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  1. #21

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    Hallo Provisorium
    Ich fände es sehr lieb und es wäre für künftige Diskussionen hier sicher von grösster Wichtigkeit, was Du unter "Tora"-Gesetze verstehst.


    Natürlich ist Jesus nicht in der Art gesetztestreu, dass er sofort zu steinigen beginnt, wenn ihm eine Ehebrecherin (die nach den mösaischen Geboten ja gesteingt werden muss) vorgeführt wird und er hat auch kein Problem am Sabbat chronisch Kranke zu heilen (was auch nicht wirklich okay ist), er ignoriert darüberhinaus Reinheitsgebote (berührt Aussätzige - verboten!), lobt die Ungerechten (Sünder wie den Zöllner), tadelt die Gerechten (Priester und Leviten) gerade wegen ihrer Gesetzestreue, die sie blind für die Not des Nächsten macht, ja machen muss (Gleichnis vom barmherzigen Samaritaner) usw.usf.

    Tatsächlich kann man deshalb von Jesus lernen, wie man die mosaischen Gesetze menschlich, sozusagen aus dem Herzen heraus erfüllt, ohne zum Eiferer und Heuchler zu werden, aber das führt bei ihm eben nicht dazu, dass er sie auflöst und verwirft. Er legt nur ihre tiefere Bedeutung, quasi ihre Wurzel frei und das ist in der Tat die Liebe!
    Wie will man Deiner Ansicht nach mosaische Steinigungs- und Ausrottungsgesetze für dies und dasmenschlich, sozusagen aus dem Herzen heraus erfüllen? Bei Jesus gilt ja, betreffend Erfüllung von Gesetzen und Propheten der achtungs- und liebevolle, wertschätzende Umgang mit seinen Nächsten. Du scheinst diese Tatsache zu ignorieren. Jesus lehrte, dass die Gültigkeit aller bisher gepredigten Gesetze und Propheten an der gelebten Liebe gemessen werden kann, soll, muss, was ja klar dem Willen dessen entspricht, der mit Hilfe seines Sohnes ein Reich des Friedens aufbauen will.

    Du weisst ja, dass jene, die fleischlich gesinnt sind, das Reich Gottes nicht erben werden...Jesus Christus wurde vom allein wahren Gott gesandt, den weder Mose noch seine Jünger kannten. Jesus sagte ja, niemand kennt den Vater als nur der Sohn. Voilà. Also ist jener, der das Volk Israel missbrauchte um seinen Tötungswahn befriedigen zu können sowieso nicht der Gott Israels sondern nur ein nachweislicher Schreckensherrscher der lediglich vorgab es gut mit dem Volk Israel zu meinen. Erst nach dem Auszug liess er seine wahren Beweggründe erkennen, wozu er die Israeliten aus Aegypten lockte.

    lg starangel
    (Jesus lehrte in der Bergpredigt, selig sind die Friedfertigen/Friedensstifter, denn sie werden Gottes Kinder heissen, und Jesus lehrte auch, dass man seine Jünger also die ihm die Treue halten, an der gelebten Liebe, Zugehörigkeit zu IHM erkennen kann.

    (via Mose lehrte respektive forderte der angebliche Gott Israels, gegen Andersgläubige Krieg zu führen, für dies und das zu morden (Steinigung ist absichtliches Töten = Mord. Und via Mose forderte jener Herr die Leviten auf Freunde, Nachbarn, Brüder abzustechen, also zu töten um Zugehörigkeit zu ihm erkennen zu lassen)

    Jene, von denen Paulus spricht: Ihre Füsse eilen Blut zu vergiessen, den Weg des Friedens kennen sie nicht....waren doch im Irrglauben, Tötungsgesetze seien göttlichen Ursprungs.

    PS: Der Sprecher ist offensichtlich ein Vertreter des christusfernen Erbsündedogmas. Er spricht davon, dass in den Psalmen klar hervorgehe dass der Mensch ein Sünder sei. Er scheint übersehen zu haben, dass schon in den Psalmen auch in den Sprüchen zwischen Gerechten und Gottlosen/Sündern unterschieden wird, wie es Jesus ja auch getan hat. (also die Schriftgelehrten und Pharisäer waren wohl keineswegs Gerechte....wie kommst du denn darauf?)

  2. #22

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    @Provisorium, Dein Beitrag hat mich in keinster Weise überzeugt.

    Auch liegst Du falsch daß wir das AT schwarz-weis betrachten würden. Sagten wir nicht ständig auch, daß das AT natürlich auch in unseren Augen gültige und von Gott gegebene Weisheiten enthalte?

    Ich bleib dabei: Die Bedingungslose Liebe Gottes... und Steinigungen im Namen Gottes sind noch nie vereinbar gewesen. Weder damals noch heute (wie zB in manchen Islamvarianten...).


    Geschweige denn Völkermord im Namen Gottes. (glaubst du daran nun eigentlich oder nicht?... Du gibts eigentlich überhaupt keine konkreten Anworten)

    Weder die Akademiker-Theologen des Worthaus (<-- zu sehr Kopfgesteuert bei denen)... noch sonst irgendeine Abhandlung oder Schönrederei kann daran bei mir zumindest was ändern.

    Letzte Frage damit ich sicher gehen kann... mit der Bitte um eine klare und konkrete Antwort:

    Das was Du unter Bedingungsloser Liebe Gottes verstehst --> wies also damals die Menschen an, Eherbrecher und Gotteslästerer und "ungehormsame Söhne" zu steinigen? Wies an... Menschen zu steinigen?


    Falls ja, dann bleibt mir nichts anderes übrig als es zurück zu nehmen daß wir das gleiche Glaubensbekenntnis haben. Denn dann verstehen wir unter der Liebe Gottes schlichtweg was anderes was auch nicht vereinbar miteinander ist.

    Dann benützen wir lediglich die gleichen Wörter, jedoch mit unvereinbarer Bedeutung.

    Zudem muss ich - weil grad passend - daran erinneren daß für mich das NT ein Apokryph darstellt (schon allein deshalb weil es durch die Filter der rkk zuerst ging bevor es "besätigt" und zusammengestellt wurde... aber das ist nicht der einzige Grund... nur einer von vielen)

    und bei mir auch keinen Anspruch hat daß das was alles drin steht Jesus auch so gesagt haben soll...

    Meine Grund-Glaubensbasis ist (und auch schon immer gewesen) die Bedingungslose Liebe Gottes... nicht die rkk-bibel... weder AT noch NT...

    Und auch nicht das Christentum.. gerade weil es die Bedingungslose Liebe Gottes erst noch gar nie wirklich vertreten hat.

    Nur die allerwenigsten... unter 10%.

    Oh ja... Lippenbekentnisse gibts ohne Ende wo gesagt wird: "Gott ist die Liebe"... die meisten verstehen darunter jedoch etwas anderes als ich. Sehen in den aller meisten Fällen kein Widerspruch darin daß die Liebe Gottes zur Steinigung... oder zum Völkermord aufrief...


    Ich muss glaub ich ja auch nicht erwähnen wie einfach es ist durch ein paar Wortverschiebungen, Zusätze oder weglassungen die Geüwnschte Aussage erziehlt werden kann... davon wimmelt im NT genauso wie in den Evangelien...

    Hatte bzgl. der MT Stelle wo Du meinst daß Jesus angeblich eines der mosaischen Mordgesetze als von Gott bestätigt betitelte als Beispiel genommen im Vergleich zur Parallelstelle in Markus... (hast Du aber vermutlich überlesen... ist ja auch viel geschrieben worden)


    Hat sich denn Gott geändert? Warum weist Gott den heute keine Steinigungen mehr an?

    Und damals schon?

    Warum findet ihr es abscheulich wenn dies heute im Islam im "Namen Gottes" geschieht ... aber vor >= 2000 Jahren im Judentum sei es plötzlich "Widerspruchsloser Bestandteil der Liebe und Gereichtigkeit Gottes" gewesen ...

    Zweierlei Maß...

  3. #23
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    Es scheint scher schwierig zu begreifen,
    das alles in GOTT ist.
    Die Liebe und der Hass.
    Die Heilung und die Steinigung.
    Weil:
    Außerhalb Gottes gibt es --- nicht.
    Es gilt nur die Entscheidung:
    In welchen Bereich Gottes wir lebendig leben wollen.
    Alles was zu Christus lenkt bringt Geist und Leben

  4. #24
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    Zitat Zitat von net.krel Beitrag anzeigen
    @Provisorium, Dein Beitrag hat mich in keinster Weise überzeugt.
    Ich bin mit meinen Ausführungen doch auch noch gar nicht fertig. Ich hab doch zurzeit leider keine Zeit um alles in einem Rutsch zu schreiben und deshalb mehrfach um Geduld gebeten, weil ich nur Stück für Stück vorgehen kann und das komplizierte Mosaik Steinchen für Steinchen zusammensetzen will, damit sich schlussendlich auch ein vollständiges Bild ergibt.

    Ich versuche nun mal deine ach so dringliche Frage zu beantworten, damit du prüfen kannst, ob du auch zukünftig noch meinem Glaubensbekenntnis zustimmen kannst. Ich will dir aber zuvor schon noch sagen, dass mich deine Reaktion ziemlich traurig macht! Wir kennen uns seit so vielen Jahren und ich hab in dieser Zeit soviel geschrieben und Zeugnis von meinem Glauben gegeben, dass du mich sogar Bruder nanntest und jetzt willst du das alles über Bord werfen, weil ich mich weigere vereinfachende Antworten auf hochkomplexe Fragen zu geben? Das ist schon enttäuschend. Aber gut...


    Die Diskrepanz zwischen subjektiver Wahrnehmung und deren Beurteilung als objektive Wahrheit im Religiösen kann nicht ernst genug genommen werden. Wenn man die Berichte aus religiösen Schriften als moderner Mensch heute noch ernst nehmen möchte, muss man sich unbedingt dieser Diskrepanz bewusst werden, da man ansonsten notwendig überall nur Widersprüche und Widersprüchliches findet.

    So sind die Erfahrungen des Mose am Berg Sinai, genauso wie die Begegnungen Mohammeds mit dem Engel Gabriel, oder auch die Ereignisse vor Damaskus bei Paulus, aus heutiger, wissenschaftlicher Sicht heraus, nichts anderes, als subjektive Bilder vom Gehirn für das Gehirn, die der so Erlebende auf Gott hin deutet und die dann in ihrer Rezeption und Verfestigung im jeweiligen sozialen Umfeld, objektivert und im Laufe der Zeit als Tatsachenberichte verstanden werden.

    Dabei ist der historische Einfluss hinsichtlich bestehender Werte und Normen unbedingt zu beachten. Das heißt, der "Empfänger" dieser Bilder und Worte ist immer ein Kind seiner Zeit und kann entsprechend gar nichts anders, als seine Erfahrungen im Kontext seiner Zeit zu deuten und entsprechend zum Ausdruck zu bringen.

    Aufgewachsen in einer Sklavenhaltergesellschaft mit all ihrer erbarmungslosen Härte, von der wir uns heute ohnehin kaum noch ein Bild machen können, weil wir es soooo viel angenehmer und unbedrohlicher haben, wird Mose nun also schwerlich seine subjektiven Erlebnisse in korrekt gegenderter und gerechter Sprache, mit Beispielen aus der Quantenphysik und den Neurowissenschaften zum Ausdruck bringen können.

    Er muss sie vielmehr hinsichtlich aktueller Problemstellungen und orientiert am gesellschaftlichen und politischen Mainstream, mit Beispielen aus der Erfahrungswelt seiner Zeitgenossen zum Ausdruck bringen, sonst versteht ihn nämlich kein Mensch.

    Und nun schaut euch doch bitte mal die Erfahrungswelt der damaligen Menschen an. Bedroht von allen Seiten, ständiger Kampf um Grund und Boden, lebensbedrohliche Dürren, Missernten, Krankheiten bei Mensch und Vieh und das alles eingebettet in eine Zeit, in der Krieg völlig normales Mittel politischer Interaktion war, so wie wir heute UNO Vollversammlungen abhalten.

    Es gab deshalb keine antiken Gesellschaften ohne Todesstrafe, ohne harte körperliche Strafen, ohne Gewalt und Grausamkeit. Und da die Gefahren nicht nur von außen drohten, sondern auch innen wirksam wurden, mussten sich die Menschen ein Regelwerk geben, dass auf all diese Bedrohungen Antwort findet (im Falle des jüdischen Volkes sind es die 613 Ge- bzw Verbote, plus ihre mündliche Diskussion, um auch starangels Frage nach dem was Tora ist zu beantworten).

    Das heißt, nicht selten handelten diese Menschen aus purer Not und Verzweiflung heraus so, wie sie es taten. Sie trieben mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln Politik und die Politik der damaligen Zeit war nun einmal ganz grundsätzlich unfassbar grausam. Verglichen mit anderen Völkern jedoch, war die Politik des jüdischen Volkes absolut human und fortschrittlich bis genial (z.B. der Sabbat).

    Davon dürfen wir Spätgeborenen heute lernen und wir sind es diesen Menschen schuldig, sie nicht mit billigen Absolutsetzungen aus unserer heutigen Sicht und Erfahrungswelt heraus abzuspeisen. Sondern wir müssen versuchen ihre grundsätzlichen Intentionen, Herzenshaltungen und - regungen kennen- und verstehen zu lernen (vermittels tiefenpsychologischer Exegese zum Beispiel), um auch aus ihren alten, für uns unendlich grausamen Texten, noch die Stimme Gottes hörbar werden lassen zu können.

    Dann werden wir vielleicht irgendwann erkennen, dass Gott seine Geschöpfe vor allen Gefahren und Bedrohungen retten will und seine schützende Hand so lange nach den Menschen ausstreckt, bis sie sie endlich zu ergreifen bereit sind. Und genau das ist bedingungslose Liebe über alle Zeiten, Wirren und Verirrungen hinaus.

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  5. #25

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    (Achtung, langer Beitrag sorry, aber es besteht ja auch kein Antwortdruck... ich kann lang warten @Bruder... keine Eile also )

    Guten Morgen also erstmal... ja ich war auch enttäuscht von Deinen letzten Beiträgen wo ich eigentlich fast schon dachte ob mir nun ein Vertreter des Evangelikalismus antworten würde... weil deren Zerr- Vorstellung von der Agape-Liebe Gottes, ebenso deren Zerr-Bild des mosaisch-gesetzes-treuen-Jesus hat mit meinen wirklich nichts zu tun.

    Die stellen sich ja Jesus so vor, als hätte es damals keine nennenswerte Kluft zwischen den tonangebenden Schriftgelehrten=Theologen, der Tempelpriesterschaft=Kirche und den Phaisäern=Evangelikale gegeben.


    Aus meiner Sicht aber war die Kluft zwischen (den Offenbarungen) Jesus' und den Lehren des oben genannten tonangebenden offiziellen "Klerus" mindestens genauso groß wie... sagen wir mal --> wie zwischen den heutigen tonangebenden Klerusen (= rkk/ekd/Evangelikale/und-deren-theologen) --> und zB mir.

    Also völlig unvereinbar.

    Sie bezichtigten Jesus Offenbarungen und somit auch ihn --> als "des Teufels"... sowie umgekehrt. (nachzulesen in den Evangelien)


    Der heutige Klerus projektiert seinen eigenen Schriftfundamentalismus in aller Selbstverständlichkeit in Jesus hinein... meinen zB, Jesus hätte das AT als unfehlbares Wort Gottes betrachtet und daraus seine Lehren abgeleitet oder gar gleich erhalten...


    Meinen, Jesus hätte seine Offenbarungen aus den damaligen AT-Schriften.... und sie wären sich lediglich an ein paar Stellen bischen uneinig gewesen in ihrer Interpretation.


    (bis hier hin hattest Du dieses imho Zerr-Bild von Jesus in Deinen Vorbeitrag ebenso gezeichnet)



    Und die Ermordung Jesus die der damalige Klerus des Opfertums einfädelte --> verklären ihre geistigen Nachfolger heute in ein ultimatives Gott-gewolltes und von Anfang an Gott-geplantes Blutsopfer... zur angeblichen stellvertretenden Sündenvergebung.


    In meinen Augen jedoch hat Jesus seine Lehren und Offenbarungen nicht aus den alt-testamentarischen Schriften.

    Sondern Jesus hatte sie von Gott direkt erhalten und diese seinem Volk + deren Klerus weitergegeben... und das war auch Haupt-Teil seiner Auftretens... sowie dies bei allen Propheten die Gott sandte der Fall war.

    Welche Gottgesandten Propheten - inkl. Jesus - wurden von der Traditions-Linie des AT-Opfertums-Klerus eigentlich nicht verfolgt oder ermordet?

    Bin ich nun Anti-Judaistisch weil ich das fragte?

    Dann wäre es Jesus, Stephanus (und auch Paulus) selbst ja auch gewesen. Denn sie fragten dies den damaligen Opfertum-Klerus ebenso (zumindest überliefert es so das NT)


    Geistig betrachtet ist das heute immmer noch so. Welche Gottesoffenbarungen oder Gott-Inspirierten Bibelinterpretation lehnen die heutigen Tonangebenden Kleruse eigentlich nicht ab? Verdammen sie als "des Teufels" inkl. jene, die sie ihnen übermitteln?

    Ihre ca. 1800 jährige Geschichte quillt über davon...

    Daher: Ein klares Nein daß Jesus ein "AT-Schriftgläubiger" gewesen sei der sich angeblich der Tora-Steinigungs-Gesetze unterworfen habe.


    Jesus brauchte erst keine AT-Schriften. Ebensowenig die Tora. Weder eine "unbekannte pharisäische Schule" dessen Schüler er angeblich war (wie letztens einer meinte) und er daraus seine Lehren und Offenbarungen bezog... noch sonst ein Schrift-Apokryph...


    Und der Grund dafür ist --> weil Jesus alles was er lehrte und offenbarte --> von Gott selbst empfing. Und nicht "von der Welt". Auch nicht vom Judentum. Und das ist bei jedem Propheten so. Sie treten zwar in der Religion auf aber ihre Quelle ist nicht die Religion. (vielmehr ensteht Religion erst daraus)


    Und davon wiederum - von den Offenbarungen Gottes durch Jesus - war sovieles völlig unbvereinbar von damals, daß der vorherrschende Klerus ihn nur noch als Gotteslästerer und Volksverderber betrachten konnte... so groß war die Kluft und so weit waren jene von Gott entfernt.


    Dein Vorbeitrag stellte es aber nur so dar, als wäre die Offenbarungs-Quelle Jesus irgendeine der verfälschten (<--- dabei bleib ich) AT Schriften gewesen die er lediglich humaner oder liberaler auslegte.


    Glaubst Du eigentlich --> Meister Eckharts primäre Quelle wäre das NT oder das AT oder die darin enthalte Tora gewesen? Oder einer der griechischen Philosophen? Daß seine Quelle der Helenismus gewesen wäre? Oder der damalige rkk-ismus? Oder eine Mischung als all diesen und er puzzelte es nur "rechtens" zusammen?

    Niemals Bruder.

    Die primäre Quelle aus welcher Meister Eckhart schöpfte, war die gleiche aus die Jesus schöpfte, nämlich direkt von Gott selbst... durch die Seele Meister Eckharts --> gerichtet an die Menschen die damals unter dem Joch der rkk standen.


    Offenbarungen kommen ihrer Natur her immer von Gott.

    Und da Gott Grundsätzlich immer bereit ist (und auch schon immer war) sich allen Menschen zu offenbaren

    (ob "Grieche oder Jude", ob "Judentum oder Christentum" etc...)

    finden sich auch immer Gemeinsamkeiten zwischen den daraus entstandenen Religionen oder Philosophien.

    Aber die Quelle einer jeglichen authentischen Wahrheit innerdhalb der Religionen oder Philosophien --> war niemals die Religion oder Philosophie an sich... diese sind leidglich Formulierungen der Offenbarungen.



    Nun... Eckhart landete wegen den Offenbarungen Gottes, die er den Menschen weitergab --> genauso wie Jesus --> vor der "Glaubens-Kongregation" alias "Inquisition" alias "Sanhedrin" des tonangebenden Klerus.

    Das ist das traurige Los eines jeglichen (echten) Apostels oder Propheten oder "Übermittler Offenbarungen Gottes" welcher sie innerdhalb eines tyrannischen oder völlig vom Weg abgekommenen Klerus zum Ausdruck bringt (denn gerade dort sind diese ja Nötig... denn Gesunde benötigen ja keinen Arzt, nur wo Finsternis überhand nimmt ist es notwendig das Licht mal wieder einzuschalten...) .

    Vergessen wir nicht was der rkk-Klerus damals, zur Zeit Eckharts, satanisches abgezogen hat: ca. 250.000 Katharer ausgerottet. Verbrannt. Frauen, Kinder, Männer, ihre Priester/innen... einfach alle.

    Keiner Übrig geblieben.

    Nichts weiter als eine Art Völkermord "im Namen Gottes"... einer angeblichen Vertreterschaft Gottes.... und leider nicht wirklich was neues unter dem himmel.

    Nichts weiter als "4 Moses 31" <-- Teil der Tora. Bzw in meinen Augen: Fälschungen in der Tora. Gott Völkermod untergejubelt.

    Nichts weiter als der Holocaust Hitlers.

    Und ebenso nichts weiter als jede einzelne Steingung im angeblichen Namens oder Anweisung Gottes.

    Nichts weiter als die Kreuzigung Jesus oder die Steinigung Stephanus.

    Hinter all dem steckt - und steckte auch schon immer - der gleiche Anti-Christliche Un-Geist.

    ...

    Persönlich bin ich absolut nicht interessiert, an einen völlig veralteten Judentum

    welches es zugunsten ihres Tora oder AT-Schriftfundamentalismus

    bis zum heutigen Tag nicht über seine Lippen bringt,

    sich von den damaligen anti-christlichen Steinigungen klar und deutlich zu distanzieren.


    Ebensowenig an einen mittlerweile ebenso völlig erstarrten Christentum (<-- Pseudo-Christentum <-- 90% davon)

    welches es ebenfalls nicht über seine Lippen bekommt

    und stattdessen mit allen "Tricks" (<-- wie ich es nenne) sich windet und sträubt wie es nur kann

    sich in Sachen Tora-Steingungs-Anweisungen klar und deutlich zu distanzieren.


    Mir ist klar daß jeder Mensch unweigerlich "Kind seiner Zeit" ist.


    Gott aber ist nicht "Kind der Zeit". Unterliegt nicht dem Zeitgeist. Unterliegt weder der Tora noch dem AT noch dem NT noch der Bibel noch sonst igendeiner von Menschen formulierten Religion oder Philosophie.

    Meine Frage war übrigens keine soziologische oder psychologische @Provisorium... sie lautete also nicht, ob nun die Menschen damaliger Zeit es für göttlich hielten zu steinigen... (daß jene die Steinigten es als "göttliche Rechtssprechung" betrachteten liegt imho auf der Hand... und so schrieben sie es ja auch in ihre Tora rein...)


    Sondern meine Frage war/ist eine spirituelle Frage: Nämlich ob die Bedingungslose Liebe Gottes jemals Menschen dazu inspirierte bzw. ihnen derartiges answies?

    Bonnie zB hat mir darauf eine klare und deutlich Antwort gegeben: Sinngemäß: "Ja, ER tötete, und gab dies auch in Auftrag. Punkt.".

    Damit war die Frage für mich auch beantwortet. Man muss also keine Doktorarbeit schreiben um diese Frage zu beantworten, großer Bruder :-)


    Es geht auch nicht darum die AT-Leute die Steinigten zu verurteilen. Das widerspräche der Lehre Jesus.

    Sondern ich würd nun wirklich gerne wissen wie Deine spirituelle (und nicht Gesellschafts-psychologische/soziologische) Antwort darauf lautet.

    Und wenn sie "Nein" lautet (was ich eigentlich von Dir bisher gewohnt war) dann reicht mir das auch schon.

    Dann aber vertrat Jesus auch keins der anti-christlichen mosaischen Steingigungs/ oder Tötungsgesetze (auch nicht jenes von Dir erwähnte aus dem MT Evnagelium) die ja auch Deiner Ansicht nach nichts weiter waren als Produkte eines traumatisierten Mainstreams + dessen Klerus + dessen Zeitgeistes die sich damals nunmal umständehalber nicht besser zu helfen wussten.


    Dann stimmt halt was an der Bibelübersetzung oder Überlieferung nicht wo das Jesus so in den Mund gelegt worden ist... was anhand der Parallelstelle in Markus imho auch ersichtlich wird.

    Das bräche zwar ein bischen den Bibel-Fundamentalismus aber diesen hängst Du ja auch nicht an.

    Verstehe also nicht warum Du Dich da so windest und drehst... anstatt einfach zu sagen: "Nein Brüderchen, unser aller Vater der ja die Bedingungslose Liebe ist.... wies natürlich niemals Steinigungen oder der gleichen Untaten an. Wie auch immmer derartiges aufs Papier gekommen sein mag".


    lg Net.Krel

  6. #26
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    Hallo net.krel,

    deine Antwort und Reaktion auf meinen letzten Post zeigt mir überdeutlich, dass du mich nicht im Ansatz verstehen kannst und auch nicht einmal ein ganz klein bisschen der Argumentationslinie folgen magst, die ich hier aufzubauen versuche. Es ist, als würden wir zwei völlig unterschiedliche Sprachen sprechen und bei dem Versuch dir meine Sprache zu erklären, scheitere ich bereits bei den allergrundlegendsten Lautübungen.

    Dabei dachte ich ursprünglich, dass meine Argumente grundsätzlich gut nachvollziehbar sind und zudem auch noch gut belegt (biblisch und wissenschaftlich), so dass mit bisschen guten Willen eine fruchtbare Diskussion entstehen könnte, aber jetzt wird mir bewusst, dass das leider überhaupt keinen Sinn macht, weil du deine Vorstellungswelt derart hermetisch gegen Argumente abgeriegelt hast, dass kein noch so gutes Beispiel, kein noch so gutes Wort, zu dir vordringen würde, um mal etwas anderes in dir zum klingen bringen zu können, als nur die ewig gleiche Leier vom bösen Klerus (sei er römisch katholisch oder jüdisch), der bösen Religion und generell eben allem Bösen, das nicht in dein persönliches Welt- und Gottesbild passt und deshalb notwendig des Teufels sein muss.

    Seit Jahren geht das jetzt schon so und da das Prinzip immer wieder das gleiche ist, will ich dir mal kurz aufzeigen und vor Augen führen, wo in deiner Sichtweise ein ganz gewaltiges Problem liegt, da du offensichtlich nicht dazu im Stande bist es ohne fremde Hilfe wahrzunehmen.

    net.krel schrieb: Daher: Ein klares Nein daß Jesus ein "AT-Schriftgläubiger" gewesen sei der sich angeblich der Tora-Steinigungs-Gesetze unterworfen habe.
    Nirgends habe ich behauptet, dass Jesus ein AT-Schriftgläubiger gewesen sei, der sich den Tora-Steinigungs-Gesetzen unterworfen habe. Das ist nur das völlig abgekürzte, formelhafte und damit entstellte Denken von dir persönlich. Und das ist eines der größten Probleme, die ich in der Auseinandersetzung mit dir immer wieder habe.

    Du versuchst häufig erst gar nicht zu verstehen, was man dir sagen will und sagt, sondern presst sofort alles in dein persönliches und schon seit langer Zeit festgelegtes Verständnisbild hinein. Komplizierte Zusammenhänge versuchst du auf einfache Formeln zu bringen und wenn man dich darüber informiert, dass das unredlich, ja falsch ist, ignorierst du es geflissentlich und kommst dann irgendwann mit der exakt gleichen Formel wieder an. Was soll das?

    Ich habe bereits mehrfach in diesem Thread betont, dass Jesu Stellung zum Gesetz außergewöhnlich war und das man ganz genau hinschauen muss, wenn man sein Verständnis der Tora korrekt nachvollziehen möchte, aber es steht ohne jeden Zweifel fest, dass Jesus die Gesetze der Tora weder auflöste noch lehrte, dass man sie auflösen soll. Insofern war Jesus also ein absolut treuer Anhänger der Tora und stellte dementsprechend ihre Autorität nicht in Frage. Aber daraus folgt nun eben nicht, dass Jesus sofort Steine aufsammelte, sobald ihm eine Ehebrecherin vorgeführt wurde. Er ist kein Gesetzesfanatiker, kein hartherziger Hardliner, der nur darauf wartet bis wieder jemand was falsches macht und er zuschlagen darf.

    Jesus hat die Not der Menschen sehr gut im Blick gehabt, er hat verstanden was es bedeutet Mensch zu sein und hat gerade der Menschlichkeit sehr viel Platz eingeräumt und diese dann auch gegen die Hardliner des Gesetzes verteidigt. Im Gleichnis vom barmherzigen Samaritaner ist z.B. eine immense Kritik an der religiösen Elite der Gesetzestreuen enthalten. Denn der Levit und der Priester, die beide an dem halbtotgeschlagenen Menschen vorbei gehen, müssen ja aufgrund der Reinheitsgebote so handeln. Sie dürfen den schlimm Verletzten nämlich nicht berühren, da sie sonst unrein würden. Darauf nimmt Jesus aber keine Rücksicht und lobt ausgerechnet den "Todfeind" der Leviten und Priesterschaft, den Samaritaner (das sind Tempelfrevler!), für sein menschliches Handeln.

    Du siehst also, dass Jesu Verhätnis zum Gesetz sehr viel differenzierter war, als du es hier so formelhaft abgekürzt darzustellen und abzuurteilen versuchst. Wie gesagt, du kennst offensichtlich nur schwarz oder weiß, hopp oder topp und bekommst dabei gar nicht mit, dass du die ganzen Feinheiten im Umgang mit dem Gesetz niederbügelst, indem du es ganz einfach rundheraus verwirfst. Dabei brauchen Menschen grundsätzlich ein orientierungsgebendes Gesetz, um das gemeinschaftliche Miteinander zu regeln und zu gestalten. Und genau das nimmt Jesus ernst, weil er weiß, dass sich die Menschen in diesen Gesetzen zuhause fühlen und darin groß geworden sind. Er will sie nur wahrhaft menschlich gestalten und dabei betonen, dass diese Gesetze dem Menschen dienen sollen und nicht umgekehrt.

    Du reitest jedoch immer nur auf den Gesetzen rum, die die Todesstrafe zur damaligen Zeit zur Folge hatten, als wären sie der alles entscheidende Mittelpunkt des Gesetzes, was Jesus jedoch gerade nicht tut. Im Gegenteil, er drückt sie völlig an den Rand! "Urteilt nicht, auf dass ihr nicht verurteilt werdet", oder "mit dem Maß mit dem ihr anderen zumisst, werdet ihr auch gemessen werden", oder auch "vergebt, damit euch der Himmlische Vater vergeben kann". Wie willst du mit diesen Sprüchen jemandem das Todesurteil sprechen, wenn du sie ernst und wichtig nimmst? Man muss die Todesstrafen der Welt gar nicht abschaffen, wenn man nach diesen Regeln lebt. Dann wird man automatisch sensibel für die Not des Anderen, weil man die eigenen Fehler in seinen Fehlern zu erkennen beginnt. Bekommst du diese Feinheiten eigentlich nicht mit? Musst du immer gleich alles wegbügeln, verwerfen, polemisch platt machen?

    Und jetzt zu deinem größten blinden Fleck. Du setzt dich doch immer mit ach so großer Vehemenz, mit stärkstem Engagement und dem Gestus moralischer Überlegenheit gegen den bösen jüdisch, christlichen Klerus, die verblendete, kranke rkK, oder sonstwelche persönlichen Feindbilder ein und streckst jedes nette und verständnissvolle Wort in deren Richtung mit dem Bannstrahl deines Hasses nieder, da wirst du Folgendes sicher sehr gut verstehen können!

    Ich finde es absolut abstoßend und geradezu widerwärtig wie du vom Gott der Juden sprichst und ihn zum Teufel erklärst! Exakt diese Reden, wie du sie im Mund führst, haben in der Vergangenheit zu den schrecklichsten Verbrechen und zu versuchtem Völkermord (!!!!) geführt! Du betreibst also exakt das Geschäft derer, die du vordergründig vorgibst fundamental kritisieren zu wollen. Denn zwischen deiner Argumentation und der Argumentation eines guten Nazis oder verblendeten Gesetzesfanatiker liegen ideologisch nur wenige Zentimeter! Deine Logik konsequent zu Ende gedacht mündet automatisch in den Ruf: "Weg mit den Kindern des Teufels!"

    Sowas bekommst du aber natürlich nicht mit. Wähnst dich ja immer auf der richtigen Seite und moralisch überlegen gegenüber über 2500 Jahren alten Todesstrafengesetzen. Wirklich beeindruckend!

    Und hast du eigentlich auch nur im Ansatz verstanden was ich in meinem letzten Post mit "Diskrepanz von subjektiver Erfahrung und ihrer Deutung als objektive Wahrheit im Religiösen" meinte? Hast du es wenigstens versucht? Ganz offensichtlich nicht, denn sonst würdest du nicht so einen Quatsch erzählen und einen Gegensatz aufmachen zwischen der echten Gottesoffenbarung Jesu und der falschen des Mose! Immer nur schwarz und weiß! Es ist zum Verzweifeln...!

    Okay, ich lass es einfach. Es ist ohnehin sinnlos.

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  7. #27

    Standard

    Also zu folgenden Anklagepunkten

    - Ideologische Nähe zum Nazitum

    - "Weg mit den Kindern des Teufels"

    - "Bannstrahl des Hasses"

    - Moralische Überheblichkeit

    - Deine Beiträge nicht nachfolgen zu können/wollen

    bekenne ich mich Unschuldig.


    Zudem gibt es in meinen Augen keinen "Gott der Juden" genausowenig wie einen "Gott der Christen" oder "der Moslems"...

    Sondern nur Einen, und der ist unser aller Gott und Vater.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Du reitest jedoch immer nur auf den Gesetzen rum, die die Todesstrafe zur damaligen Zeit zur Folge hatten, als wären sie der alles entscheidende Mittelpunkt des Gesetzes
    Um speziell diese geht es aber doch hier im Thread.

    Und auch sind diese für mich definitiv nicht der "entscheidende Mittelpunkt des Gesetzes"... sondern schlichweg eine Fälschung in dem Sinne daß sie erst gar nie von Gott gegeben wurden.

    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Aber daraus folgt nun eben nicht, dass Jesus sofort Steine aufsammelte, sobald ihm eine Ehebrecherin vorgeführt wurde.
    Ja.. natürlich tat Jesus das nicht. Weder "sofort"... noch "später"... noch unter anderen Umständen.

    Seine Lehre aktzeptierte keine Gewalt gegen andere. ( zB: "Petrus, steck Dein Schwert wieder ein, denn wer danach greift..." )

    Sind wir uns hierbei wenigstens einig?


    lg Net.Krel
    Geändert von net.krel (15.09.2018 um 15:59 Uhr)

  8. #28
    Registriert seit
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    Standard

    Guten Tag,

    Also zu folgenden Anklagepunkten

    - Ideologische Nähe zum Nazitum

    - "Weg mit den Kindern des Teufels"

    - "Bannstrahl des Hasses"

    - Moralische Überheblichkeit

    - Deine Beiträge nicht nachfolgen zu können/wollen

    bekenne ich mich Unschuldig.
    Dann wird es für dich ja sicherlich auch problemlos möglich sein sie argumentativ zu widerlegen. Meine Gründe weshalb ich das so sehe habe ich ja genannt.

    Zudem gibt es in meinen Augen keinen "Gott der Juden" genausowenig wie einen "Gott der Christen" oder "der Moslems"...

    Sondern nur Einen, und der ist unser aller Gott und Vater.
    Das ist doch jetzt einfach nur ein billiger Trick der abermals belegt, dass du mich einfach nicht verstehen willst.

    Um speziell diese geht es aber doch hier im Thread.

    Und auch sind diese für mich definitiv nicht der "entscheidende Mittelpunkt des Gesetzes"... sondern schlichweg eine Fälschung in dem Sinne daß sie erst gar nie von Gott gegeben wurden.
    Sag' mal wie stellst du dir das eigentlich konkret vor? Glaubst du das Gott tatsächlich und objektiv Teil unseres menschlichen Erkenntnisvermögens werden könnte und wir deshalb irgendwann in der Zeit, immer wieder mal und objektiv darlegbar, seinen ewigen, unveränderlichen Willen erkannt haben? Glaubst du man könnte Gott zum Objekt menschlicher Anschauung machen? Denn du sprichst ja von Fälschung und davon, dass zumindest manche dieser Gesetze nie von Gott gegeben wurden. Was ist der objektive Maßstab um das eine vom anderen zu unterscheiden?

    Oder ist es nicht vielmehr so, dass wir Menschen immer nur rein subjektive Gotteserfahrungen machen können, die wir dann im Kontext unserer individuellen Lebensgeschichte deuten und es deshalb entsprechend notwendig ist, der leisen Stimme Gottes in allen(!!!) Phänomenen des Lebens nachzuspüren?

    Ja.. natürlich tat Jesus das nicht. Weder "sofort"... noch "später"... noch unter anderen Umständen.

    Seine Lehre aktzeptierte keine Gewalt gegen andere. ( zB: "Petrus, steck Dein Schwert wieder ein, denn wer danach greift..." )

    Sind wir uns hierbei wenigstens einig?
    Seine Lehre ist mit aktiver Gewaltausübung sicher nicht in Einklang zu bringen.

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  9. #29

    Standard

    Seine Lehre ist mit aktiver Gewaltausübung sicher nicht in Einklang zu bringen.
    danke wollte ich dir für diesen Satz sagen, lieber prov.

    Liebe Grüße
    bonnie

  10. #30

    Standard

    Dann wird es für dich ja sicherlich auch problemlos möglich sein sie argumentativ zu widerlegen. Meine Gründe weshalb ich das so sehe habe ich ja genannt.
    Nicht ich bin es der Gewalt "im Namen Gottes" oder sonst einer Ideologie vertritt.

    0%.

    Keiner könnte deshalb meine Beiträge dazu missbrauchen um dann zu sagen "Ja, last uns diese oder jene töten"... dem würde ich genauso widersprechen wie ich zB 4 Moses 31 oder den mosaischen Steinigungs-Gesetzen oder dergleichen widerspreche.

    Damit scheidet Anklagepunkt 1 und 2 aus.

    Anklage Nr 3: Ich spür bei mir kein Bannstrahl des Hasses. Ich kann das nicht bestätigen. Du anscheinend aber über Ferndiagnose schon. Die ist aber falsch.

    Nr 4: Es ist keine moralische Überheblichkeit wenn man jegliches "Gott will es" strikt ablehnt. (und zwar damit sichs nicht wiederholt)

    Nr 5: Ich kann Dir schon folgen, aber nicht überall zustimmen. zB daß Jesus der Tora angeblich "absolut Treu" gewesen sein soll samt all ihren zig hundert Gesetzenregeln etc...

    Jesus schaffte das ganze komplizierte mosaische Regel- und Gesetzeswerk ab. Goldene Regel - welche gleichzusetzen mit der Nächtenliebe ist, reichte aus.

    "... er hat das Gesetz mit seinen zahlreichen Geboten und Anordnungen außer Kraft gesetzt." (Epheser 2,15 NGÜ)

    Mitunter dafür und ähnlichen "Vereinfachungen" wurde er ständig angeklagt (als "Tora Gesetztesbrecher") und am Ende als Gotteslästerer zum Tode verurteilt und hingerichtet... weil dafür, aufgrund jener mosaischen Gesetze um die es hier im Thread geht, die Todesstrafe stand.

    Denn du sprichst ja von Fälschung und davon, dass zumindest manche dieser Gesetze nie von Gott gegeben wurden. Was ist der objektive Maßstab um das eine vom anderen zu unterscheiden?
    Wir sind uns doch einig daß die Lehren Jesus und Steinigungen im Namen seines und unseren aller Vaters... nicht in Einklang zu bringen sind, weder damals noch heute.

    Und wenn sie das nicht sind, dann können diese Steinigungs-Gesetze (denen übrigens auch Stephanus zum Opfer viel) ja wohl kaum von Gott jemals verordnet worden sein.


    Gott ist Licht ohne Finsternis... das ist meine Begründung daß die Steinigungs-Gesetze oder ähnliche Grausamkeiten=Fisnternis niemals von Gott gekommen sein können.

    Oder ist es nicht vielmehr so, dass wir Menschen immer nur rein subjektive Gotteserfahrungen machen können

    Es geht nicht anders. Ja, aufjedenfall. Die ganze Gottesfrage bzw. Gotteserfahrung, ist natürlich in erster Linie immer eine rein Subjektive... bzw. eine rein Innere.

    Daher sind mir auch alle Lehren - und auch dessen Vertreter - Suspekt --> wo behauptet wird, Gott wies Steinigungen oder andere Grausamkeiten an... nur weil sies ablesen von ihren Schriften und sich ja wie wir wissen stehts dann auch nur auf ihre Schriften berufen.

    Sprechen diese aus innerer subjektiver Gotteserfahrung?

    Oder ist es einfach nur eine "bürokratische Gesetzlichkeit" (Schriftunfdametnalismus quasi) wo das Gewissen und Subjekt im Zweifelsfall abgewertet wird und nichts mehr zu sagen darf? Ja.. dessen Ansicht bin ich. Es handelt sich daraum.

    Also die gleiche Gesetzlichkeit wo das GEwissen ausgeschalten wird... werden muss... gegen welche Jesus sich ja damals ausprach... in Wort und Tat.

    Man kann danach die Uhr stellen: Sage jemanden, der dem Schriftunfamentalismus anhängt: "Nein, Gott wies keine Steingungen damals an, alles sträubt sich innerlich bei mir dagegen".

    Dieser wird Dir in der Regel - Sinngemäß - folgendes Antworten: "Dein Inneres, Dein Subjekt, Dein Herz, Dein Gewissen --> steht nicht über der Schrift. Es trügt Dich. Und die Schrift hat Recht. Punkt.".

    Ist es nicht so?

    Bin ich nun ein Hass-Mensch weil ich sage: "Ohh, Ohh... diese Leute, und deren Lehren, sind mir aber Suspekt... die kein Wert auf das Gewissen legen wenn es um solche Fragen geht... "...

    Jage ich nun meinen Hass-Bann-Strahl auf sie?

    Nein, tuh ich nicht. Aber Suspekt sind sie mir. Sie und ihre vertetenen Lehren die sie zu sowas führen.
    Geändert von net.krel (15.09.2018 um 18:07 Uhr)


 

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