen, was unsere Seelen und unser Bewußtsein in sich tragen.

    meine persönliche Sicht:

    Wir entstammen nicht aus der materiellen Welt, sondern leben darin eine Zeit lang, denn unsere "hüllen" sind zeitlich gegeben. Die Seele, das Bewußtsein (dafür gibt es sehr unterschiedliche Begrifflichkeiten) jedoch ist ohne zeitliche Begrenzung.
    Unsere Seele ist verbunden mit der Wurzel und entstammt ihrer. Das bedeutet, wir Menschen tragen in uns "mehr" oder "anderes", als wir in der momentanen sichtbaren und zeitlich begrenzten Welt körperlich (und oft auch verstandesmäßig) erfassen können.
    Im besten Fall formt sich nun die körperliche, materielle Welt um unser Innerstes und prägt unser Handeln und Denken darin in der Zeit, die wir dafür haben.

    Also ist unsere Seele ausgerichtet und klar mit der Wurzel verbunden, so tragen wir in die "äußere, sichtbare Hülle", was aus der Wurzel klar entspringt.

    Komplizierte Sätze, zugegeben, aber eigentlich (für mich) ganz einfach drin begründet, dass ich davon ausgehe (glaube), dass meine Seele mit der Wurzel immer verbunden war, ist und sein wird, ganz gleich, was "außen" im Leben hier geschieht.

    So erlebe ich nicht so sehr das sichtbare und materielle dieser Welt oder dieses Lebens als "Traum", sondern eher sehr praktisch auch umgekehrt, denn die Seele ist frei gerade in Traum und Meditation. Frei von allem, was materielle Dinge wie Eigentum, Lebenspläne oder ähnliches angeht.

    Zur materiellen Welt gehören Physikalische Regelmäßigkeiten, menschlich wissenschaftliche Erklärungen usw.

    Wobei ich betonen muss, dass "materielle Welt" für mich deshalb nicht "schlecht" ist, sondern das Abbild eher dessen, was Menschen aus ihrem Inneren heraus zu projezieren und zu gestalten vermögen je nach "Verstehen und Erkennen" im Innersten.

    Ich bezweifle fast, dass meine Worte wirklich zur Erklärung dienen hier, denn ich bin nicht sehr wortgewand in diesen Dingen.
    Warum wundert es dich, dass ich schrieb, dass das menschliche Kollektiv folgerichtig dann rein materialistisch projezieren würde und das nicht meinem sinngebenden Verstehen unseres Hier- und jetzt- Lebens entspräche?

    Wenn nach deinem Verstehen die materielle Welt eine Illusion ist- sollte es sinngebend sein, sich auf diese Illusion zu konzentrieren im Hier und Jetzt?

    Ich denke gern darüber nach, denn unterschiedliche Blickwinkel können auch meinen Blickwinkel gern und gut erweitern.

    Wie unsere Welt ist --> das bestimmt vor allem unser Bewustsein und unser Denken.
    da nämlich scheinen wir doch wieder einig, denn das Äußere bekommt "bild und Farbe" durch das "innere" ;-)

    obwohl ich denke, dass Religionen nicht grundsätzlich "falsch" sind, denn es sind Wege, die äußerlich angesetzt sind und doch nach Innen auch positiv wirken können.

    Ich persönlich schaue deshalb gern neugierig und tatsächlich unbefangen hinter die Fassade und suche nach Sinn und Ziel/Zweck einer Religionsform.

  9. #69

    Standard

    Zitat Zitat von firefly Beitrag anzeigen
    gleich eine Bitte von mir an dich @net.krel:

    "wahr" in Verbindung mit einem persönlichen "Gottes- Verständnis" halte ich für eine Gradwanderung und so bitte ich dich, "bei dir" nichts zu korrigieren, nur weil wir uns in etwas unterscheiden. Das ist mir persönlich wichtig, denn es liegt nicht in meiner Natur, irgendwen zu korrigieren. Ich hoffe und denke, du verstehst, was ich grundsätzlich ohne Umwege damit sagen möchte, oder?
    Hab alles verstanden was Du schriebst Firefly... sowohl diesen obigen Satz (welchen ich fast schon erwartet hatte :-) ) als auch Dein ganzen Beitrag.


    Übrigens: Ich betrachte die "Materielle Welt" nicht als Illusion... das schrieb ich auch nicht... da werd ich oft missverstanden.

    Was ich als Illusion betrachte ist, daß die "materielle Welt" eine von unseren Bewustsein externe, objektiv-äußerlich, getrennte sei.

    Natürlich gibt es Materie, Raum und Zeit... aber (in meinen Augen) halt nicht außerhalb bzw. getrennt unseres Bewustseins... sondern das scheint nur so --> eben "Illusion".


    Auch unsere Träume halte ich nicht für eine Illusion... sie sind, für mich und in meinen Augen, genauso gültig wie unser (Er)leben in der materiellen Welt... natürlich unterscheiden sie sich aber in der Regel in ihrer "Beschaffung" und "Form-Gesetzmäßigkeiten" ... und Dauer... klar.

    Das einzige was ich im Traum als "Illusion" betrachte ist eigentlich genau das gleiche wie hier in der materiellen Welt.

    Nämlich die Vorstellung (während des Träumens) daß die "Traumlandschaft" eine von unseren Bewutsein getrennte sei... derweil sich ja in Wirklichkeit alles einzig und allein in unseren Bewutsein ja nur abspielt.

    Im Nacht-Traum vergessen wir (in der Regel) diesen Umstand.

    Wir vergessen unsere "höhere Identität"... nämlich die "des Träumers"... in dessen Bewutsein sich ja einzig und allein das gesamte "Traum-Kurz-Leben" samt "Traum-3D-Welt" abspielt.

    Wir haben (in der Regel) Angst im Traum "zu sterben"... deswegen laufen wir "vom Feind" der uns verfolgt davon... (nur gerade ein typisches Traum-Szenarium skiziert was vermutlich die meisten selbst irgendwann schonmal sicherilch geträumt haben...)

    Wir haben völlig vergessen daß wir aber in Wahrheit gar nicht sterben können... da unsere "höhere Identität" nicht stirbt wenn der Körper (im Traum) stirbt.


    Und exakt genauso verhält es sich - imho - auch hier in der "3D-Materie-Welt".


    Auch diese spielt sich einzig und allein in unseren Bewutsein ab.

    Aber das erkennen wir während unseres "Lebens hier in der Materie-Welt" (in der Regel -->) meist genauso wenig wie im Traum.

    Auch hier haben wir Angst zu sterben... oder mindestens "Lampenfieber" davor :-)


    Wir haben unsere "höhere Identität" auch hier "auf Erden" (in der Regel) "vergessen"... daher zB auch die Angst vor dem körperlichen Tod - beim einen mehr beim anderen weniger - "was mit uns wohl passieren wird wenn unser Körper stirbt"...


    Wir ekennen (in der Regel) nicht daß sich unser gesamtes materielles Erleben in unseren Bewustsein abspielt... ähnlich (wie in der Regel) im Traum ja auch.

    Wir meinen (in der Regel): Wir sind "der Körper" und außen um ihn herum ist "die matierie-Welt". So zumindest unser "Altags-Bewustsein".

    Das liegt daran, weil wir unsere "höhere Identität" auch hier auf Erden (in der Regel) "vergessen" haben.


    ...


    Unsere "höhere Identität" ist - in meinen Augen - komplett "Formloses Bewsutsein" ... in welchen sich alles abspielt --> nicht nur unsere Träume sondern auch "die gesamte materielle Welt" samt "Raum und Zeit".


    Und diese "höhere Identität" - in der sich alles abspielt inkl. Materie-Universium - haben wir in der Regel vergessen... so meine ich das.


    ...


    Wir sind Kinder Gottes. Und Gottes Geist umfasst alles... inkl. das Universum samt aller MAterie und Raum.

    Und wir haben das vergessen... so meine Ansicht zumidnest.

    Wir stimmen dem vieleicht intellektuell zu, daß wir Kinder Gottes sind... und daß Gottes Geist alles umfasst und daß alles im Geist Gottes existiert.


    Aber die Augenblicke wo wir das nicht nur intellektuell sondern "Wahrhaftig Erkennen" sind - imho - in der Regel: Rar...

    (was wiederum auch am Massenbewustsein liegt... denn die meisten erkennen sich ebenfalls nicht selbst... erkennen ihre eigene "höhere Identität" ebenfalls nicht )


    Ich will noch eine wichtig Sache hinzufügen: Mit "höherer Identität" meine ich nichts "elitäres"... ich spreche also nicht davon: "etwas besseres zu sein als andere" aufgrund der "höheren Identität" ... das meine ich also nicht mit "höher"...

    Mit "höher" meine ich eine (unsere -->) Identität, welche sich buchstäblich "über" der materiellen (inkl. Raum) Existenz-Ebene befindet... das, und nur das meine ich mit "höher"...


    Ich halte - wie gesagt - die materielle Realität nicht für eine Illusion. (sondern nur die Vorstellung sie existerie ausserhalb unseres Bewutsein)...


    Noch halte ich sie für "schlecht"... (wird mir auch oft unterstellt :-) ... was aber ebenso nicht zutrifft... Physik ist zB eines meiner Lieblings-"Wissensgebiete"... )


    Jedoch halte ich sie nicht für die einzige "Realitäts-Ebene"... noch für eine "extern-objektive" außerhalb unseres Bewustseins existerende.


    Ich stimme ansonsten Deinen Beitrag zu, da ich alles genauso sehe... ich glaub Du hast mich bzgl. "Illusion" missverstanden oder ich hab mich nicht deutlich ausgedrückt... daher grad nochmal etwas ausführlicher.


    Die materielle Realität ist auch in meinen Augen "ein Mantel" dessen Formgebung maßgeblich von unseren "Innenleben" und Denken und Bewutseinszustand abhängt.

    In jeglicher Beziehung... natürlich auch medizinisch/biologisch/psychosomatisch... logisch (<--- zumindest aus meiner Sicht :-) )


    Liebe Grüße
    Net.Krel
    Geändert von net.krel (Gestern um 11:35 Uhr)

  10. #70

    Standard

    Auch hier haben wir Angst zu sterben... oder mindestens "Lampenfieber" davor :-)


    Wir haben unsere "höhere Identität" auch hier "auf Erden" (in der Regel) "vergessen"... daher zB auch die Angst vor dem körperlichen Tod - beim einen mehr beim anderen weniger - "was mit uns wohl passieren wird wenn unser Körper stirbt"...
    ich gestehe erst hier habe ich verstanden, was du nun genau mit "ilusion" meinst. Manchmal brauche ich etwas länger, um wirklich zu verstehen.

    das ist genau das, was ich (sicher oft auch von anderen Menschen mißverstanden) immer wieder hinterfrage, wenn jemand sagt, "er glaubt" dies oder jenes.

    Glaube ist so unterschiedlich verstanden, dass es eben nicht immer (oder sogar sehr oft nicht) "darauf aufbauend leben" bedeutet.

    Wenn ein Mensch als glaubt, dass zb der Körper in diesem Leben nur vorübergehend eine Hülle ist, die "Seele" oder jeder ähnliche Begriff darin aber zeitlos verbunden ist und bleibt, so kann es nur ein "Vergessen" sein, dass einem Menschen doch "Angst" vor dem körperlichen Sterben macht.

    Glaube ich also als Mensch (Menschenseele), dass meine Wurzel/"Gott" usw Friede und "chesed", Liebe, Geduld usw ist, so kann ich nur das klar und aus mir heraus leben.
    Glaube ich als Mensch aber eigentlich, dass ich von dieser Wurzel getrennt bin oder jederzeit wieder getrennt werden kann, so begleitet mich Angst, Unsicherheit und sogar Enttäuschung ect.

    Was also ist unsere Wurzel, der Ursprung unseres Seins, unseres Glaubens und Denkens?- das wird unsere Basis zum Denken, Verstehen und schließlich Handeln in der "materiellen Welt".

    Das Handeln, Reden, Denken eines Menschen zeigt sich in der sichtbaren Welt (materielle Welt) und damit eben dann im Umgang darin mit den Menschen und allem, was uns da umgibt.

    Glauben ist mehr als Verstehen, "intellektuell zustimmen", mehr als abnicken oder an guten Tagen bejahen...

    Habe übrigens nicht gemeint, dass du die materielle Welt "schlecht" findest, ich war nur verirrt in dieser "Ilusionswelt- Geschichte" ;-) Es gibt Menschen, die auch das für wahr entdecken und so hätte es mich zwar überrascht, aber nicht verwundert insgesamt.


    l firefly


 

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