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  1. #1

    Standard Erklärungsversuche und Vernunftstolpersteine

    Hallo,
    Ich würde gerne Eure Meinung einholen, und wenn es nur Eure Reaktion ist... zu ein paar Erklärungsversuchen zu christlichen Themen, die mir zB im Gottesdienst immer wie riesige Vernunftstolpersteine im Weg gelegen sind. Vielleicht nicht nur mir?
    Ich habe mal 4 gewichtige Punkte herausgegriffen:
    1) „Er nimmt hinweg die Sünde der Welt“ – Erlösung durch Christus
    2) Die Jungfrau Maria
    3) Die Dreifaltigkeit
    4) Das Reich Gottes
    5) Das Gleichnis vom Sämann, über den Willen interpretiert
    Ich bin der Ansicht, und das sei vorweggenommen, dass die Inder was Philosophie und Psychologie angeht, wissen wo der Bartl den Most holt (also sehr gut sind). Als ich dort gelesen habe, kamen mir immer diese Paralellen zu christlichen Themen oder Dogmen, und das habe ich versucht vernunftgemäß auszuführen.
    Hier die Links dazu:
    http://www.kleine-spirituelle-seite....hen-themen.pdf
    http://www.kleine-spirituelle-seite....nn-deutung.pdf
    Vielleicht hat ja jemand Lust und Zeit das zu lesen und zu sagen, inwiefern so eine Erklärung für ihn oder sie akzeptabel ist.
    Beste Wünsche und Grüße,
    eddy

  2. #2
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    Standard

    Hallo eddy,

    ich danke dir für deine Fragen und freue mich, dass du zu den Gnadenkindern gefunden hast. Sei bitte herzlich willkommen!

    Ich könnte es jetzt kurz machen und sagen: Ja, deine Erklärungen sind für mich absolut akzeptabel! Denn das sind sie in der Tat. Da sich für mich mit deinen Erklärungsversuchen jedoch einige Fragen aufwerfen, würde ich diese gerne noch thematisieren.

    So ist mir z.B. nicht ganz klar inwiefern das Leiden Christi alles Negative aus dem kollektiven Gedankenraum anziehen konnte, wie du es ausdrücktest? Wie stellst du dir denn diesen kollektiven Gedankenraum vor und inwiefern ist das Leid eines Menschen notwendig und dazu in der Lage gewesen diesen "zu reinigen"? Wenn es im Christentum heißt, "er nimmt hinweg die Sünde der Welt", dann drückt sich darin meiner Meinung nach vielmehr ein Beziehungsverhältnis aus. Es sagt soviel wie: In der Beziehung zwischen Gott und den Menschen hat die Sünde keine trennende Kraft, sie kann uns also nicht von der Liebe Gottes scheiden. Und auch der Tod kann dies nicht, wie sich in der Auferstehung Christi zeigte.

    Selbstverständlich ist mir bewusst, dass das viele Christen anders sehen. Sie glauben, dass der Kreuzestod Jesu notwendig gewesen sei, damit Gott uns unsere Sünden vergeben könne. Aber weshalb sollte Gott ein Menschenopfer notwendig haben, um den Menschen ihre Sünden vergeben zu können? Das leuchtet mir so gar nicht ein. Was der Mensch aber unbedingt notwendig hat ist ein unverstelltes, unvertrübtes Gottesbild. Er braucht Antwort auf die Frage, wie Gott zu ihm steht und darauf hat Gott in/durch Jesus geantwortet.

    Deine Erklärungen hinsichtlich der Jungfrau Maria habe ich ebenfalls mit Interesse gelesen. Tatsächlich halte ich es auch für offensichtlich, dass mit Maria ein Idealbild ausgedrückt ist. Allerdings sehe ich persönlich in Maria weniger das Ideal der Keuschheit und der Stille, als vielmehr das Ideal der Gottesgebärerin.

    Aber auch hier ist letztlich wieder ein Beziehungsverhältnis angesprochen und zwar in der Frage, wie Gott in das Leben der Menschen kommt. Ist Gott sowas wie ein "Himmelsdiktator", der von oben auf die Menschen herabschaut, ihre guten und nicht so guten Taten in sein Buch notiert und ihnen von oben herab immer wieder mal auf die Finger klopft, wenn sie einen Fehler gemacht haben? Solch ein Gottesbild gibt es ja durchaus. Oder ist Gott nicht vielmehr das Wesen der Liebe, das in uns geboren werden möchte, damit wir deren Saat ausbringen und in der Welt fruchtbar werden lassen können? Ich persönlich glaube Letzteres und die Jungfrau Maria steht für mich symbolhaft für dieses Gottesbild in dem Gott in uns geboren wird, damit wir seine Liebe in der Welt aussäen und fruchtbar werden lassen können.

    Die Dreifaltigkeit hast du eigentlich sehr gut erklärt, finde ich. Ich könnte dieses Thema betreffend jetzt zwar ein Buch schreiben und ausführen, dass der Dreieinigkeitsgedanke ursprünglich aus dem Neuplatonismus stammt, also den hellenistischen Einfluss auf das Christentum erkennbar werden lässt, aber mit deiner Definition bin ich durchaus einverstanden. Vielleicht ließe sich höchstens noch ergänzen, dass die Dreieinigkeitsvorstellung eng mit der Weltschöpfung verbunden ist, wie der Johannesprolog zeigt.

    Mit dem Thema "Reich Gottes" sprichst du das zentrale Thema der Verkündigung Jesu an und das lässt sich in diesem Rahmen beim besten Willen nicht hinreichend erläutern. Ich gebe dir aber völlig Recht, dass das Reich Gottes nicht erst kommen wird, sondern da ist.

    Deine Auslegung des Gleichnisses vom Sämann, interpretiert über den Willen, finde ich sehr interessant und auch durchaus schlüssig. Trotzdem glaube ich nicht, dass Jesus die Menschen durch dieses Gleichnis zu einer besonderen Willensanstrengung motivieren wollte, sondern vielmehr unser aller Leben thematisierte. Denn bei jedem von uns ist ganz unabhängig von unserem Willen jeder von Jesus beschriebene "Zustand" Teil unserer Lebenserfahrung. Selbst mit dem allerbesten Willen sind wir also nie nur fruchtbar und auch mit dem schlechtesten Willen oder gar Unwillen sind wir nie nur unfruchtbar. Wir sind von allem ein bisschen, finde ich und ich bin mir nicht sicher, inwiefern das was ich bin, willentlich beeinflusst werden kann?

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  3. #3

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    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Hallo eddy, ich danke dir für deine Fragen und freue mich, dass du zu den Gnadenkindern gefunden hast. Sei bitte herzlich willkommen!
    Vielen Dank! Danke auch für Deine "Auseinandersetzung" mit meinen Dokumenten.
    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    So ist mir z.B. nicht ganz klar inwiefern das Leiden Christi alles Negative aus dem kollektiven Gedankenraum anziehen konnte, wie du es ausdrücktest? Wie stellst du dir denn diesen kollektiven Gedankenraum vor und inwiefern ist das Leid eines Menschen notwendig und dazu in der Lage gewesen diesen "zu reinigen"?
    Gerade weil ich neu hier bin ist es wohl am besten wenn ich versuche, mich so genau wie möglich zu erklären. Es geht grundsätzlich darum, dass Gleiches Gleiches anzieht, negative Gedanken also wiederum Negatives anzieht. Den Gedankenraum stelle ich mir nicht als eine ganz andere Räumlichkeit vor, sondern es ist wohl vielmehr eine andere Qualität von Raum, viel verfeinerter als der körperliche. Aber wie gesagt habe ich das aus der ind. Psychologie, die können das besser erklären:
    http://www.kleine-spirituelle-seite....ajanananda.pdf
    Zur Reinigung: Hier ist das Sühneleiden gemeint. Jemand ist in Sünde (oder hat sich negatives Karma angesammelt?), und es ist für einen anderen Menschen möglich, auch stellvertretend für diese Person diese auszuarbeiten. Mir ist das auf sehr besondere und authentische Weise bei den beiden Mystikerinnen A.K. Emmerick und Faustyna Kowalska (bekannt durch ihre Privatoffenbarungen) aufgefallen. Du schreibst "Leid eines Menschen"... also Christus war ja nicht nur Mensch, ich deutete das Ausmass der Machtentfaltung eines solchen "kosmischen Sühneleidens" an...
    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Wenn es im Christentum heißt, "er nimmt hinweg die Sünde der Welt", dann drückt sich darin meiner Meinung nach vielmehr ein Beziehungsverhältnis aus. Es sagt soviel wie: In der Beziehung zwischen Gott und den Menschen hat die Sünde keine trennende Kraft, sie kann uns also nicht von der Liebe Gottes scheiden. Und auch der Tod kann dies nicht, wie sich in der Auferstehung Christi zeigte.
    Also mir gefällt die praktische Direktheit dieser Sichtweise!
    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Aber weshalb sollte Gott ein Menschenopfer notwendig haben, um den Menschen ihre Sünden vergeben zu können? Das leuchtet mir so gar nicht ein.
    Das sind die Vernunftstolpersteine die ich meinte. Und für einen eher rationalen Zeitgeist ist das nicht so gut.
    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Allerdings sehe ich persönlich in Maria weniger das Ideal der Keuschheit und der Stille, als vielmehr das Ideal der Gottesgebärerin.
    Ja, aber für dieses hohe Amt mag es auch "Auswahlkriterien" geben.
    Es war mir wichtig auf das Dogma der Jungfräulichkeit einzugehen, weil ein Mensch der auf der Vernunft besteht (und ich meine eben das sind hier viele), das ohne plausible Erklärung für Aberglaube hält.
    Ich will an dieser Stelle eine Definition der Moderne anfügen: Sie hat starke subjektive Tendenzen, es geht sehr viel um Selbstvergewisserung. Die objektiven, traditionellen Authoritäten (also was der Pfarrer in der Kirche sagt / ein buddhistischer Meister, oder was in einer alten Schrift steht) können von der Mehrheit nicht mehr fraglos angenommen werden. Es gibt viel Skepsis und Zweifel, und eben ein starkes Beharren auf der Vernunft. Ich will nur versuchen, dem Rechnung zu tragen.
    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Ich persönlich glaube Letzteres und die Jungfrau Maria steht für mich symbolhaft für dieses Gottesbild in dem Gott in uns geboren wird, damit wir seine Liebe in der Welt aussäen und fruchtbar werden lassen können.
    Eine mystische Sichtweise, mit der ich absolut mitgehen kann.

    Die Erklärung zur Dreifaltigkeit ist natürlich nicht meine Ausführung, sondern sogar im Wortlaut von dem indischen Mystiker übernommen.

    Nur kurz zum Reich Gottes: Wie würdest Du diesen (scheinbaren?) Wiederspruch aus Ist und Ist-nicht auflösen?

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Deine Auslegung des Gleichnisses vom Sämann, interpretiert über den Willen, finde ich sehr interessant und auch durchaus schlüssig. Trotzdem glaube ich nicht, dass Jesus die Menschen durch dieses Gleichnis zu einer besonderen Willensanstrengung motivieren wollte, sondern vielmehr unser aller Leben thematisierte. Denn bei jedem von uns ist ganz unabhängig von unserem Willen jeder von Jesus beschriebene "Zustand" Teil unserer Lebenserfahrung. Selbst mit dem allerbesten Willen sind wir also nie nur fruchtbar und auch mit dem schlechtesten Willen oder gar Unwillen sind wir nie nur unfruchtbar. Wir sind von allem ein bisschen, finde ich und ich bin mir nicht sicher, inwiefern das was ich bin, willentlich beeinflusst werden kann? LG Provisorium
    Ja das ist schwierig. Erstmal finde ich das über den Willen zu interpretieren sehr wesentlich, weil er ja irgendwie die letzte Instanz ist vor unserem Selbst. Glaube Gandhi hat mal gesagt, dass das beste was ein Mensch haben kann ein starker Wille ist. Das leuchtet ein, weil man damit alles erreichen kann. Nur wie formt sich ein solcher, wo kommt er her? Natürlich spielt Sozialisation immer eine gewisse Rolle, aber letztendlich kommt man wohl nicht drumrum, vom Mysterium des menschlichen Willens zu sprechen. Von daher muss ich Dir leider Recht geben, dass damit wohl am meisten unser Leben thematisiert ist. Dennoch wird gesagt, was der "gute" Wille ist, nämlich der gottwärts gewandte.

    PS: Ich habe so einige Schwierigkeiten, hier zu editieren. Entweder es erscheint kein Balken oben zum Editieren, oder die Vorschau ist nicht möglich, der Text verschwindet wieder, meine Zeilenumbrüche werden gelöscht, usw. Aber ist wohl bekannt.

  4. #4
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    Hallo eddy,

    ich muss zugeben, dass ich mit den indischen Weisheiten nicht sehr vertraut bin und mir vielleicht deshalb die Vorstellung eines Gedankenraums schwerfällt. Gleichwohl gibt es aber auch im christlichen Glauben durchaus die Vorstellung, dass Gedanken, oder vielleicht besser die Herzenshaltung eines Menschen, entscheidenden Einfluss auf sein gesamtes Leben hat (so z.B. in der Bergpredigt). Vielleicht ist deshalb ja grundsätzlich das Selbe gemeint und lediglich nur in unterschiedlichen Worten und mit unterschiedlichen Begriffen ausgedrückt?

    Was jedoch das Sühneleiden betrifft glaube ich persönlich nicht an die Möglichkeit eines stellvertretenden Aufarbeitens für eine andere Person. Ich glaube das wir in der Aufarbeitung nicht allein sind, zahlreiche Hilfe bekommen, Trost und Kraft in den schweren Augenblicken des Lebens, aber schlussendlich stehen wir eben als diese einmalige Person, die wir nun einmal sind, vor Gott und dieses "Ich" kann meiner Meinung nach nicht durch einen Stellvertreter mit dem "Du Gottes" verschmelzen. Diesen Läuterungsprozess muss wohl jeder selbst durchleben. Ich hielte ihn ansonsten eigentlich auch nicht für tragfähig und authentisch.

    Hinsichtlich der Jungfrau Maria ist klar, dass hier keine biologische Kategorie gemeint sein kann. Die Vernunft stört sich aber genau an dieser. Versteht man Maria jedoch als Bild für die Gottesgeburt im Menschen, also nicht unter einer biologischen, sondern einer spirituellen Kategorie, lösen sich diese Vernunftprobleme sofort in Wohlgefallen auf.

    Ähnlich ist es auch mit dem Reich Gottes. Ganz offensichtlich herrscht auf dem Planeten Erde nicht das Reich Gottes, sondern das Reich der Menschen. Das bedeutet aber nicht, dass das Reich Gottes nicht bereits offen vor uns Menschen ausgebreitet wäre. Ich versuche das mal anhand eines Beispiels darzulegen: Ich persönlich glaube, dass es nur eine Realität gibt und zwar das Reich Gottes. Darin eingebunden ist nun aber das, was wir als Lebenswirklichkeit durchschreiten müssen - das weltliche, kreatürliche Reich in Raum und Zeit, in dem die Menschen herrschen.

    Wenn Jesus nun empfiehlt zuallererst nach dem Reich Gottes und seiner Gerechtigkeit zu trachten, dann heißt das für mich, dass ich jeden Tag mehr in Gottes gerechtes Reich geboren werde, indem ich mich von dem ungerechten Reich der Menschen löse. Die ungerechte Wirklichkeit des menschlichen Reiches ist also eingebunden und überformt von dem realen, gerechten Reich Gottes. Diese Vorstellung kann unser geamtes weltliches Streben fundamental verändern, weshalb die Verkündigung Jesu vom Reich Gottes ja auch so revolutionär war und leider auch entsprechend angefeindet.

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  5. #5

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    Hallo wieder, wir scheinen beide gerade Zeit zu haben ;-)

    ich muss zugeben, dass ich mit den indischen Weisheiten nicht sehr vertraut bin und mir vielleicht deshalb die Vorstellung eines Gedankenraums schwerfällt.
    Nunja, also wenn man zB an jemanden denkt, mit dem man schon lange keinen Kontakt mehr hatte, und dann klingelt das Telefon und er ist dran. Es gibt ja viele Beispiele aus dem Alltag die so einen Gedankenraum plausibel machen würden.

    Was jedoch das Sühneleiden betrifft glaube ich persönlich nicht an die Möglichkeit eines stellvertretenden Aufarbeitens für eine andere Person.

    Dass für gewöhnlich jeder diesen Läuterungsprozess selber durchleben muss sehe ich auch so. Der Kelch geht nicht vorüber... Nur es mag die Möglichkeit bestehen, dass in spirituellen Rezessionen ein korrigierendes Eingreifen Gottes notwendig wird, damit hier nicht alles vor die Hunde geht. Ein solch kollektives "Hinwegnehmen der Sünde" wäre dann so eine Korrektur, möglicherweise durch Seinen Sohn gemäß Seines Willens "vollbracht".

    Ich glaube das wir in der Aufarbeitung nicht allein sind
    Deine Wortwahl erweckt den Eindruck, dass Du Religion schon sehr praktisch siehst. Ich habe kürzlich in einem anderen Forum von meinen Exerzitien mit dem Herzensgebet (Haus-Gries) berichtet, und die Reaktionen waren teilweise sehr ablehnend, was ich gar nicht verstanden habe. Ich war eigentlich positiv überrascht von einer endlich mal konkreten christlichen Spiritualität, die ich so eigentlich nur von den Buddhisten her kannte. Wenn Du darauf eingehen möchtest - wie sieht praktische Religion für Dich aus?

    Versteht man Maria jedoch als Bild für die Gottesgeburt im Menschen, also nicht unter einer biologischen, sondern einer spirituellen Kategorie, lösen sich diese Vernunftprobleme sofort in Wohlgefallen auf.

    Wie stehst Du zu der Sache mit der Keuschheit? Wenn ich mir das so anschaue, ist das in jedem Fall ein heikles Thema. Ich habe den Eindruck dass wir gar nicht so recht wissen, wie wir damit umgehen sollen. In der Vergangenheit war da das eine Extrem, die Begierde zu unterdrücken, wogegen wir heute eher ins andere Extrem gefallen zu sein scheinen...

    Ich versuche das mal anhand eines Beispiels darzulegen: Ich persönlich glaube, dass es nur eine Realität gibt und zwar das Reich Gottes. Darin eingebunden ist nun aber das, was wir als Lebenswirklichkeit durchschreiten müssen - das weltliche, kreatürliche Reich in Raum und Zeit, in dem die Menschen herrschen.

    Ich denke was Du sagst trifft genau das, was ich in der Erklärung mit "Monismus" gemeint habe.
    Die Inder benutzen hier zur Veranschaulichung ein recht treffendes Gleichnis, nämlich vom Kino. Da ist also die weiße Leinwand (vgl. Reich Gottes), auf die der Film projeziert wird (diese Welt). In diesem Sinne wird fast genauso wie Du es ausdrückst ("überformt"), von einer Überlagerung der letzten Wirklichkeit mit dieser Erscheinungswelt ("Maya") gesprochen.

  6. #6
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    Guten morgen eddy,

    Dass für gewöhnlich jeder diesen Läuterungsprozess selber durchleben muss sehe ich auch so. Der Kelch geht nicht vorüber... Nur es mag die Möglichkeit bestehen, dass in spirituellen Rezessionen ein korrigierendes Eingreifen Gottes notwendig wird, damit hier nicht alles vor die Hunde geht. Ein solch kollektives "Hinwegnehmen der Sünde" wäre dann so eine Korrektur, möglicherweise durch Seinen Sohn gemäß Seines Willens "vollbracht".
    Das Gott dem Menschen, wie ein Hirte dem verirrten Schaf, nachgeht und es sucht, oder dass der Mensch, der sein Erbe verprasst hat und eines Morgens bei den Schweinen aufwacht, trotzdem nicht von der Liebe seines Vaters (Gottes) getrennt werden kann, dass also ganz sicher nicht alles vor die Hunde geht, wie du es ausdrücktest, halte ich für eine christliche Grundüberzeugung. Letztlich empfangen wir alles vom Herrn und das kann man auch sehr gerne als korrigierendes Eingreifen verstehen.

    Jedoch habe ich persönlich meine Probleme damit, den Kreuzestod Jesu als notwendige Voraussetzung zu betrachten, um dies alles möglich werden lassen zu können. Der Tod Jesu und seine Auferstehung hat zwar gezeigt, dass Gott diesen Menschen als seinen Sohn verherrlicht hat und wir ihm darin folgen dürfen, aber damit muss ja nun doch nicht notwendig die Vorstellung verbunden werden, dass erst der Mord an Jesus die hinreichenden Voraussetzungen geschaffen hat, damit wir Kinder Gottes sein dürfen. Vielmehr könnte man dies dann doch von der Auferstehung behaupten, denn Gott ist ja nunmal ein Gott der Lebenden und nicht der Toten (Lukas 20:38).

    Deine Wortwahl erweckt den Eindruck, dass Du Religion schon sehr praktisch siehst. Ich habe kürzlich in einem anderen Forum von meinen Exerzitien mit dem Herzensgebet (Haus-Gries) berichtet, und die Reaktionen waren teilweise sehr ablehnend, was ich gar nicht verstanden habe. Ich war eigentlich positiv überrascht von einer endlich mal konkreten christlichen Spiritualität, die ich so eigentlich nur von den Buddhisten her kannte. Wenn Du darauf eingehen möchtest - wie sieht praktische Religion für Dich aus?
    Ich vermute du warst da in einem eher evangelikal-geprägten Forum unterwegs? Die Brüder und Schwestern denken bei "Herzensgebet", "Jesu-Gebet", oder auch dem "Ruhegebet" nach Johannes Cassian an sowas wie Meditation und Meditation ist in deren Köpfen mit Fernöstlichem verknüpft und Fernöstliches mit einem roten Stoppschild. :-)

    Nein, ich hab' dafür nicht nur allergrößtes Verständnis, sondern bin ein großer Freund der christlichen Kontemplation. Jedoch ist mein Ideal weniger kontemplativ als aktiv. Ich mache also das, was ich persönlich unter Nachfolge Jesu verstehe. Ich kümmere mich um Alte, Kranke, Verwirrte, Hungrige, Weinende und grundsätzlich allen Hilfsbedürftigen. Man kann ja Gott in jedem Menschen begegnen....

    Es gibt diesbezüglich eine sehr interessante Predigt von Meister Eckhart über Maria (die Kontemplative) und Martha (die aktive), deren mögliche Interpretation ich dir gerne mal verlinken mag: https://www.hospitalkirche-hof.de/Do...ck13.07.22.pdf

    Wie stehst Du zu der Sache mit der Keuschheit? Wenn ich mir das so anschaue, ist das in jedem Fall ein heikles Thema. Ich habe den Eindruck dass wir gar nicht so recht wissen, wie wir damit umgehen sollen. In der Vergangenheit war da das eine Extrem, die Begierde zu unterdrücken, wogegen wir heute eher ins andere Extrem gefallen zu sein scheinen...
    Ich will mal versuchen deine Frage philosophisch zu beantworten. Ich persönliche glaube, dass der Mensch als Kreatur, also als geschaffenes Wesen, kein Sein hat. Biblisch gesprochen ist er "Staub von der Erde" und wird nur durch den "Ruach", den Atem Gottes, zu einem lebendigen Wesen (1.Mose 2,7). Das Menschsein des Menschen ist also völlig von Gott abhängig, denn von ihm allein fließt dem Menschen sein Leben zu. Ohne die permanente Zuwendung Gottes kein lebendiger Mensch, also hat ohne Gott der Mensch kein Sein. Wenn das stimmt, hat das weitreichende Folgen!

    Wir müssen uns den Menschen als bedürftig vorstellen, auch wenn er heutzutage für gewöhnlich davon ausgeht, dass er unabhängig von Gott existieren und leben würde - quasi aus sich selbst heraus. Ich persönlich halte das, wie gesagt, für einen Irrtum, aber was soll denn ein Mensch machen, der sich in ein Leben versetzt sieht, das er nicht mit Gott verbinden kann und doch zahllose Anforderungen an ihn stellt?

    Da sind zunächst meist die Eltern mit ihren "du sollst" und "sollst nicht", dann die Schule, die ihn auf ein Leben in einer Leistungsgesellschaft als funktionierendes Mitglied vorbereiten soll (und das häufig genug gar nicht kann), dann die Auseinandersetzung mit Freunden, Bekannten, dem ganzen Milieu in dem man lebt und nicht zuletzt auch mit sich selbst. "Wer bin ich?", "was will ich?", fragt so ein Mensch und weiß es nicht, verurteilt dazu, seinem Leben irgendwie Sinn zu verleihen. Doch wo ließe sich der finden?

    Das sind alles sehr schwerwiegende, existentielle Fragen und ich denke es ist nur normal, dass der Mensch damit völlig überfordert sein kann. Er muss sich einerseits ausprobieren dürfen, hungernd nach Sein. Aber da sind dann wieder die "du sollst" und die "du sollst nicht" der Kindheit und auch in der Leistungsgesellschaft, in der man seit jeher Teil einer Zielgruppe gewesen war, bietet eventuell nur unzureichende Orientierungsmöglichkeiten. Die Gefahr sich zu verlaufen und verwirrt und ängstlich zurückzubleiben ist nicht gerade klein.

    Was hat das jetzt alles mit Keuschheit zu tun? Nun, ich denke das sich der Mensch auch hinsichtlich seiner Sexualität in exakt diesem hilflosen und verwirrten Zustand befinden kann, den ich eben zu skizzieren versuchte. Ich glaube das es gut ist, dass sich der Mensch auch dieses Thema betreffend ausprobieren kann und darf. Ich sehe aber auch die Möglichkeit, dass er sich in seinem Ausprobieren und Suchen völlig verirren kann. Und das hinsichtlich aller möglichen, denkbaren Extreme.

    Ich denke was Du sagst trifft genau das, was ich in der Erklärung mit "Monismus" gemeint habe.
    Die Inder benutzen hier zur Veranschaulichung ein recht treffendes Gleichnis, nämlich vom Kino. Da ist also die weiße Leinwand (vgl. Reich Gottes), auf die der Film projeziert wird (diese Welt). In diesem Sinne wird fast genauso wie Du es ausdrückst ("überformt"), von einer Überlagerung der letzten Wirklichkeit mit dieser Erscheinungswelt ("Maya") gesprochen.
    Ja, so kann man das wohl ausdrücken. Mir ist in diesem Zusammenhang nur wichtig, dass das Bewusstsein dafür heranwächst, dass wir nicht in einer dualistischen Welt leben. Alles ist eingebunden in Gott. Es gibt keine Gegenmacht, auch nicht den Teufel, der unabhängig von Gott sein Unwesen treiben könnte.

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  7. #7

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    [quote]
    Ich vermute du warst da in einem eher evangelikal-geprägten Forum unterwegs? Die Brüder und Schwestern denken bei "Herzensgebet", "Jesu-Gebet", oder auch dem "Ruhegebet" nach Johannes Cassian an sowas wie Meditation und Meditation ist in deren Köpfen mit Fernöstlichem verknüpft und Fernöstliches mit einem roten Stoppschild. :-)[/quote]
    Ja so ungefähr :-)


    Die Predigt werde ich noch lesen.
    Er muss sich einerseits ausprobieren dürfen, hungernd nach Sein. Aber da sind dann wieder die "du sollst" und die "du sollst nicht"
    Und wo waren die "du sollst nicht" in der Vergangenheit größer als bei diesem Sünde-Thema?
    Ich denke, man darf einerseits das Ideal nicht runterziehen, und wie ich dort ausgeführt habe, ist spirituelles Wachstum ohne Entsagung schlecht möglich. Die Notwendigkeit zur Entsagung sollte definitiv (auch gesellschaftlich!) anerkannt sein! Aber das von vornherein zu erwarten, rigide und vielleicht wütend und hart gegen sich selbst und andere wegen der Stärke der Begierde zu sein, führt zu einer unguten Verzerrung.
    Sehe ich auch wieder so wie Du, dass grundsätzlich erstmal die Freiheit da sein sollte, sich auszuprobieren, auch als ganz praktische Notwendigkeit auf dem Weg! Man sagt ja: "Ein Mönch ist kein Bettler." Ein Bettler müsste nur sein Gewand wechseln und schon ist er scheinbar ein Mönch, was natürlich nicht der Fall ist. Ein echter Mönch kann nur jemand werden, der die Welt haben könnte, sie dann jedoch aufgibt und ihr entsagt. Diese Erfahrung der Welt führt für einen Bettler einerseits zu einer psychologisch wichtigen "Eroberung", so wie Cäsar das kleine Gallien wohl nicht mehr interessiert hätte, hätte er es erobern können. Dann ist es auch nicht mehr so wichtig.
    Andererseits kann so die Nichtigkeit und Vergänglichkeit dieser Welt und v.a. ihrer Freuden hautnah erfahren werden. Wissen und Unterscheidungsvermögen sollten geschult sein, und man sollte sich vor exzessiven Erfahrungen schützen...
    Das erscheint mir so für die meisten Menschen eine natürliche Entwicklung zu sein. Und eine möglichst klare vernünftige Darstellung dieses Themas könnte einer Verwirrung und Verirrung, wie Du sie beschreibst, entgegenwirken. Wenn ich so überlege, dann ist meine Seite als ein Konterpart zur Verwirrung entstanden.

    Unschlagbar übrigens, Buddhas Betrachtung des Körperlichen :-)
    http://www.kleine-spirituelle-seite....rperlichen.pdf

    Was das Reich Gottes angeht ist meine Ausführung in der Pdf wohl etwas zu kurz geraten, das sollte ich ausbauen.

    Kennst Du vielleicht den ersten Matrix Film? Was bei ihm wirklich außergewöhnlich ist, ist dass dort zum ersten Mal der Monismus in einer "Erleuchtungsszene" metaphorisch dargestellt wurde.

  8. #8
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    Ich denke, man darf einerseits das Ideal nicht runterziehen, und wie ich dort ausgeführt habe, ist spirituelles Wachstum ohne Entsagung schlecht möglich. Die Notwendigkeit zur Entsagung sollte definitiv (auch gesellschaftlich!) anerkannt sein! Aber das von vornherein zu erwarten, rigide und vielleicht wütend und hart gegen sich selbst und andere wegen der Stärke der Begierde zu sein, führt zu einer unguten Verzerrung.
    Sehe ich auch wieder so wie Du, dass grundsätzlich erstmal die Freiheit da sein sollte, sich auszuprobieren, auch als ganz praktische Notwendigkeit auf dem Weg! Man sagt ja: "Ein Mönch ist kein Bettler." Ein Bettler müsste nur sein Gewand wechseln und schon ist er scheinbar ein Mönch, was natürlich nicht der Fall ist. Ein echter Mönch kann nur jemand werden, der die Welt haben könnte, sie dann jedoch aufgibt und ihr entsagt. Diese Erfahrung der Welt führt für einen Bettler einerseits zu einer psychologisch wichtigen "Eroberung", so wie Cäsar das kleine Gallien wohl nicht mehr interessiert hätte, hätte er es erobern können. Dann ist es auch nicht mehr so wichtig.
    Mir fällt in diesem Zusammenhang eine kleine Analogie ein, die vielleicht hilfreich sein könnte. Ich sehe es im Grunde so, dass spirituelles Wachstum einen Weg beschreibt, der mit dem "Befindlichkeits-Ich" beginnt, sich zum "Beziehungs-Ich" entwickelt und schlussendlich in Gott sein Zuhause findet und zur Ruhe kommt.

    Mit "Befindlichkeits-Ich" meine ich das spirituelle Verhalten mit Gott Handel treiben zu wollen. Man bittet Gott um Vorteile, um Wohlergehen, er soll einem im Leben Glück und Zufriedenheit geben und wenn möglich irgendwann auch einmal das Himmelreich. Im Gegenzug verspricht man fein brav zu sein, so gut es geht seine Gebote zu befolgen und z.B. jeden Sonntag in die Kirche zu gehen - man treibt also Handel mit ihm. Ich gebe dir, damit du mir gibst.

    Mit "Beziehungs-Ich" meine ich das gereifte spirituelle Verständnis dafür, dass man mit Gott keinen Handel treiben kann (nicht zuletzt, weil ohnehin alles von ihm kommt und wir ohne ihn gar nichts zum Handeln hätten) und dass das Handeln mit Gott einen auch unmöglich Gott näher bringen kann. Als Händler drehe ich mich immer nur um mich selbst und meine Befindlichkeiten. Ich suche meine Vorteile, meine erhebenden Gefühle, kurz meine Seligkeit. Dabei kann ich aber doch niemals selig sein, als nur in Gott. Das ist der Moment in dem einen die Beziehung zu Gott (und auch den Menschen) zunehmend bedeutsam wird. Die Befindlichkeiten treten zurück, man empfängt alles was man empfängt als Gabe Gottes, es sei einem Freud oder Leid - immer nimmt man es dankbar an, weil man in einer lebendigen Beziehung zu Gott lebt.

    In dieser Phase wird man dann für gewöhnlich auch allmählich gewahr, dass es unglaublich viel Mist gibt, den man nicht braucht. Sowohl materiell, als auch zunehmend spirituell, weil es gar nicht so selten auch hinsichtlich der spirituellen Bedürfnisse noch eine ganze Menge Befindlichkeiten und beharrlicher Eigenwille geben kann (nur sind die dann eben vergeistigt), die einen an Gott und an einer lebendigen Beziehung zu ihm hindern (das können tatsächlich auch sehr fromme Dinge, Wünsche und Willensbekundungen sein).

    Der in einer lebendigen Beziehung zu Gott stehende Mensch lässt nun allmählich alles fallen. Tatsächlich gibt er schlussendlich die ganze Welt auf, weil er sich selbst zunehmend in dem Sinne aufgibt, dass er an nichts mehr festhällt was die Welt an Freuden, Trost, Halt und Sinnspendendem zu bieten hat (und das ist ja nun nicht gerade wenig). Solch ein Mensch wird, um es einmal mit Meister Eckhart zu sagen, geistig arm und steigt hinab in seine innerste Armut.

    Und dort, in der innersten Armut des Menschen, wohnt Gott mit seiner ganzen Fülle. Dort allein kommt der Mensch zur Ruhe und es geschieht das Wunder, das Meister Eckhart einmal so beschrieb:

    Wie wunderbar: draußen stehen wie drinnen, begreifen und umgriffen werden, schauen und (zu gleich) das Geschaute selbst sein, halten und gehalten werden – das ist das Ziel, wo der Geist in Ruhe verharrt, der lieben Ewigkeit vereint.

    Sorry, jetzt ist mal kurz der Pathos mit mir durchgegangen, aber es dürfte vielleicht deutlich geworden sein wie ich persönlich die Keuschheit einschätze und -ordne?

    Kennst Du vielleicht den ersten Matrix Film? Was bei ihm wirklich außergewöhnlich ist, ist dass dort zum ersten Mal der Monismus in einer "Erleuchtungsszene" metaphorisch dargestellt wurde.
    Ja, den hab' ich mal gesehen, kann mich an besagte Szene aber leider nicht erinnern. Ich weiß auch gar nicht ob Matrix überhaupt monistisch gedacht ist, denn in was für einer Welt leben denn eigentlich die Menschen, nachdem sie ihr Dasein als Batterie hinter sich gelassen haben und vom System abgekoppelt wurden? Darüber gibt der Film doch keine Auskunft, oder täusche ich mich?

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  9. #9

    Standard

    Hallo,
    Der in einer lebendigen Beziehung zu Gott stehende Mensch lässt nun allmählich alles fallen. Tatsächlich gibt er schlussendlich die ganze Welt auf, weil er sich selbst zunehmend in dem Sinne aufgibt, dass er an nichts mehr festhällt was die Welt an Freuden, Trost, Halt und Sinnspendendem zu bieten hat (und das ist ja nun nicht gerade wenig)
    Schön ist das schon, wie Du diese natürliche Entsagung beschreibst. In der Beziehung zu Gott beginnt man immer mehr zu wissen, was man eigentlich will, und beginnt dann im Gegenzug zu wissen, was man nicht will. Der Wille hat sich verändert - eine große, aber oftmals langwierige Sache. Der Same fällt auf guten Boden und bringt reiche Frucht.
    Nur eine Beziehung ist wohl leichter für emotionale Menschen. Kopfmenschen betonen mehr das göttliche Selbst, das inwendig in uns ist. Sie sind es oft auch, die das scharfe "Schwert der Unterscheidung" führen.

    Ich weiß auch gar nicht ob Matrix überhaupt monistisch gedacht ist, denn in was für einer Welt leben denn eigentlich die Menschen, nachdem sie ihr Dasein als Batterie hinter sich gelassen haben und vom System abgekoppelt wurden?
    Klar ist das philosophisch nicht 100%. Es geht hauptsächlich um die reale Welt in diesem Raumschiff der Rebellen, und um die parallele computergenerierte Matrix-Welt (vgl. unsere Welt hier). Neo ("oNe") schafft es zu einem Zeitpunkt des Films, dass er die Identifikation mit der Matrix durchbricht, und sich der wahren Wirklichkeit "hinter" ihr bewusst wird. Im Film sind das die 0 und 1, der Urstoff, aus dem die ganze Matrix existiert. Die Szene ist recht kurz, hatte ich viel länger in Erinnerung. Kannst ja nochmal schauen ;-)

    Einen Heiligen hätte man in dem Moment wohl eher in Extase gesehen, sich dieser Welt völlig unbewusst, aber vielleicht kann man dann auch eine Martial Arts Szene absolvieren :-))

  10. #10

    Standard

    Wir liegen wohl zu nahe beieinander, als dass wir diesen Austausch weiter vorantreiben könnten ;-)


 

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