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  1. #1
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    Standard Der finstere Geselle, der sich Moses gegenüber als Gott der Hebräer ausgab...

    Salute,

    Da ich es echt super schade finden würde, wenn sich der Thread "Liebe und Gerechtigkeit" so gar nicht mehr um Liebe und Gerechtigkeit, sondern vielmehr um das Thema "böser Gott des Alten Testaments" drehen würde, möchte ich gerne zu diesem Thema einen neuen Thread eröffnen. Diesbezüglich scheint ja reges Interesse zu bestehen und ich hatte ja auch bereits geschrieben, dass wir das gerne ausdiskutieren können.

    Zum Einstieg kopier' ich hier mal starangels Post hinein:

    starangel schrieb: Jener finstere Geselle, der sich Moses gegenüber als Gott der Hebräer ausgab, hätte es heute wohl um einiges Schwerer, zu belegen dass er sei, was er sei. Oder ist für Dich Schlangenzauberei für Dich klar göttliches Wunderwirken? Ich wurde kürzlich auf diesbezügliche Hinweise in einem anderen Glaubensforum aufmerksam gemacht. Es geht um 2. Mose 4. 1-5. worin Moses Gegenüber seine Göttlichkeit mit Schlangenzauber glaubt belegen zu können.
    Mose hielt ja die Leviten im Auftrag seines Herrn an, als Treuebeweis herumzugehen und Freund, Nachbar abzustechen, damals fielen 3000 Mann. Da weiss ich nicht wie man das schönreden will. Steinigungen waren Steinigungen, und wofür gesteinigt werden musste ist auch klar. Sogar für Holz auflesen am Sabbath. Da kam prompt der Auftrag hierfür, als Moses seinen Herrn danach fragte.

    Wutentbrannt Feuer aus einer Wolke auf Menschen zu schiessen passt ja wennschon zu Zeus oder was noch naheliegender ist zu einem kanaänischen Wettergott, also einem Baal (altstemitisch soll ja Baal auch Herr bedeuten)

    Und wie soll man jene Situation anders deuten, als jener blutrünstige, tötungswütige Herr anwies dass man einer Frau, welche ihrem Mann bei einem Gerangel mit einem anderen Mann zu Hilfe kam indem sie dessen Kontrahenten unsanft zwischen die Beine griff ihr die Hand abhauen?

    So scheinen mir die Blutspritz- und Blutschmierrituale auch alles Andere als göttlich zu sein. Was für harmlose Erklärungen hierfür geben soll ist mir echt ein Rätsel. In unseren Kreisen ist das Kopf Abschlagen um das Blut für jedwelche Weiherituale verwenden zu können klar satanistisch. Doch wehe man erwähnt das, wenn in der Bibel dazu aufgefordert wird solches zu tun.......dann wird es klar als göttliche Anleitung gelehrt.

    Also bei solch vielen Greuelanordnungen, da halte ich mich schon seit Jahrzehnten in der Bibel einzig und allein an das von Jesus Christus vermittelte Gottverständnis. Das ist dann auch beim Lesen des AT mein Masstab wahrer göttlichen Liebe und Gerechtigkeit. Jener Kriegstreiber bei Mose ist ja bis heute schon immer geistmässig daran interessiert gewesen, Frieden auf Erden zu verhindern. Und wie man sieht, leider Gottes an vielen Orten mit wachsendem Erfolg.
    Zunächst einmal möchte ich dir gerne sagen, dass ich deine Empörung über die von dir angesprochenen Szenen sehr gut verstehen kann. Denn wenn man diese Szenen so komprimiert aneinanderreiht und Schlag auf Schlag präsentiert, kann einem ob des Inhalts in der Tat schon ganz anders werden.

    Allerdings ist diese Darstellung auch nicht wirklich fair, wie ich finde, denn du schreibst ein bisschen so wie eine Kriegsreporterin im Fronteinsatz, die die neuesten Neuigkeiten über den bösen Feind unter's Volk bringen möchte und dabei möglichst schockierend wirken will, damit die Kriegslust der Daheimgebliebenen auch ja nicht verebbt. Das kann man natürlich machen und gerade heutzutage ist kontextarme Polemik ja auch wieder ziemlich in, aber dann solltest du auch bitte so fair sein und deine Leser darüber informieren, dass der Krieg, von dem du berichtest, ein wirklich sehr, sehr alter ist - sonst müsste ich dass alles nämlich unter Fake News verbuchen...;-)

    Nein wirklich, ich weiß beim besten Willen nicht, wie ich auf deinen Post adäquat reagieren und wo ich überhaupt anfangen soll, denn da sind so unendlich viele Dinge zu berücksichtigen, wenn man sich so alten Texten nähert und sie möglichst richtig verstehen möchte, dass ich echt gerade echt ein bisschen überfordert bin. Deshalb sei mir bitte nicht böse, aber ich fürchte wir müssen hier kleinere Schritte machen und uns dem Thema "böser Gott des AT" behutsamer nähern und vielleicht erst einmal ganz grundsätzlich über dieses Thema ins Gespräch kommen. Ist das okay?

    Mir ist da nämlich auch ein Satz in deinem Post aufgefallen, zu dem ich die ein oder andere Frage hätte und obwohl ja eigentlich ich der Befragte bin und wirklich nur ungern mit Gegenfragen antworte, muss ich bei diesem Thema doch mal eine Ausnahme machen, da ich es für sinnvoll und fruchtbar halte, wenn wir zunächst einmal ganz grundsätzliche Dinge zum Thema erörtern.

    Bitte korrigiere mich falls ich falsch liegen sollte, aber wenn ich dich richtig verstanden habe, unterscheidest du also zwischen einem guten (oder einzig wahren) Gott, so wie er z.B. im NT beschrieben ist und einem bösen (oder falschen) Gott, wie ihn z.B. Mose in der Tora beschreibt, richtig? Und du hast ja auch in deinem Post geschrieben, dass du dich schon seit Jahrzehnten in der Bibel einzig und allein an das von Jesus Christus vermittelte Gottverständnis hältst.

    Dann gehst du doch davon aus, dass der Gott, der Mose die Tora-Gebote gab, nicht identisch ist mit dem Gott Jesu, oder? Und wenn das so ist, wie gehst du dann eigentlich mit der Tatsache um, dass Jesus die Tora niemals auflöste, sondern sie bis zum Ende der Zeit als unvergänglich bezeichnete und ganz deutlich sagte, dass man sie tun und lehren solle (Matthäus 5,17-20)? Oder vielleicht noch eindrücklicher, wie passt es in dein Gott- und Jesusverständnis, wenn Jesus in Matthäus 15,4 explizit eines dieser grausamen Toragebote (das Töten eines Menschen, der Vater und Mutter flucht) als von Gott gegeben bezeichnet? Denn damit bestätigt Jesus doch eigentlich, dass der Gott der Tora, trotz dieser Grausamkeit, auch sein Gott ist.

    Ich frage dich das nicht zuletzt deshalb, weil mir der Gott des Alten Testaments von Beginn meines Glaubenslebens an, auch immer ziemlich suspekt war (das fing schon bei Kain und Abel an - warum lehnte Gott das Opfer Kains ab? Ich fand das voll gemein und ungerecht!) und auch die Texte des Alten Testaments waren mir grundsätzlich immer ziemlich suspekt! Aber am suspektesten war mir dann vorallem, dass Jesus und eigentlich das gesamte Neue Testament, das ich beides sehr liebte, offensichtlich viel weniger Probleme mit diesem Gott und diesen Texten hatte, als ich. Sie bezogen sich ja beständig darauf und natürlich wusste ich schon als junger Teenager, dass Jesus Jude war und im Christentum grundsätzlich auch die Tora als Gottes Wort Geltung hatte.

    Das gab mir dann schwer zu denken und deshalb war ich nie so konsequent und vielleicht auch nicht so mutig wie du und hab' diese Texte konsequent abgelehnt und als widergöttlich verworfen, sondern versuchte vielmehr herauszufinden, ob sich mit der Zeit nicht vielleicht doch eine kleine Tür finden ließe, die mir das bessere Verständnis dieser Texte eröffnen könnte? Ich persönlich hab' diese Tür dann in der historisch-kritischen, der tiefenpsychologischen und parabolischen Exegese nach Meister Eckhart gefunden und nicht zuletzt hab' ich gerade hier auf Gnadenkinder.de ganz tolle Menschen jüdischen Glaubens kennenlernen dürfen, die mir ebenfalls sehr geholfen haben. Davon erzähle ich dann gerne im Verlaufe dieses Threads, muss jetzt aber erst einmal wegen Zeitmangel abbrechen und komme auch die nächsten Tage nur sporadisch zum Schreiben, weshalb ich um etwas Geduld bitte.

    Über eine rege Beteiligung an diesem Thema würde ich mich übrigens sehr freuen, sonst schreibt mich Bruder net.krel wieder in Grund und Boden....:-)

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  2. #2

    Standard

    (würd gern Freestyle-Antworten)

    @Bruder nur kurz vorweg: Ich hab aufkeinen Fall vor Dir meine Ansicht

    bzgl. dem AT-Finster-Gesellen (oder auch bzgl. Deiner Kritik an Mt 7,2 = "Saat und Ernte")

    "um die Ohren zu haun",

    noch "Verbündete" gegen Dich (oder andere) zu sammeln (Starangel und ich waren uns bzgl. dem AT schon immer einig)

    geschweige denn Dich (oder andere) "in Grund und Boden zu schreiben" <-- weder quanti- noch qualitativ.

    ...


    Dennoch kriegt man den schwarzen Peter (also den im AT) auch nicht mittels der tiefenpsychologischen Bibel-Exegese raus <-- gegen welche ich Grundsätzlich auch wirklich nichts hab.


    Daß Menschen zum Krieg - bis hin zur Volksausrottung - "im Namen Gottes" - verführt wurden... ist eine bis auf den heutigen Tag immer und immer wieder geschehene historische Tatsache... richtig?



    Warum glaubst Du/Ihr haben alle großen Propheten damals - ausnahmslos - stehts ermahnt (und zwar mit teils sehr scharfen Worten)

    auf den "einzig wahren Gott" unbedingt wieder zu hören? ... und nicht mehr auf die falschen-Götter, Götzen, "schwarzen Peter", Darkgott etc...


    Genau deswegen... weil zu viele "den schwarzen Peter" nicht erkannten.

    Weil sie sich vom Schwarz-Peter einreden haben lassen daß Gott Steinigungen, Kriege, Volksausrottungen, "Blutsopfer und Geschmiere" haben wollen würde... und daß das alles auch noch angeblich im Einklang mit Liebe und Gerechtigkeit stünde...


    Weil sie seine "Un-Echt-igkeit" nicht erkannten...


    Es gibt im AT (ebenso NT) keinen einzigen Hinweis darauf daß jene "kritischen Stellen" - um die es hier geht - Sinngemäß --> reine fiktive, abstrakte Kullissen sein würden.... damit sie dann psychologisch in ihr Gegenteil zu Deuten seien.

    Keine...

    Es wäre - vereinfacht gesagt --> das gleiche, wie wenn ein Vater seinen Kindern einen Brief schreiben lassen würde wo drin steht: "Holt euch die Messer aus der Küche, geht in die Schule, und läuft dann Amok... und lasst keinen aus. Auch die Erstklässler nicht. Ich bin euer Vater, und ihr tut nun was ich sage." (ohne weiteren Hinweis daß er damit ja etwas völlig anderes meint)


    Während er damit aber in Wirklichkeit meint: "Ich liebe alle Menschen weil sie alle meine Kinder sind und will daß ihr alle im Frieden und Harmonie zusammen lebt."


    Daß Gott sich derart "verstellt" offenbaren würde, bzw. andere Menschen zu solchen "Offenbarungen" inspirieren würde ... glaub ich schlichtweg keine Sekunde.

    Und halte das echt für völlig abwegig.




    Ihr sagt ihr glaubt daran daß Gott kein Strafgott ist, seine Liebe und Gerechtigkeit nicht im Widerspruch stehen, er kein Mörder ist... kein Blutvergiesen will/wollte und auch noch nie andordnete... und verteidigt gleichzeitig jene Aussagen im AT die dazu völlig im Widerspruch stehen.

    Was soll ich davon halten?

    Jene Aussagen in den Mosesbüchern (jene, um die es hier geht) stehen im völligen Widerspruch @Bruder zu Deinem (und auch meinen) Glaubensbekenntnis an Gott.

    Und aufgrund solcher Ausasgen wurde - in meinen Augen, und zumindest nach meiner NT-Auslegung - Jesus und seine Nachfolger damals auch von jenen verblendeten ("Blinde"...) , jene welche sie "Pickel-Hart vertraten", verfolgt bis zum Tode.

    Weil der göttliche Geist, von welchen Jesus erfüllt war, ebenso völlig unvereinbar damit war und ist.

    Das hat nichts mit "Anti-Judaismus" zu tun. (jeglicher Judenhass kam, und kommt, genauso aus der gleichen dunklen Quelle, wie eine jegliche Aufforderung zum Völkermord/Steinigungen)

    Ich erwähnte es ja schonmal: Für mich sind alle Menschen in aller-erster Line Kinder Gottes. Dann erst kommt der ganze Rest an Einteilung und Kategorisierungen...

    Jegliche Konzenzentration auf zB Rasse, oder Nation, oder Tradition, oder auch Religion... trübt (imho) diese Sicht.

    Die Menschen, die im jüdischen Volk inkarnier[t]en, sehe ich weder als "höher" noch als "auserwählter"... noch als "heiliger"... noch als "Gott-bevorzugter"... noch näher oder weiter weg von Gott... noch auch als "niedriger" etc... an, als alle anderen Menschen.

    Für mich ist quasi des Menschens Rasse, Nation, Kultur Nebensächlich.

    Daran kann und konnte man noch nie "den Geist" ausmachen von welchen jeder einzelne Mensch im Volk... sich leiten und erfüllen läßt

    Eine Verallgemeinerung auf Volk oder Rasse (oder Religion) ist schlichtweg nicht möglich. Weder eine positive noch eine negative. Letztendlich ist auch eine "positive Verallgemeinerung" bezogen auf Ethnie oder Nation.... eine Art von Rassismus bzw. National-ismus.

    Es besteht daher, aus dieser meiner Sicht zumindest, keinen Grund ein anderes Maß anzuwenden als bei allen anderen Schriften oder Religionen wo der dort beschriebene Gott zu Steinigungen oder Völkermord oder Blutsopfer aufrief.

    Deshalb lehne ich solche "Dschihat-Darstellungen" ab, völlig unabhängig der Religion oder Ethnie in welcher sich vor derartigen Darstellungen "nieder gekniet" wird... (sie als Gottes-Wort-Psychologisch-fiktive-Vorlage zu betrachten ist für mich auch ein "vor ihnen niederknien" )


    ...

    Abschliesend noch kurz:



    @Clyde: Zwischen Tadel (<-- also Zurechtweisungen) ... und Aufrufe zum Krieg, Massenmord und/oder Steinigungen ( im angeblichen Namen Gottes)... besteht für mich ein sehr großer Unterschied. Das sind zwei komplett unterschiedliche Stiefel. Die man auch auf keinen Fall verwechseln darf.

    Natürlich: "Der Vater"... muss seine Kinder auch zurechtweisen. Das ist unumgänglich. Wer aber Greueltaten verübt bzw. dazu aufruft... ist jedoch kein "wahrer Vater". Wars auch noch nie... und wirds auch nie sein.


    ...


    @Bonnie: Die Un-Echtigkeit eines jeglichen "schwarzen Peters" zu erkennen ist wichtig... Richtig? Egal in welcher Verkleidung er auftritt.


    ...



    @Großer Bruder:
    Es steht für mich außer Frage daß jede Handlung (von Gotterfüllten Menschen)... gültige, positive, treffende und auch vielschichtig auslegbare tiefenpsychologische Äquivalente hat... ich bin also wirklich kein Gegner der tiefenpsychologischen Bibel-Exegese.



    lg Net.Krel
    Geändert von net.krel (13.09.2018 um 01:41 Uhr)

  3. #3
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    Standard

    hallo ihr lieben
    für mein verständnis gibt es nur einen gott, keine 3 auch keinen dark gott .
    blutige auseinandersetzung gibt es doch immer schon im namen gottes oder im NT die kreutzüge
    oder im mittelalter die hexen verbrennungen ,was haben sie immer gerufen "gott will es"
    das war immer alles im namen jesu ,am ende aber nur der mensch u nicht gott
    lg clyde

  4. #4

    Standard

    Hi Provisorium...vorweg eine kleine Korrektur: schon im AT scheint es unterschiedliche, gegensätzlich Gotteswahrnehmungen zu geben. Einer will Opfer, der andere nicht. Da Gott immer schon derselbe war, (Vater des Lichts, der weder zu Bösem verführt noch dazu verführt werden kann, wie Jakobus lehrte, oder Gott des Friedens und der Liebe, der Geduld des Glaubens und der Hoffnung wie der zu Jesus Gottesglauben konvertierte Paulus feststellte,) liegt es schon deshalb auf der Hand, dass jener der gegenüber Mose behauptete er sei Gott Abrahams, Isaaks, Jakobs nicht sein konnte was er von sich behauptete. Dessen Verhalten und Weisungen haben mit Liebe, Frieden, Geduld, Barmherzigkeit überhaupt nichts gemeinsam. Im Gegenteil.


    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Salute,

    Da ich es echt super schade finden würde, wenn sich der Thread "Liebe und Gerechtigkeit" so gar nicht mehr um Liebe und Gerechtigkeit, sondern vielmehr um das Thema "böser Gott des Alten Testaments" drehen würde, möchte ich gerne zu diesem Thema einen neuen Thread eröffnen. Diesbezüglich scheint ja reges Interesse zu bestehen und ich hatte ja auch bereits geschrieben, dass wir das gerne ausdiskutieren können.

    Zum Einstieg kopier' ich hier mal starangels Post hinein:

    1.Zunächst einmal möchte ich dir gerne sagen, dass ich deine Empörung über die von dir angesprochenen Szenen sehr gut verstehen kann. Denn wenn man diese Szenen so komprimiert aneinanderreiht und Schlag auf Schlag präsentiert, kann einem ob des Inhalts in der Tat schon ganz anders werden.

    Allerdings ist diese Darstellung auch nicht wirklich fair, wie ich finde, denn du schreibst ein bisschen so wie eine Kriegsreporterin im Fronteinsatz, die die neuesten Neuigkeiten über den bösen Feind unter's Volk bringen möchte und dabei möglichst schockierend wirken will, damit die Kriegslust der Daheimgebliebenen auch ja nicht verebbt. Das kann man natürlich machen und gerade heutzutage ist kontextarme Polemik ja auch wieder ziemlich in, aber dann solltest du auch bitte so fair sein und deine Leser darüber informieren, dass der Krieg, von dem du berichtest, ein wirklich sehr, sehr alter ist - sonst müsste ich dass alles nämlich unter Fake News verbuchen...;-)

    Nein wirklich, ich weiß beim besten Willen nicht, wie ich auf deinen Post adäquat reagieren und wo ich überhaupt anfangen soll, denn da sind so unendlich viele Dinge zu berücksichtigen, wenn man sich so alten Texten nähert und sie möglichst richtig verstehen möchte, dass ich echt gerade echt ein bisschen überfordert bin. Deshalb sei mir bitte nicht böse, aber ich fürchte wir müssen hier kleinere Schritte machen und uns dem Thema "böser Gott des AT" behutsamer nähern und vielleicht erst einmal ganz grundsätzlich über dieses Thema ins Gespräch kommen. Ist das okay?

    Mir ist da nämlich auch ein Satz in deinem Post aufgefallen, zu dem ich die ein oder andere Frage hätte und obwohl ja eigentlich ich der Befragte bin und wirklich nur ungern mit Gegenfragen antworte, muss ich bei diesem Thema doch mal eine Ausnahme machen, da ich es für sinnvoll und fruchtbar halte, wenn wir zunächst einmal ganz grundsätzliche Dinge zum Thema erörtern.

    Bitte korrigiere mich falls ich falsch liegen sollte, aber wenn ich dich richtig verstanden habe, unterscheidest du also zwischen einem guten (oder einzig wahren) Gott, so wie er z.B. im NT beschrieben ist und einem bösen (oder falschen) Gott, wie ihn z.B. Mose in der Tora beschreibt, richtig? Und du hast ja auch in deinem Post geschrieben, dass du dich schon seit Jahrzehnten in der Bibel einzig und allein an das von Jesus Christus vermittelte Gottverständnis hältst.

    Dann gehst du doch davon aus, dass der Gott, der Mose die Tora-Gebote gab, nicht identisch ist mit dem Gott Jesu, oder? Und wenn das so ist, wie gehst du dann eigentlich mit der Tatsache um, dass Jesus die Tora niemals auflöste, sondern sie bis zum Ende der Zeit als unvergänglich bezeichnete und ganz deutlich sagte, dass man sie tun und lehren solle (Matthäus 5,17-20)? Oder vielleicht noch eindrücklicher, wie passt es in dein Gott- und Jesusverständnis, wenn Jesus in Matthäus 15,4 explizit eines dieser grausamen Toragebote (das Töten eines Menschen, der Vater und Mutter flucht) als von Gott gegeben bezeichnet? Denn damit bestätigt Jesus doch eigentlich, dass der Gott der Tora, trotz dieser Grausamkeit, auch sein Gott ist.

    Ich frage dich das nicht zuletzt deshalb, weil mir der Gott des Alten Testaments von Beginn meines Glaubenslebens an, auch immer ziemlich suspekt war (das fing schon bei Kain und Abel an - warum lehnte Gott das Opfer Kains ab? Ich fand das voll gemein und ungerecht!) und auch die Texte des Alten Testaments waren mir grundsätzlich immer ziemlich suspekt! Aber am suspektesten war mir dann vorallem, dass Jesus und eigentlich das gesamte Neue Testament, das ich beides sehr liebte, offensichtlich viel weniger Probleme mit diesem Gott und diesen Texten hatte, als ich. Sie bezogen sich ja beständig darauf und natürlich wusste ich schon als junger Teenager, dass Jesus Jude war und im Christentum grundsätzlich auch die Tora als Gottes Wort Geltung hatte.

    Das gab mir dann schwer zu denken und deshalb war ich nie so konsequent und vielleicht auch nicht so mutig wie du und hab' diese Texte konsequent abgelehnt und als widergöttlich verworfen, sondern versuchte vielmehr herauszufinden, ob sich mit der Zeit nicht vielleicht doch eine kleine Tür finden ließe, die mir das bessere Verständnis dieser Texte eröffnen könnte? Ich persönlich hab' diese Tür dann in der historisch-kritischen, der tiefenpsychologischen und parabolischen Exegese nach Meister Eckhart gefunden und nicht zuletzt hab' ich gerade hier auf Gnadenkinder.de ganz tolle Menschen jüdischen Glaubens kennenlernen dürfen, die mir ebenfalls sehr geholfen haben. Davon erzähle ich dann gerne im Verlaufe dieses Threads, muss jetzt aber erst einmal wegen Zeitmangel abbrechen und komme auch die nächsten Tage nur sporadisch zum Schreiben, weshalb ich um etwas Geduld bitte.

    Über eine rege Beteiligung an diesem Thema würde ich mich übrigens sehr freuen, sonst schreibt mich Bruder net.krel wieder in Grund und Boden....:-)

    LG
    Provisorium
    Zu 1 Ich habe nur einen sehr sehr kleinen Teil von den Greueltaten aufgeführt, die der Möchtegern-Gott entweder selber ausgeführt oder veranlasst hat. Die Kriege, in welche die Israeliten manövriert wurden, zu denen sie gezwungen wurden, sind wohl alt. Doch da in gewissen Glaubens-Kreisen das AT und das NT einzige Autorität für Glaube und Lebensführung zählt (= Glaubensbasis Europäischer Evangelischer Allianz) und dadurch die Haltung solcher gegenüber Homosexuellen sich an den mosaischen Gesetzen orientiert und viele Kriege gegen Andersgläubige wohl auf der Vorlage in den Mosebüchern basieren, ist das dortige Kriegsgeschehen nicht wirklich ALT

    Zu 2. In der Bibel wird manchmal Gesetze geschrieben, wobei es um die Gebote geht. Die von Dir angesprochene Stelle sagt überhaupt nicht aus, dass Jesus die gesamten mosaischen Gesetze als zu halten erklären würde
    Matth.5.17 Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen..
    Hierbei muss man doch auch berücksichtigen was Jesus genau darunter verstand:
    In diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten. Matthäus 22.40
    oder hier noch ganz konkret,
    Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten. Matthäus 7.12

    19 Wer nun eines von diesen; kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. (Jakobus 2.10)
    Da geht es wohl um jene Gebote, welche Jesus ihnen offenbart hat. So wie -im Gegensatz zu gebotenen Zahn um Zahn Geboten, der Verzicht auf Gleiches mit Gleichem vergelten (hat ja der einstige Pharisäer Paulus im Sinne Jesus weitergelehrt)- oder auch dass man am Sabbat ungestraft Gutes tun darf, da der Sabbat für den Menschen gemacht wurde und nicht umgekehrt.

    Jesus sagte ja, dass niemand je seinen Vater gesehen habe, und zu den Schriftgelehrten sagte Jesus auch klar, dass sie seinen Vater gewisslich nicht kennen würden. Weil Jesus dann ja wohl nicht zum ersten Mal erkannte, dass sie ihn aufgrund seiner Lehren von Gott und dessen wahren Willen/Wesen töten wollten sagte Jesus zu jenen, die Vertreter Moses Gottesglauben waren, diesen als ihren Vater bezeichneten:
    Ihr tut eures Vaters Werke. Da sprachen sie zu ihm: Wir sind nicht unehelich geboren, wir haben einen Vater, Gott. 42 Jesus sprach zu ihnen: Wäre Gott euer Vater, so liebtet ihr mich; denn ich bin ausgegangen und komme von Gott; denn ich bin nicht von mir selber gekommen, sondern er hat mich gesandt. 43 Warum kennet ihr denn meine Sprache nicht? Denn ihr könnt ja mein Wort nicht hören. 44 Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang und ist nicht bestanden in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er von seinem Eigenen; denn er ist ein Lügner und ein Vater derselben. ( 45 Ich aber, weil ich die Wahrheit sage, so glaubet ihr mir nicht.
    Wie sagte noch Johannes, wozu Jesus gekommen war? Um die Werke des Teufels zu zerstören. Dies, indem er all das was bisherig als Gesetze und Propheten gepredigt wurde, den Weisungen des Vaters im Himmel, Gott aller Menschen anpasste, also von der gelebten Liebe abhängig gemacht hatte.

    Jesus kam vom Vater im Himmel gesandt. Und Jesus verbreitete überall dessen Lehren, auch wenn er dafür immer wieder bei den AT-Gesetzeslehrern in Ungnade fiel, sie ihn aufgrund Hohepriester Kaiphas Empfehlung ja wohl besser töten lassen würden als dass immer mehr jüdisches Volk sich zu Jesus Gotteslehre bekehren würden.

    Obwohl Jesus sagte, dass wer ihn sähe, sähe den Vater im Himmel, oder dass er und der Vater im Himmel EINS seien, wie auch jene die Jesus glaubten und sich entsprechend änderten, EINS werden konnten mit ihm und dem Vater, haben jene, welche behaupten, Moses Herr sei gleichsam der Vater im Himmel offenbar nicht erkannt, wer und wie der allein wahre Gott ist.
    Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen. Johannes 17.3
    Der Vater Jesus sprach vom Himmel: Dies ist mein geliebter Sohn a) an dem habe ich Wohlgefallen b) auf IHN sollt ihr hören.


    Ich bin überzeugt, Provisorium, dass Jesus keine neue Religion gründen wollte, sondern die jüdischen Glaubensgeschwister vom Handeln nach dessen Weisungen/mosaischen Gesetzen der behauptete er sei der Gott Israels und dies mittels Schlangenzaubertrick als erwiesen fand (und Mose ihm leider Gottes das glaubte und so das Volk Israel ins Elend stürzte)
    Was sagst Du denn zu solchem angeblichen Beweis wahrer Göttlichkeit? (ich wurde erst kürzlich auf diese Stelle hingewiesen, die in einem andern Glaubens-Forum erwähnt wurde)

    2. Mose 4.1 Mose antwortete und sprach: Siehe, sie werden mir nicht glauben noch meine Stimme hören, sondern werden sagen: Der HERR ist dir nicht erschienen. 2 Der HERR sprach zu ihm: Was ist's, was du in deiner Hand hast? Er sprach: Ein Stab. 3 Er sprach: Wirf ihn vor dir auf die Erde. Und er warf ihn von sich; da ward er zur Schlange, und Mose floh vor ihr. 4 Aber der HERR sprach zu ihm: Strecke deine Hand aus und erhasche sie bei dem Schwanz. Da streckte er seine Hand aus und hielt sie, und sie ward zum Stab in seiner Hand. 5 Darum werden sie glauben, daß dir erschienen sei der HERR, der Gott ihrer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs.
    Ach ja, Jesus sprach immer davon, dass Mose angeordnet habe, oder euch wurde gesagt.... Auch bezüglich der Beschneidung lehrte Jesus nicht, dass sie eine Anordnung seines Vaters gewesen sei. Er betrachtete es als Tradition der Väter, Gesetz Moses im selben Satz. Es ging darum , dass sie ihn ja töten wollten weil er am Sabbat arbeitete mehrfach heilte.

    Das mal bis hierhin. Bin gespannt auf Deine Reaktion... bis dahin herzliche Grüsse starangel
    Geändert von starangel (13.09.2018 um 07:38 Uhr)

  5. #5
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    Standard

    Guten Morgen,

    ich hab' leider nur kurz Zeit, möchte aber schon schnell einmal auf folgendes eingehen:

    net.krel schrieb: Es gibt im AT (ebenso NT) keinen einzigen Hinweis darauf daß jene "kritischen Stellen" - um die es hier geht - Sinngemäß --> reine fiktive, abstrakte Kullissen sein würden.... damit sie dann psychologisch in ihr Gegenteil zu Deuten seien.
    Du, das behauptet ja auch niemand, dass die "kritischen Stellen" als rein fiktiv abstrakte Kulissen betrachtet werden sollen. Und es deutet auch niemand irgendetwas auf psychologischem Wege in sein Gegenteil um! Keine Ahnung wie du jetzt darauf gekommen bist, aber ich persönlich war konkret noch lange nicht bei irgendwelchen exegetischen Verfahrensweisen angelangt, falls du auf diese abgezielt haben solltest?

    Ich wollte dieses Thema nämlich eigentlich wirklich gerne sorgfältig und deshalb Schritt für Schritt angehen, sonst macht es einfach keinen Sinn überhaupt damit anzufangen. Und deshalb wollte ich von starangel (und gerne auch von dir) ja ursprünglich wissen, wie sie mit der Tatsache umgeht, dass Jesus im Neuen Testament den Gott des Mose und des Alten Testamentes auch als seinen Gott betrachtet. Denn Jesus glaubt ja an den Gott des AT und der Tora.

    Und @starangel, du hast da die von mir genannten Bibelverse aus dem Kontext gerissen und deshalb poste ich sie nun noch einmal im Zusammenhang, verbunden mit der abermaligen Bitte ganz kurz zu schildern, wie du mit solchen Aussagen Jesu umgehst. Dankeschön!

    Matthäus 5,17-19: „Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.“

    Mit "Gesetz" ist hier völlig eindeutig die Tora gemeint! Jesus fordert seine Zuhörer in der Bergpredigt also dazu auf, die Tora zu lehren und zu halten. Und wie ihr wisst stehen ja dort die ganzen grausamen Dinge drin. Wie geht ihr nun damit um?

    Matthäus 15,3-4: Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Und warum übertretet ihr das Gebot Gottes um eure Überlieferung Willen? Denn Gott hat geboten und gesagt: »Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren!« und: »Wer Vater oder Mutter flucht, der soll des Todes sterben!«

    Hier bestätigt Jesus also, dass das Tora-Gebot "
    Wer Vater oder Mutter flucht, der soll des Todes sterben" von Gott gegeben ist! Und deshalb wieder meine Frage, wie geht ihr damit um?

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  6. #6

    Standard

    Liebe Starangel,

    völlig wertungsfrei und nur zum Verstehen für mich, darf ich dich kurz etwas fragen-

    du koppelst "Jesus" also komplett aus der jüdischen Tora aus, weil du in dem "Gott des Mose" jene dunkle Gestalt siehst?

    Ich weiß, es ist nicht sprachlich sonderlich ausformuliert, aber diese Frage geht mir beim Lesen nicht aus dem Sinn.

  7. #7

    Standard

    Hallo Bruder Provisorium


    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Mit "Gesetz" ist hier völlig eindeutig die Tora gemeint!

    In meinen Augen auf gar keinen Fall.

    Ganz Konkret, war für Jesus "das Gesetz"... und "die Propheten"... folgendes:

    "Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Denn ist das Gesetz und die Propheten." (Mt 7,12)

    Und das erfüllte Jesus auch... und davon vergeht auch in meinen Augen wirklich nie "ein Jota".

    Würde Jesus die mosaischen Gesetze aus der Tora jemals gemeint, geschweige denn erfüllt --> oder als Gottes Gesetze anerkannt haben
    (fällst Du wirklich auf diesen typisch evangelikalen Trick rein @Bruder.. das zu glauben?) ...

    ...dann hätte Jesus zB auch die Ehebrecherin mit gesteinigt... denn das forderte das mosaische Gesetz aus der Tora und wäre die Erfüllung dieses Gesetzes gewesen.

    Nur eins von vielen Beispielen aus dem NT.

    ...

    Die damaligen vorherrschend Schriftgelehrten und Pharisäerschaften hatten schlichtweg keine Ahnung von den wahren Gesetzen und Geboten Gottes (genauso wie die heutigen gleichen Geistes im Christentum es nicht haben)...

    Jene, die Jesus verfolgten und ständig widersprachen --> kannten Gott erst gar nicht. (sage nicht nur ich, sagte Jesus laut Evangelien selbst)


    und verstanden und verstehen es - auch laut NT - "gut" --> die Gebote und Gesetze Gottes
    geschickt auszuhebeln und stattdessen ihre eigenen Menschensatzungen einzusetzen... und zwar über Generationen hinweg. Auch das sagt das NT, Jesus und alle Aposteln.


    Laut Markus 7,10 wird Jesus so überliefert/zitiert... daß nicht Gott... sondern Moses gesagt hat: --> "... der soll des Todes sterben".


    Und ganz konkret bzgl. Moses --> lehrte Jesus:

    "Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Mose hat euch nicht das Brot vom Himmel gegeben, sondern mein Vater gibt euch das rechte Brot vom Himmel". (Joh 6,32)


    Es gibt wirklich noch viel mehr im NT was bezeugt daß Jesus Lehren mit dem damaligen religiösen Vertretern des ATs und ihren mosaischen Gesetzgebungen absolut unvereinbar war.

    ...

    Glaubst Du allen ernstes die Auslegungs-Mär der Evangelikalen und all der Bibelfundamentalisten --> Jesus hätte die mosaischen Gesetze vollständig als Gottes Gesetze anerkannt... sie erfüllt... sich perfekt daran gehalten... und gepredigt daß davon nie ein Buchstabe vergehen würde?



    Für Jesus gab es in meinen Augen nur einen "Gesetzgeber" --> und das war sein Vater der bedingungslosen Liebe und des Friedens und der 100%-Gewaltlosigkeit --> also Gott selbst. Nicht Moses... und auch nicht die ihm nachgesagten "mosaischen Gesetze" und die blutigen davon natürlich erst recht nicht.



    lg Net.Krel
    Geändert von net.krel (13.09.2018 um 12:06 Uhr)

  8. #8
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    net-krel
    ...dann hätte Jesus zB auch die Ehebrecherin mit gesteinigt... denn das forderte das mosaische Gesetz aus der Tora und wäre die Erfüllung dieses Gesetzes gewesen.

    Nur eins von vielen Beispielen aus dem NT.

    Jesus Christus
    hat die Aufgabe angenommen
    zu Vergeben um zu heilen.


    Mat 7,15 Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe.
    16 An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln?
    17 So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte.
    18 Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen.
    19 Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.
    20 Darum, an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.
    21 Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.
    22 Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen Dämonen ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Machttaten getan?
    23 Dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, die ihr das Gesetz übertretet!
    Alles was zu Christus lenkt bringt Geist und Leben

  9. #9

    Standard

    @Glasgral:

    Jeder öffnet immer - unweigerlich - seinen Geist, für seinen aktzeptierten Herrn.


    Schwarz-Peter muss es daher einfach nur noch schaffen

    seine Opfer dazu zu bringen

    ihn als seinen Herrn zu aktzeptieren.




    Bei vielen in der Christenheit hat er es zB dadurch geschafft

    sie glauben zu lassen

    daß der Vater von Jesus identisch mit ihm selbst sei...

    der ja damals schon Steinigungen, Blutsopfer, Völkermord... und der gleichen

    als angebliche "Gesetze Gottes" erlies.



    Daher ist es Schwarz-Peter - und alle die unter seiner Inspiration stehen/leiden .

    auch so wichtig

    daß nun im Nachhinein unbedingt geglaubt werden soll

    daß Jesus damals jene seine Gesetze voll und ganz als die seines Vaters anerkannte.




    Denn durch dieses falsche Jesus Bild

    öffnet man dem schwarzen Peter die Türe

    durch die er eintreten wird

    und von dort aus versucht weitere Türen geöffnet zu bekommen.




    Das wird solange Fortgeführt bis es am Ende mal wieder heist:

    "Gott will es" oder "für Gott und Vaterland".




    "Steinigt die Ehebrecher"...

    oder

    "und bringt alle Frauen und Kinder um und erobert ihr Land... es gehört euch..."

    war nichts weiter als eines der zahlreichen: "Gott will es".




    Hilters Krieg und Holocaust genauso.

    "Für Gott und Vaterland"... so auch der damalige Schlachtruf.




    Was schätzt Du wie lange sich diese Dinge noch in der Geschichte der Menscheit wiederholen werden?

    Nur so ungefähr?



    Wie lange lassen sich die Menschen noch einreden --> daß Gott jemals sprach: "...diese und jene sollen gewisslich getötet werden. Ich bin euer Gott."


    Ganz drausen ist es ja offensichtlich aus den Herzen und Köpfen aller noch nicht.

  10. #10

    Standard

    Zitat Zitat von bonnie Beitrag anzeigen
    Liebe Starangel,

    völlig wertungsfrei und nur zum Verstehen für mich, darf ich dich kurz etwas fragen-

    du koppelst "Jesus" also komplett aus der jüdischen Tora aus, weil du in dem "Gott des Mose" jene dunkle Gestalt siehst?

    Ich weiß, es ist nicht sprachlich sonderlich ausformuliert, aber diese Frage geht mir beim Lesen nicht aus dem Sinn.
    Hallo bonnie, dort wo Jesus sich ausgekoppelt hat, ja. :-) Wie z.B. was die Beschneidung anbelangt, da hat Jesus nicht gesagt, sie käme von Gott, seinem Vater. Ebenso koppelte sich Jesus aus, wo es um Vergeltungsmassnahmen im Sinne von Gleichem also Böses, mit Bösem zu vergelten. Jesus plädierte für Ruhe bewahren, auch wenn jemand einem verbal oder physisch zu Zorn provozieren will, lehrte Jesus , cool bleiben. Man soll für die Feinde beten und die einem verfolgen segnen. Die Steinigung hat Jesus auch verhindert und die Ehebrecherin gehen lassen.

    Kurz, alles was mit gelebter Liebe nicht ins Konzept des Vaters im Himmel, dem allein wahren wahrhaftigen Gott aller Zeiten passte, hat Jesus dessen Willen angepasst. Wer den Willen des Vaters im Himmel tut, kommt gemäss Jesus in den Himmel, respektive lebt auf Erden mit dem Himmel in sich.

    Jesus von Nazareth war Jude und das jüdische Volk hätte vom bislang zwiespältig gepredigten Gottesglauben durch Jesus vollkommen errettet werden können, wenn da nicht der Geist dessen, der sich als Gott der Hebräer ausgab seine Helfeshelfer auf den Plan gerufen hätte, dafür zu sorgen, dass Jesus Christus mitsamt seinen Lehren für immer zum Schweigen gebracht würde.

    Gottes Geist in Jesus hat mit der Kreuzigung Jesus NICHTS zu tun. Indes wirkte er ja die Auferweckung, was oftmals in der Apostelgeschichte steht....ihr(also Werkzeuge dessen der sich als Gott ausgab) habt ihn umgebracht, aber Gott hat ihn auferweckt. Errettet ist man gemäss Paulus nicht, wenn man glaubt, dass Gott für Jesus Kreuzigung gesorgt habe, sondern...steht ganz klar in der Bibel: Wenn man tief im Herzen glaubt, dass Gott Jesus auferweckt hat.

    Ich weiss nicht wie weit Du die Tora kennst. Ist ja auch nicht wichtig, denn Jesus hat ja die Gültigkeit von allen früher gepredigten Gesetzen und Propheten von der gelebten Liebe zum Schöpfergott, zum Nächsten und sich abhängig gemacht. Also hat Jesus doch damit alle lieblosen Gesetzesforderungen abgekoppelt.

    lg starangel


 

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