Auswertung: wie weit kann man die Bibel reduzieren?

[herold]

Man sollte sich also nicht auf die Phantasie anderer Menschen von Gott verlassen.

Man sollte sich also nicht auf die Phantasie seines eigenen denkens von Gott verlassen.

es gibt die weisheit der welt und die weisheit gottes. was unterscheidet die beiden wohl?

[herold]

hallo kasper

das ist für mich das erste mal, dass ich höre, selbstverleugnung sei eine gesteigerte form von unehrlichkeit.
dann wäre jeschua ja unehrlich gegenüber gott gewesen. und er würde dasselbe ja auch von uns verlangen, unehrlich zu sein. wie mag das denn zusammenpassen, wenn die schrift einerseits sagt, ohne selbstverleugnung kann man jeschua nicht nachfolgen, aber gleichzeitig verspricht, dem aufrichtigen werde es gelingen. die göttlichen vorstellungen zwischen aufrichtigkeit und selbstverleugnung sind aber nicht im widerspruch, sondern das eine ergibt sich aus dem anderen. wo aber diese dinge im widerspruch gesehen werden, ist es daher, weil man sie mit menschenweisheit betrachtet.

gruss.

[Zeuge]

Lieber Zeuge, da sprichst du ein Problem an, dass auch ich persönlich so sehe, und dem ich nur absolut zustimmen kann. Aber ich glaube auch hier spielt die Furcht des Einzelnen eine große Rolle. Zum einen sehe ich sehr oft das Problem, dass viele ihren Partner nicht enttäuschen wollen. Dabei ist dieser Gedanke eigentlich befremdlich, wenn man bedenkt, dass der enttäuschende die Klarstellung ablehnt um seinem Partner die bequeme aber falsche Illusion zu lassen. Aus diesen Gründen aber glaube ich auch, dass viele Menschen sich selbst gegenüber unehrlich sind bis hin zur Selbstverleugnung, weil sie Angst haben dem Anspruch des anderen nicht gerecht zu werden oder weil sie glauben bestimmte Vorgaben erfüllen zu müssen und es ihnen leichter fällt eine Phantsie lieben zu lassen, als ihre wahre Natur mit dem Gegenüber zu konfrontieren (ganz abgesehen davon, dass es auch leichter ist jemanden an eine Fiktion seiner selbst heranzulassen als an das wirklichste Selbst).

Dieses Problem hat im Garten Eden angefangen. Wie wir wissen, waren die Menschen vor dem Sündenfall nackt, und sie schämten sich nicht. Daß heißt, daß keiner von ihnen seine Schwächen verbarg, denn ihm wurde mit Verständnis entgegengekommen. (Gemeinschaft)
Seit dem Sündenfall aber wurde der Mensch sich seiner Schwächen bewußt, und versucht sie zu verbergen. Seine Stärken dagegen stellt er übertrieben zur Schau. (Gesellschaft)

Wenn dann eine romantische Natur, die ihren Wunschpartner "geliebt" hat lange bevor sie sich kennengelernt haben, jemanden trifft mit dem es knistert, dan werden die Eigenschaften des Wunschpartners unbewußt auf diese Person projeziert.
Die betreffende Person sonnt sich dann in dieser "Liebe", denn es ensprich der Natur des gefallenen Menschen, in den Augen Anderer besser angesehen zu werden als man in Wirklichkeit ist.

Auf der anderen Seite denke ich, dass viele Religionen mit sehr strengen moralischen Forderungen ihre Gläubige in eine ähnliche Situation bringen, in denen sie eher ihr eigenes Selbst bzw. sich selbst gegenüber ihre eigenen Wünsche verleugnen, als Gefahr zu laufen Gott vermeintlich nicht zu genügen. Solange aber jemand mit Blick auf einen umfangreichen Verhaltenskatalog in der Furcht lebt Gott nicht gerecht zu werden, ist es m.E. schwer eine offene Beziehung zu Gott zu führen. Man kann natürlich behaupten, dass in Bezug auf Gott solch ein Verhalten nicht vorkommt, weil wir rational betrachtet ja wissen, dass Gott sich nicht täuschen läßt. Angst ist aber ein emotionales Phänomen und läßt sich durch solche rationalen Überlegungen nicht beirren und wir stehen m.E. auch nicht so deutlich unter rationalem Diktat, wie wir es gerne hätten. Die naheliegenste Konsequenz wird also sein, dass in einem solchen Fall viele dazu neigen sich selbst in noch viel stärkerem Mase zu verleugnen, als sie es in einer Beziehung zu einem Mitmenschen tun würden.

Solange der gefallene Mensch die Stimme Gottes nicht hört, ist er ganz zufrieden mit seiner Feigenblättergerechtigkeit, und meint, sie müsse auch Gott genügen. Er schafft sich sozusagen ein Bild von seinem Wunschgott, und liebt es.
Wenn dann plötzlich die Stimme Gottes erschallt, b.z.w. wird das Wort Gottes zitiert, läuft er weg und versteckt sich. Er will es nicht hören. Wird er aber dennoch ertappt, sucht er Ausreden für sein Verhalten.

Der Mensch verleugnet gerne seine Schwächen, um besser dazustehen. Hat aber Angst die Feigenblätterschürze fallen zu lassen. Denn dann werden die Menschen ihn sehen wie er ist, und nicht wie er in ihren Augen sein möchte.
Aber genau das hat Jesus gemeint, als er sagte: "Wer mein Jünger sein will, verleugne sich selbst." Vor allem heißt das, seine Vorstellung von sich verleugnen, also die Feigenblätterschürze fallen lassen. Denn dann zieht Gott uns an. Und zwar viel besser als wir es jemals in der Lage sein werden.

Und insofern kann ich persönlich hier auch KindGottes nur recht geben (ohne ihm diese Gedanken in den Mund legen zu wollen), solange wir uns vor Gott fürchten, ist es schwierig Gott wirklich zu lieben - und zwar nicht weil wir Gott nicht annehmen könnten, sondern (man verzeihe mir die etwas kindliche Umschreibung) weil wir es "nicht aus ganzem Herzen" tun. Und abgesehen davon, warum sollte es überhaupt von Vorteil sein, sich vor Gott zu fürchten?

Die Furcht vor Gott versteht der Mensch meistens als die Anstrengung, die Feigenblätterschürze besser zu machen.
Daß das sinnlos ist, muß ich wohl nicht erklären.

[KindGottes]

Man sollte sich also nicht auf die Phantasie seines eigenen denkens von Gott verlassen.

es gibt die weisheit der welt und die weisheit gottes. was unterscheidet die beiden wohl?

Nun, die Weisheit Gottes wohnt in unseren Herzen.
Die Weisheit der Welt ist das, was uns andere verklickern.

Aber Du hast recht, es ist nicht das Denken, was uns Gott näher bringt.
Es ist die Liebe in unseren Herzen.
Und zwar jene Liebe, die bedingungslos ist, denn Gott ist bedingungslose Liebe.
Diese Liebe ist schwer zu erreichen.
Der Weg aber ist lohnenswert.

Das Denken sollte dennoch nicht vergessen werden.
Man sollte die Dinge mit dem gesunden Menschenverstand betrachten.

[KindGottes]

Solange der gefallene Mensch die Stimme Gottes nicht hört, ist er ganz zufrieden mit seiner Feigenblättergerechtigkeit, und meint, sie müsse auch Gott genügen. Er schafft sich sozusagen ein Bild von seinem Wunschgott, und liebt es.

Wir sind keine gefallenen Menschen, wir sind einfach nur Menschen, ob wir mal hinfallen oder nicht.

Wir müssen auch nichts tun, um Gott zu genügen, denn Gott liebt uns so, wie wir sind.

Jeder Mensch erschafft sich ein Bild von Gott.
Denn niemand kann ernsthaft behaupten, das wahre Bild von Gott zu kennen.
Und das ist auch kein Problem.
Wenn uns unser Gottesbild hilft, liebevoller, toleranter, hilfsbereiter, selbstloser zu sein, dann ist das Gottesbild gut.
Uns selbst wenn wir Gott als eine Ameise ansehen, das ist doch egal.
Wenn andere daran Anstoß nähmen, dann ist das doch deren Problem.

Was wäre das denn für ein Gottesbild, wo Gott auf unser Bild vom Göttlichen Wert legt? Gott schaut vorwiegend in die Herzen und nicht vorwiegend in die Hirne.
Überzeugungen sind zweitrangig und ich verstehe nicht, wie sie hier so wichtig erachtet werden.

Wenn dann plötzlich die Stimme Gottes erschallt, b.z.w. wird das Wort Gottes zitiert, läuft er weg und versteckt sich. Er will es nicht hören. Wird er aber dennoch ertappt, sucht er Ausreden für sein Verhalten.

Das ist korrekt!
Genau das passiert, wenn man glaubt, Gott sei so und so, und somit haben sich Gottes Worte an uns gefälligst dem Gottesbild anzupassen, das uns vermittelt wurde.
Ansonsten wird auf taub umgestellt.
Aber Gott lässt sich nicht in Schablonen pressen.
Gott lässt sich nicht in Büchern einsperren.
Gott ist mehr und größer, als es ein Buch auszudrücken vermag.
Gott ist Eigenschaftsreicher, als dass man Gott nur einzelne Eigenschaften zuschreiben könnte.

[herold]

Nun, die Weisheit Gottes wohnt in unseren Herzen.
Die Weisheit der Welt ist das, was uns andere verklickern.

und gott selbst sagt, dass seine gedanken anders sind als unsere, und dass unser verstand nicht soviel taugt, um ihn zu erkennen. wir sind verdorben und abgefallen in unserem ganzen tun. wie soll da noch gottes weisheit in uns wohnen? glaubst du wirklich gott sei menschlich? wie kann man uns mit gott vergleichen? wir sind so weit entfernt von seinem wesen, wie es galaxien voneinander sind. verseuchte wesen der bosheit! und da soll gottes weisheit in uns wohnen?

[KindGottes]

und da soll gottes weisheit in uns wohnen?

und gott selbst sagt, dass seine gedanken anders sind als unsere, und dass unser verstand nicht soviel taugt, um ihn zu erkennen.

Gott ist die Liebe, aber das schrieb ich doch bereits.
Wir verwirklichen Gott in uns je mehr wir die bedingungslose Liebe verwirklichen.

wir sind verdorben und abgefallen in unserem ganzen tun.

Deine Sicht der Dinge.
Du hast Die Freiheit dazu, die Dinge mit Deiner "Gemütsbrille" zu sehen.

wie soll da noch gottes weisheit in uns wohnen

Denn Gott ist allgegenwärtig.

glaubst du wirklich gott sei menschlich?

Umgekehrt:
Im Menschen wohnt ein Funken des Göttlichen.
Es ist eine lohnenswerte Aufgabe, diesen Funken zum Feuer werden zu lassen.

wie kann man uns mit gott vergleichen?

Gott schuf den Menschen als Sein Ebenbild. Als Mann und Frau schuf er ihn.(Genesis)
Man muss auch keinen Vergleich anstellen.
Wir sind Kinder Gottes und somit Nachkommen des Göttlichen.
Aber vom Kind zum Erwachsenen, das ist noch ein langer Weg.

wir sind so weit entfernt von seinem wesen, wie es galaxien voneinander sind.

Erstens: Dann wir es höchste Zeit uns dem inneren Gott anzunähern und aus dem Funken ein Feuer werden zu lassen.

Zweitens ist die Entfernung Mensch-Gott von Mensch zu Mensch ja auch unterschiedlich.

Drittens ist mancher Atheist Gott näher als mancher Dogmatiker, denn Dogmen blockieren und machen den Glauben starr.

verseuchte wesen der bosheit!

Herold, aber Du musst doch nicht so sein!
Andere schaffen es doch auch!

und da soll gottes weisheit in uns wohnen?

Gott mit Seiner/Ihrer Weisheit und Liebe wohnt in uns.
In manchen Menschen muss Gott darauf warten, entdeckt zu werden.

[herold]

kein böses ohne gutes, und kein gutes ohne böses.
oder: kein licht ohne schatten.
dies trifft wohl für unsere welt zu, das sieht man ja. aber für den schöpfer aller dinge trifft es nicht zu.
den funken zum feuer werden zu lassen? wieso hat sich der schöpfer selbst in feuer geoffenbart? und warum ist er ein verzehrendes feuer?

es ist immer überlustig, wenn da leute kommen, und das fundament der bibel verleugnen, diese aber zu ihrem eigenen gebrauch schamlos zitieren. dort ein bisschen dazu, da ein bisschen weg, hier ein wenig umgedeutet.
wer aber das fundament selbst abschaffen will, der wird sowieso verkehrt aufbauen.

gerade dein genesis zitat: er hat dfen menschen nach seinem bilde geschaffen. was heisst denn das? ist gott ein meuchelmörder? ein dieb? ein menschenschänder? ein betrüger und lügner? ein hinterlistiger? ein eigensinniger? ein rachsüchtiger? ein weichei?
wenn nicht.............wieso ist dann dies alles der nach seinem bild gemachte mensch? wieso sagt jeschua zu gewissen menschen, dass sie aus dem teufel seien? und gar nicht gott zum vater haben? warum sagt denn dieselbe schrift, dass alle des ruhmes ermangeln, den sie bei gott haben sollten? warum kann gott seine geschöpfe halsstarrig nennen und ihnen ein herz aus stein vorwerfen? weil er es selbst so hat?
du gebrauchst die schrift doch nur dort, wo es deiner selbstsucht passt. damit du deine "liebesvorstellungen" begründen kannst.
nun, es gibt einen user, der gerne immer wieder jeschua zitiert, dass die schrift nicht aufgelöst wird, nicht in kleinster weise. betrachte dich doch also mal im spiegel des schöpfers und nicht in dem deiner eigenen gottheit. nicht in deinem eigenen "egodogma".

[Lior]

hallo kasper

das ist für mich das erste mal, dass ich höre, selbstverleugnung sei eine gesteigerte form von unehrlichkeit.
dann wäre jeschua ja unehrlich gegenüber gott gewesen. und er würde dasselbe ja auch von uns verlangen, unehrlich zu sein. wie mag das denn zusammenpassen, wenn die schrift einerseits sagt, ohne selbstverleugnung kann man jeschua nicht nachfolgen, aber gleichzeitig verspricht, dem aufrichtigen werde es gelingen. die göttlichen vorstellungen zwischen aufrichtigkeit und selbstverleugnung sind aber nicht im widerspruch, sondern das eine ergibt sich aus dem anderen. wo aber diese dinge im widerspruch gesehen werden, ist es daher, weil man sie mit menschenweisheit betrachtet.

gruss.

Lieber Herold,
ich verstehe durchaus das Problem, welches du umreißt. Tatsächlich muss ich der Vollständigkeit halber gestehen, dass die Bibel für mich keine Autorität ist, dieser scheinbare Widerspruch mich also so oder so nicht belasten würde. Aber das ist natürlich keine Antwort, die für dich befriedigend sein kann. Ich glaube vielmehr, dass wir hier dem Problem begegnen, dass man bestimmte Formulierungen in verschiedener Hinsicht gebrauchen kann und ich denke Selbstverleugnung gehört hier dazu. Ich sehe hier nämlich zwei verschiedene Arten von Selbstverleugnung. Um das Beispiel mit dem menschlichen Paar noch einmal zu gebrauchen, gibt es Menschen die "exklusiv" (ich möchte damit das Wort treu umgehen) zu ihrem Partner stehen, dabei aber offen zugeben, dass sie manchmal auch "ihren Blick schweifen lassen". Andere wiederum sprechen immer davon, dass mit der einen wahren Liebe solche Bedürfnisse gar nicht mehr existieren. Nun sagt uns aber die Biologie (und entsprechend durchgeführte Befragungen) dass viele Menschen durchaus sich der Versuchung durch andere bewußt sind. Ich will jetzt nicht etwa behaupten, dass es nicht auch Menschen gibt, denen der eigene Partner vollauf genügt bis zu einem Punkt, dass keine andere Bedürfnisse entstehen, aber ich bin persönlich davon überzeugt, dass viele von ihnen sich ihre Bedürfnisse vor sich selbst verleugnen. Oder um es noch einmal kurz zu formulieren. Zum einen kann Selbstverleugnung bedeuten, dass ich meine eigenen Bedürfnisse verleugne indem ich sie zurückstelle, also z.B. aus moralischem Empfinden einen Ehebruch unterlassen, obwohl ich durchaus die Versuchung verspüre. Die andere Form von Selbstverleugnung ist gegeben, wenn ich mir dieses Bedürfnis bzw. diese Versuchung gar nicht eingestehe, weil ich in der (unbewußten) Furcht lebe, mit dieser Empfindung einem Anspruch nicht gerecht zu werden. Ich denke die Selbstverleugnung von der die Bibel spricht ist die erstere, eine Selbstverleugnung die uns leicht fällt, wenn wir uns der Liebe bewußt sind. Die Selbstverleugnung die ich problematisch finde, ist die zweitere, die m.E. aus Furcht vor den Konsequenzen entsteht - und diese lehne ich ab. An anderer Stelle haben wir z.B. über Homosexualität gesprochen. Meinem Verständnis der Bibel nach wäre eine homosexuelle Neigung keine Sünde, nur das Ausleben derselben. Auch hier haben wir zwei Arten von Selbstverleugnung und ich will an dieser Stelle darauf verzichten mich darüber auszulassen, zu welcher Form der Selbstverleugnung es eher führt, wenn ich Homosexualität als Krankheit stigmatisiere.
Wie KindGottes es dann wohl doch auch sieht, Gottes Liebe ist für mich eine unbedingte Liebe, d.h. sie ist an keine Bedingung geknüpft. Und das wieder heißt, ER SIE oder ES akzeptiert uns wie wir sind, auch wenn wir Schwächen haben und zu diesen Schwächen stehen. Denn (und ich bin mir sicher zumindest hierin kannst du mir zustimmen) dieses Verhalten ist definitiv besser als jenes, dass uns in Matthäus 7, 1-5 beschrieben wird.
Ich hoffe diese Antwort bringt uns auf einen gemeinsamen Nenner.

[KindGottes]

kein böses ohne gutes, und kein gutes ohne böses.
oder: kein licht ohne schatten.
dies trifft wohl für unsere welt zu, das sieht man ja. aber für den schöpfer aller dinge trifft es nicht zu.
den funken zum feuer werden zu lassen? wieso hat sich der schöpfer selbst in feuer geoffenbart? und warum ist er ein verzehrendes feuer?

es ist immer überlustig, wenn da leute kommen, und das fundament der bibel verleugnen, diese aber zu ihrem eigenen gebrauch schamlos zitieren. dort ein bisschen dazu, da ein bisschen weg, hier ein wenig umgedeutet.
wer aber das fundament selbst abschaffen will, der wird sowieso verkehrt aufbauen.

gerade dein genesis zitat: er hat dfen menschen nach seinem bilde geschaffen. was heisst denn das? ist gott ein meuchelmörder? ein dieb? ein menschenschänder? ein betrüger und lügner? ein hinterlistiger? ein eigensinniger? ein rachsüchtiger? ein weichei?
wenn nicht.............wieso ist dann dies alles der nach seinem bild gemachte mensch? wieso sagt jeschua zu gewissen menschen, dass sie aus dem teufel seien? und gar nicht gott zum vater haben? warum sagt denn dieselbe schrift, dass alle des ruhmes ermangeln, den sie bei gott haben sollten? warum kann gott seine geschöpfe halsstarrig nennen und ihnen ein herz aus stein vorwerfen? weil er es selbst so hat?
du gebrauchst die schrift doch nur dort, wo es deiner selbstsucht passt. damit du deine "liebesvorstellungen" begründen kannst.
nun, es gibt einen user, der gerne immer wieder jeschua zitiert, dass die schrift nicht aufgelöst wird, nicht in kleinster weise. betrachte dich doch also mal im spiegel des schöpfers und nicht in dem deiner eigenen gottheit. nicht in deinem eigenen "egodogma".

Du irrst Dich!
Das Fundament der Bibel ist eben die Nächstenliebe und die Liebe zu Gott.
Was anderes denkst Du denn, ist das Fundament der Bibel?
Inwiefern soll ich es denn verbogen haben?
Nur weil ich sagte, dass Atheisten auch von Gott geliebt werden, oder was?
Ich nutze die Bibel eben als eine Inspirationsquelle.
Ich nenne Gott nicht einen Mörder etc., wie Du es oben tatst.
Ich zitierte Genesis, weil dort steht, dass das Göttliche unser Ebenbild ist.
Vergessen wir dies, so verfallen wir der Selbstsucht, denn wir verleugnen damit unsere wahre Natur.
Erkennen wir es wieder und verwirklichen wir es, so steigen wir wieder zu der Größe auf, zu der Gott uns geschaffen hat.
Ich sehe nicht, warum dies Selbstsüchtig sein soll.
Inwiefern meist Du das?

Ich kann Dir noch mehr Bibelzitate nennen, bitteschön:


Gott ist Liebe & Liebe führt zu Gott

Johannes 1, Kap. 4, Vers 8: Wer nicht liebt, hat Gott nicht erkannt; denn Gott ist die Liebe.

Buch der Weisheit Kap 11, Vers 24-26: Du liebst alles, was ist, und verabscheust nichts von allem, was du gemacht hast; denn hättest du etwas gehaßt, so hättest du es nicht geschaffen. Wie könnte etwas ohne deinen Willen Bestand haben, oder wie könnte etwas erhalten bleiben, das nicht von dir ins Dasein gerufen wäre? Du schonst alles, weil es dein Eigentum ist, Herr, du Freund des Lebens.
Kap. 12, Vers 1: Denn in allem ist dein unvergänglicher Geist.

Matthäus, Kap. 5, Vers 8: Selig, die ein reines Herz haben; denn sie werden Gott schauen.

Johannes, Kap 14, Vers 20: An jenem Tag werdet ihr erkennen: Ich bin in meinem Vater, ihr seid in mir und ich bin in euch.

Einheit mit Gott:

Psalm 82, Vers 6 - 7: „Wohl habe ich gesagt: Ihr seid Götter, ihr alle seid Söhne des Höchsten. Doch nun sollt ihr sterben wie Menschen, sollt stürzen wie jeder der Fürsten.“

Johannes , Kap 10, Vers 34 Jesus erwiderte ihnen: Heißt es nicht in eurem Gesetz: Ich habe gesagt: Ihr seid Götter?

Johannes, Kap 10, Vers 30: Ich und der Vater sind eins.

Es gibt mehr als einen Sohn Gottes (wo jedoch bleiben die Töchter?):

Römer, Kap 8, Vers 14: Denn alle, die sich vom Geist Gottes leiten lassen, sind Söhne Gottes.

Matthäus, Kap 5, Vers 9: Selig, die Frieden stiften; denn sie werden Söhne Gottes genannt werden.