in den Himmel?

[bonnie]

Ich bin mir ziemlich sicher

daß Jesus und Moses

heute noch miteinander Reden und Beratschlagen

wie sie es nur irgend schaffen

daß alle Menschen zu ihnen in den Himmel kommen.



"Und siehe da: Es erschienen ihnen Mose und Elija, und sie redeten mit Jesus. Da ergriff Petrus das Wort und sagte zu Jesus: Herr, es ist schön, dass wir hier sind." (Mt 17,3)

Hallo ihr Lieben,

ich habe einige Zeit nun über ein Zitat (von net.krel ;-)) nachgedacht, stammt eigentlich aus einem anderen Thema aber ich reiß es (mit hoffentlich Erlaubnis von net.krel (bitte) einfach mal raus.

Die Begegnung dieser drei ("Mose, Elija und Jesus") halte ich für mich persönlich für eine wunderbare Verbindung unterschiedlicher Blickwinkel .

Aber das sie über "wie Menschen in den Himmel kommen" beratschlagen in dieser Situation, befremdet mich.

Könnte an meinem Blickwinkel liegen und ist eine völlig naive Frage meinerseits, weil ich mit "Himmel und Hölle" nicht wirklich etwas groß anfangen kann.

Geht es nach eurem Verstehen so sehr um die Frage "Wie Menschen (möglichst alle) in den "Himmel" kommen?

Naja ich starte das Thema einfach und schau, was passiert.

Vielleicht ist das ja für euch eigentlich so klar, dass ihr meine Frage gar nicht versteht und ich muss lernen ;-)

lg bonnie

[net.krel]

Ahh Bonnie... Grüß Dich.

ja, ich denke schon daß es bei den Lehren Jesus darum ging/geht, in den Himmel zu kommen.

Will dazu aber nur kurz erwähnen daß mein Verständnis davon, was es heist --> "in den Himmel einzugehen" stark davon abweicht was allgemein darunter (zumindest in den meisten Christentumen) verstanden wird.

Am treffendsten findet sich mein Verständnis in der christlichen Mysitk (und gleichzeitig im Buddhismus :-) ... persönlich sehe ich da keine nennenswerte Unterschiede sogar ... )

lg Net.Krel

[bonnie]

und was genau bedeutet das, nach deinem Verständnis? Darf ich da nachfragen? Weil sonst verstehe ich nur Bahnhof, wer hier was unter was versteht .

[net.krel]

und was genau bedeutet das, nach deinem Verständnis? Darf ich da nachfragen? Weil sonst verstehe ich nur Bahnhof, wer hier was unter was versteht .

Letztendlich, daß wir das Bewustsein über unsere eigene Existenz/Da-Sein/Identität erreichen... welches auch Jesus bei sich erreicht hatte damals.

Das wäre so die aller kürzeste Beschreibung meines Verständnisses von: "in den Himmel eingehen".

lg Net.Krel

[Provisorium]

Kuckuck,

bonnie schrieb: Die Begegnung dieser drei ("Mose, Elija und Jesus") halte ich für mich persönlich für eine wunderbare Verbindung unterschiedlicher Blickwinkel.

Magst du das vielleicht noch näher erläutern, was dich da persönlich an den unterschiedlichen Blickwinkeln fasziniert? Ich bin da nämlich ziemlich neugierig...;-)

bonnie schrieb: Aber das sie über "wie Menschen in den Himmel kommen" beratschlagen in dieser Situation, befremdet mich.

Also in allen drei synoptischen Evangelien wird ja die Begegnung zwischen Mose, Elia und Jesus geschildert, aber über den Himmel reden die ja eigentlich gar nicht. Das hat net.krel doch eher für die heutige Zeit gemutmaßt, sollten sie sich nun unterhalten (also wenn ich mein Brüderchen jetzt nicht falsch verstanden habe...).

bonnie schrieb: Geht es nach eurem Verstehen so sehr um die Frage "Wie Menschen (möglichst alle) in den "Himmel" kommen?

Also im Christentum ist das in der Tat häufig eine sehr wichtige Frage. Das hängt vielleicht damit zusammen, dass nicht wenige Christen erst einmal grundsätzlich davon ausgehen, dass man nach seinem Lebensende entweder in den Himmel, oder eben in die Hölle kommt. Und da alle gerne in den Himmel kommen möchten und zusätzlich als Christen noch in aller Unbescheidenheit wähnen, dass das nur für Ihresgleichen möglich ist, reden sie halt sehr gerne über den Himmel.

Das ist ja auch eines ihrer Lieblingsevangelisationsthemen. Also sowohl das Thema Himmel, als auch das Thema Hölle. Da gibt's dann leider auch heute noch diejenigen, die mit großem Eifer erst einmal so richtig fies Angst vor der Hölle machen, um dann, schwuppdiwupp, die einzig mögliche und exklusive Rettung vor derselben zu präsentieren - man muss so glauben, wie sie glauben! Dann gibt's zur "Belohnung" die "Eintrittskarte" in den Himmel gratis dazu....

Du siehst, äh liest, ich formuliere das gerade etwas ironisch und überspitzt! Aber du hast ja völlig recht und das "Himmel-Hölle-Thema" ist in der Tat schon ziemlich befremdlich und es ist noch befremdlicher, dass das in der Denke vieler Christen tatsächlich einen gigantischen Raum einnimmt, der bedauerlicherweise auch nicht selten stark mit Ängsten und Exklusivitätsvorstellungen verbunden ist.

Das jedoch der Transzendenzbezug und damit eben auch die Frage nach dem Himmel, im Christentum eine wichtige Rolle spielt, finde ich persönlich grundsätzlich auch gar nicht so schlecht, nur die Vermittlung desselben ist es eben leider allzuoft. Hier wie überall im Christentum findet man auch wieder dieses Spannungsverhältnis, in das die Christenheit geschichtlich und von ihrer Entwicklung her eingebunden ist - der jüdische und der hellenistische Geist. Und die Himmelsvorstellung ist da im Laufe der Zeit zunehmend von hellenistischen Vorstellungen geprägt worden, so dass z.B. Meister Eckhart über den Himmel sagen konnte:

"Lausche denn auf das Wunder,
wie wunderbar, draußen stehen und drinnen.
Begreifen und umgriffen werden,
schauen und zugleich das Geschaute selbst sein,
halten und gehalten werden –
das ist das Ziel, wo der Geist in Ruhe verharrt,
mit der lieben Ewigkeit vereint."

Ich finde das wunderschön und diese Worte sind tief in mein Herz geschrieben, aber sie sind natürlich völlig hellenistisch und so gar nicht mehr jüdisch geprägt.

LG
Provisorium

[net.krel]

Guten Morgen in die Runde

(@Großer-Bruder, stimme Deinen Beitrag zu... war schön diesen zu lesen)

"Lausche denn auf das Wunder,
wie wunderbar, draußen stehen und drinnen.
Begreifen und umgriffen werden,
schauen und zugleich das Geschaute selbst sein,
halten und gehalten werden –
das ist das Ziel, wo der Geist in Ruhe verharrt,
mit der lieben Ewigkeit vereint."

Ich leg auch grad noch ein Ziat rein von Willigis Jäger (Benediktinermönch) wo ich meine daß beide hier vom Prinzip her das gleiche Aussag[t]en:

... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...
"Ich bin eine Welle im Ozean Gott. Eine Welle kann meinen, sie sei getrennt vom Ozean, sie sei etwas ganz anderes.
Doch wenn sie wirklich erkennt, was sie ist, erkennt sie, dass sie Ozean ist.
Dies zu begreifen ist unsere wichtigste Lebensaufgabe.
Du musst wiedergeboren werden, sagt Jesus zu Nikodemus. Du musst dein tiefstes Wesen erkennen. Vollende Deine Geburt!"
... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...



Bzw. auch Jesus, als er sagte:

"Sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch." (Lk 17, 20f)


lg Net.Krel

[bonnie]

guten morgen,

[QUOTE]Magst du das vielleicht noch näher erläutern, was dich da persönlich an den unterschiedlichen Blickwinkeln fasziniert? Ich bin da nämlich ziemlich neugierig...;-)/QUOTE]

Also in allen drei synoptischen Evangelien wird ja die Begegnung zwischen Mose, Elia und Jesus geschildert, aber über den Himmel reden die ja eigentlich gar nicht.

lieber Prov, da habe ich jetzt ein kleines Problem, das in Kurzform zu formulieren, denn ich umgehe bestimmte "harte Diskussionen" lieber ;-) und doch würde das Erklären in bestimmte Themen und Blickwinkel zu solchen Diskussionen (vermutlich) einmünden...

Also versuche ich auf "neutralem Boden" zu formulieren. Ob mir das gelingt? (Bitte an alle, die mitlesen, soll nur ein friedlicher Versuch werden, dem Prov an zu deuten, warum ich persönlich diese Dreier- Kombination faszinierend finde, ohne Wertung )

"Mose"
steht für mich für Befreiung aus "Sklaverei" (viellerlei Bedeutung), für Lernen, Erfahrungen sammeln, "Ziel" und den Weg dahin...

"Elia" für Umkehr von Irrwegen, Ausrichtung auf EINEN (Baalspriester auf Berg "Horeb"), auch Verfolgung (Isebel) und Verheißungen, und das Begegnen mit dem EINEM im "leisen Säuseln" statt im mächtigen Großen. Aber auch als Verbindung zum "Moschiach" und dem "was sein Wird" (Elijahu als "Anwalt der ungerecht verurteilten Juden) ...

"Jesus" nun als "Verbindung"? (von zwei "unterschiedlichen? Glaubensrichtungen) und doch aus EINEM?

Ich weiß nicht, ob und was genau diese drei gesprochen haben- vielleicht haben sie, vielleicht brauchte es keine Worte?

Ich glaube, sie sind alle drei "Boten des EINEN" (mein Ausgangspunkt)
Alle drei haben Aufgaben Menschen zu leiten zu dem EINEN.

Wenn ich mir diese Aufgaben, Wege vor das innere Auge hole, dann fasziniert mich das wahnsinnig, denn da ist nichts "trennendes" oder unklares in dem Moment, wo ich sie "innerlich" zusammen "stehen" sehe.

Nicht alles an christlichen Dingen verstehe ich, genau genommen sehr wenig. Ich weiß, dass "Jesus" aus dem EINEN kommt/kam oder eher ist.
Ich sehe ihn nicht christlich, kann es nicht aus meinem Blickwinkel. (nicht abwertend gemeint, sondern aus mir heraus gesehen) er ist mein Bruder.

Dann diese Szene übertragen betrachten- "Elia, Mose und Jesus auf einem Berg" (Berg hat ja nun noch mal eine Bedeutung ansich ;-))

und ich stehe still innerlich.
Ich weiß, alles "passt irgendwie zusammen", auch wenn ich es nicht völlig verstehe.



Ich fürchte, ich bekomme es für dich /euch nicht in Worte, müsste zu weit ausholen.

ich mach eben kurz "Pause" und dann komme ich auf das Thema "Himmel" oder "himmel und Hölle" wieder zurück ;-)

... bin beim Tippen abgeschweift

[net.krel]

Hallo Bonnie

wenn ich Deinen Beitrag kommentieren darf... also rein aus meiner Sicht. (die von anderen würd mich aber auch interessieren natürlich)

Ich glaube, sie sind alle drei "Boten des EINEN" (mein Ausgangspunkt)

Meiner auch. Daher erwähnte ich auch noch nachträglich im anderen Thread die Mt 17,3 Stelle.

Ich weiß, dass "Jesus" aus dem EINEN kommt/kam oder eher ist.

Als Petrus - imho Sinngemäß - das gleiche zu Jesus sagte, antwortete Jesus ihm: "Fleisch und Blut hat dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel" (Mt 16, 17)

Ich sehe ihn nicht christlich, kann es nicht aus meinem Blickwinkel. (nicht abwertend gemeint, sondern aus mir heraus gesehen) er ist mein Bruder.

Daß Jesus angeblich der (Betonung -->) einzige Sohn Gottes gewesen sei... war in meinen Augen das letzte was Jesus über sich selbst jemals hören wollte.
Bruder <-- find ich ebenfalls passender... und treffender.

Ich weiß, alles "passt irgendwie zusammen", auch wenn ich es nicht völlig verstehe.

Wie bei mir :-) Also rein Intuitiv... auch wenn "dem Verstand" Informationen fehlen... oder sogar Widersprüchliche vorliegen. Aber rein Intuitiv seh ich es auch so.

Jesus, Moses und Elija (und wer weis wieviel andere noch) waren alles Boten Gottes (und gleichzeitig unsere Brüder) ....

und stehen laut "Mt 17,3" auch nicht im Widerspruch zueinander.

Bzw. falls es jemals einen Widerspruch gab --> dann aber spätestens seit "Mt 17,3" nicht mehr... mind. also seit 2000 Jahren nicht. (falls überhaupt jemals)

lg Net.Krel

[bonnie]

Hier wie überall im Christentum findet man auch wieder dieses Spannungsverhältnis, in das die Christenheit geschichtlich und von ihrer Entwicklung her eingebunden ist - der jüdische und der hellenistische Geist.

eine Seele kommt und geht wieder zurück zu dem EINEN- ist mein Ausgangspunkt.
Was nun der Mensch tut, wohin er sein Innerstes /und damit das äußere Handeln ausrichtet, liegt in dessen freiem Entscheiden.

Ein "Gericht" im Sinne von "Hölle" also als Gegenteil zur "Belohnung des Himmel" gibt es nicht (nach meinem Verstehen und Glauben), denn worüber am Ende "gerichtet" wird, sind die Taten und deren Wirkung , Auswirkung auf die Gemeinschaft aller Menschen.

Jeder Mensch (so glaube ich) hat eine Aufgabe in diesem Leben- diese zu erfüllen, muss er sich "erkennen" und im Blick auf die Tatsache, dass dieses Leben zeitlich begrenzt, die Seele aber unsterblich ist (wieder zurück kehrt) den EINEN, der "Schöpfer" ist.

Wir sind Teil des Ganzem und jeder hat seinen Platz- ihn zu erfüllen, sich darin zu erkennen, bringt "Gelingen", innere Beziehung und für die Gemeinschaft Segen.
Verliert man den Blick auf das Ziel, so "kehrt man um" um zurück zu finden in diese Aufgabe und in die Beziehung zu IHM und mit Menschen...

Geht eine Seele zurück, so wird ER "richten" über dieses Leben, um zu zeigen, wo Fehler waren, deren Auswirkungen und Korrektur, aber nicht um die Seele zu "verstoßen", sondern um sie zu heilen, zu klären, zu reinigen, was unklar war.

so... ticke ich ;-)

Ich stelle es mir schwer vor in einem Spannungsverhältnis zu leben, wo Trennung zu dem EINEN Thema ist, sobald ich Fehler mache, abirre oder es nicht erkenne. Angst statt Vertrauen? ("Fürchte dich nicht...!")

Woher kommt das "Himmel- Hölle" verstehen im Christlichen?

lg bonnie

[net.krel]

so... ticke ich ;-)

:-)

Woher kommt das "Himmel- Hölle" verstehen im Christlichen?

Imho: Theologisch --> aus der Interpretation(en) des NTs.

...


Wobei es da wirklich sehr viele unterschiedliche Interpretationen gibt. Könnte man sicherlich ganze Bücher - gar Konfessionen - damit füllen.

Es gibt zB Christen die glauben an gar keine Hölle (zB Allversöhnung).

Bei anderen wiederum basiert quasi der ganze Glaube letztendlich darauf --> "der Hölle zu entkommen".

Andere wiederum sagen: Jeder Mensch sei "seit Erschaffung der Welt" von Gott unabänderlich vorbestimmt worden --> entweder zur ewigen Hölle oder zum ewigen Himmel.... und der Mensch könne auch weder was dafür, noch dagegen tun...

Er könne sich allenfalls nur an seinen "rein-aus-unverdienter-Gnade-und-Gott-Geschenkten-Rechten-Glauben" erfreuen falls er zu den vorprädestinierten "Auserwählten" gehöre --> die in den Himmel kommen (<--- Calvinismus, Doppelte Prädestination)

Die Interpretationen der christlichen Mystik abermals wieder ganz anders...

Da reicht die Palette also wirklich von A-Z und es ist so ziemlich alles dabei. Von Schneeweis bis Pechrabenschwarz. Vom absoluten Zornesgott bis hin zum Gott der Liebe... oder ein Mix aus beiden. Von einer Feurigen-Pfuhl-Schwefel-Hölle im puren-materiellen Sinne... bis hin zur rein spirituellen Interpretation.

lg Net.Krel