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  1. #21

    Standard

    Na, na na mein lieber Provisorium, ich weiss nicht, weshalb Du Dich dermassen für jemanden einsetzt, der ja klar unmöglich sein konnte, wofür er sich ausgab. Er war ein Zerstörer von A bis Z somit das Gegenteil eines Schöpfers, wie er sich uns durch Jesus Christus offenbarte.

    Und bezüglich der angeblichen Erklärung für das blutige Priesterweiheritual, scheint dich das Wort -Bibelwissenschaften- sehr beeindruckt zu haben. (vermutlich hast Du übersehen, dass dort auch steht:Warum gerade diese drei Körperteile genannt werden, ist umstritten. EEs steht zudem auch nicht, weshalb dann noch die kostbaren Priestergewänder ebenfalls mit Blut bespritzt(verschmutzt) werden mussten, oder der Altar mitsamt den Hörnern !?! daran ebenfalls mit Blut eingeschmiert werden musste oder Blut von Zeit zu Zeit 7 mal an den Vorhang, oder eben auch an den Fuss des Altars gespritzt werden musste. Mose musste ja auch die Israeliten mit Blut bespritzen und ebenfalls mussten sie vor Auszug aus Aegypten die Torpfosten ihrer -eigenen !?!- Häuser mit Blut bestreichen. Dies, damit Jahwe wusste ?! worin er gehen musste um den Erstgeborene umzubringen.

    Was soll daran bitte göttlich sein? Oder wie erklärst Du Dir, dass ein flatterhaftes Töcherterchen eines Priesters gemäss Jahwe verbrannt werden musste, oder die Hand einer Frau ebenfalls gemäss Jahwes Forderungen abgehackt werden musste, die deren Mann bei eine Schlägerei zu Hilfe kam, indem sie dem Kontrahenten zwischen die Beine griff? Oder wie erklärst Du Dir die Aufforderung Mose im Auftrag Jahwe, an die Leviten, herumzugehen und als Beweis der Treue Jahwes gegenüber all ihre Freunde, Nachbarn, Verwandten abzustechen? (an jenem Tag fielen 3000 Mann)

    Die Bibel spricht für sich, da muss man weder spirituell noch tiefenpsychologisch jedwelche Schönrederei produzieren um all den damals geforderten Greueltaten und -forderungen schönreden zu wollen, weil man der Wahrheit nicht ins Auge sehen will, nicht erkennen will, dass Jesus Christus kam um solchen vom Vater/Gott der Schriftgelehrten geforderten Gottlosigkeiten ein Ende zu bereiten, was ja mit Erlösung Israels von den Sünden durch ihn gemeint war.


    Zitat Zitat von Provisorium Beitrag anzeigen
    Guten Tag,

    Ernsthaft mal, die einzigen, die das AT hier fundamentalistisch lesen und verstehen wollen und sich jeder anderen möglichen Verständnisweise hartnäckig verschließen, bist du und starangel! Ihr beiden lest das als quasi historischen Tatsachenbericht, ohne die spirituelle Ebene auch nur leicht anzukratzen! Lieber verwerft ihr alles aufgrund eures Fundi-Verständnisses! Und bekommt nicht einmal mit, dass ihr Jesus dann gleich mit verwerft (siehe obiges Bibelzitat).


    Wir werden diesbezüglich keinen Millimeter vorankommen, wenn ihr euer Fundi-Verständnis hinsichtlich der Tora nicht zu überdenken bereit seit! Das Problem sind nicht "die Anderen" (Wer eigentlich genau? Wen meint ihr denn konkret mit euren Anklagen? Mir ist, als würdet ihr beständig nur zu eurer eigenen verqueren Vorstellung von diesen Texten sprechen!). Kein Jude steinigt heute mehr. Kein Jude opfert heute mehr. Wen meint ihr also?

    Die Frage ist nicht, ob das schwer ist oder nicht, sondern ob es denn überhaupt notwendig ist. Und weshalb sollte das notwendig sein? Informier dich doch bitte mal über die Entstehung der Tora und du wirst feststellen, dass solche Eingeständnisse nicht nötig sind!

    Schau mal hier: https://www.bibelwissenschaft.de/wib...d591d563db20e/

    LG
    Provisorium
    Bezüglich dem von Dir zitierten Text von Jesus Christus der nachweislich ja längst fällig gewesenes wahres Gottverständnis zu den bislang durch Moses Verblendung irrgeleiteten Schafen des Hauses Israel da zeigst Du, dass Du nicht liest, was steht, respektive nicht zu wissen scheinst, was Jesus ja klar als seine Sicht der Erfüllung der Gesetze und Propheten lehrte und auch klar so erfüllte, wie es de Vater im Himmel entspricht, respektiv wovon der die Gültigkeit derselben abhängig machte.

    Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
    Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten. Matthäus 7.12/In diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten. Matthäus 22.40


    Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.

    Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten
    Du weißt ja die Gebote wohl: "Du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht töten; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsch Zeugnis reden; du sollst niemand täuschen; ehre Vater und Mutter." Markus 10.19 auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.
    Na, wer sind denn jene, die das AT und das NT als ihren einzigen Masstab für Glaube und Lebensführung bezeugen und behaupten, alle beide seien vollkommen von Gottes Geist eingegeben? (steht sogar in der Glaubensbasis der Evangelischen Allianz und somit auch in Statuten von Schweizer Freikirchen!!!!!!!) dies gilt meines Wissens weder für net.krel, Jerom oder mich, vermutlich für Glasgral. Wie steht es mit Dir? Dein vehementes Verteidigungsplädoyer für Jahwe lässt darauf schliessen, dass Du eher dem Judentum nahe stehst. Ich kenne zwar keine Juden, doch mit Steinigungen oder Blutschmier- und/oder Blutspritzritualen scheinen die wohl schon sehr sehr lange nichts mehr zu tun zu haben. Warum nicht? Vermutlich weil man irgendwann deren Sinnlosigkeit und Menschenunwürdigkeit erkannte?

    lg starangel
    Geändert von starangel (18.11.2018 um 19:25 Uhr)

  2. #22

    Standard

    Ist es wirklich so schwer zu sagen: "Ja, die Greuel die Gott über das AT-Jahwe-bildnis in den Mund gelegt wurden... ja das war ein Fehler. Klar und Deutlich."

    > Die Frage ist nicht, ob das schwer ist oder nicht, sondern ob es denn überhaupt notwendig ist. Und weshalb sollte das notwendig sein?
    Weil ich im Dialog gerne wissen möchte was das Gottesbild des Gegenübers beinhaltet.

    > Informier dich doch bitte mal über die Entstehung der Tora und du wirst feststellen, dass solche Eingeständnisse nicht nötig sind!
    Über die Entstehung der Tora gibt es genauso viel Ansichten wie über die Entstehung der Bibel. Welche davon meinst Du? Bzw. wie ist Deine persönliche Ansicht dazu? Es gibt ja (auch unter den Angehörigen des Judentums) keine "allgemeine Übereinkunft" über "die Entstehung der Tora"... genausowenig wie es sie über die Bibel im Christentum gibt.

    Meine Ansicht ist daß speziell die Tora ein unvertrauenswürdiges Apokryph ist (aufgrund der mir ja eh völlig unbekannten Urheberschaft welche Gott Dinge in den Mund schob die für mich völlig inaktzetabel sind)... und hat daher bei mir keinerlei Anspruch auf Wahrhaftigkeit... auch keine Vertrauenswürdigkeit.

    Es ist noch nichtmal die unbekannte Urherberschaft der Tora. Es ist vor allem der Inhalt.


    Für mich aufjedenfall ist es eine entscheidende Frage ob jemand an das AT-Jahwe Gottesbild glaubt, ob jemand daran glaubt, daß Gott Abnweisung gab zu Völker- und Kindermorde, Steinigungen und all die ganzen okkulten Blutsopfer.

    ob er speziell diese Dinge "im Namen Gottes" verwirft.... es "eingesteht"... daß derartiges nicht von Gott aus kam... oder daran so glaubt wie es die Tora nunmal darstellt.


    Verstehe auch Deine Empörung und Angegriffenheit nicht.

    Du regst Dich quasi auf weil wir Schriften verwerfen dessen Inhalt sowieso nahezu jeder verwerfen würde, würde man ihm "anonym" den Inhalt sagen... ohne die Schrift beim Namen zu nennen.


    Geh mal zu jemanden beliebigen hin... und erzähle ihn daß Gott Kindermorde und Völkermorde anwies. Blutsopfer auf seinem Altar verlangte. Und die Menschen für diese und jene Verfehlungen gesteinigt haben wollte (denn im Dialog geht es um diese Dinge... es geht nicht um darin hineingedichtete spirituelle Aussagen die sich dort nicht finden lassen)... .

    Ohne die Quelle zu nennen. Möglichst so formuliert daß derjenige nicht sofort merkt daß dies aus der Bibel respektive der Tora stammt.

    Und nach der ersten Reaktion erzähl ihm dann auch noch daß dieser gleiche Gott die ultimative Liebe sei.

    Wie wird die Reaktion sein? Liegt imho auf der Hand.

    Der Unterschied zwischen uns ist der daß Du über all das hinwegsehen kannst und dennoch nach Wahrheit in diesen Schriften suchst...

    Während ich zumindest mich damit erst nicht mehr weiter beschäftige im Sinne der Wahrheitsfindung.

    Warum sollte ich in ausgerechnet solchen Schriften mir die Mühe machen irgendeine Wahrheit zu finden... wo derartiges drinn steht?

    Welche Wahrheit soll es denn bitte schön sein?

    Daß Gott die Bedingungslose Liebe ist steht für mich schon lange fest...

    Das AT und speziell die Bücher Mose haben dazu bei mir nicht nur nichts beigetragen... sondern im Gegenteil vielmehr... diese hätten mich vielmehr abgehalten daran zu glauben... hätte ich dem AT jemals groß mein Vertrauen geschenkt (was ich aber erst gar nie habe... und zwar instinktiv schon als Kind nicht... ich fand "die große Kinderbibel in Bildern" zutiefst erscheckend was dort alles über Gott berichtet wurde... als Kind schon... )


    Die Tora betrachte ich defintiv nicht als "geeignete spirituelle Lektüre"... für die bediungslose Liebe Gottes. Vielmehr als Lektüre diese in Frage zu stellen nach all dem was dort über Gott steht.

    Du wirfst mir (uns) Bibelfundamentalismus vor... was natürlich aufgrund unserer unterschiedlichen Definitionen von "Bibelfundametnalismus" - in meinen Augen - pure Verdrehung ist.

    Für Dich scheint Bibelfundamentalismus zu sein --> keine Parallel Interpretationen zuzulassen.

    Das ist für mich aber nicht "Bibelfundamentalismus". Sondern einfach Closed-Mind. (dazu gleich mehr... )

    Bibelfundamentalismus ist zumindest nach meiner Definition jedoch was anderes... nämlich überhaupt die Bibel als "die höchste" spirituelle Quelle zu betrachten... zu meinen --> alles daran messen zu können/müssen... ihr keine Fehler einzugestehen. Insbesondere den AT-Schriften nicht. (bei Paulus fällt es Dir doch auch nicht schwer seine Fehler zu erkennen... warum dann bei den AT-Texten?)


    Du wirfst uns vor bzgl. den Anti-Christlichen Stellen keine andere Interpretation zuzulassen... also eher "Closed-Mind"... anstatt Bibelfundamentalismus (<-- zumindest nach meiner Definition davon).

    Nun... ich habe mir Deine "Parallel Interpretation" der Kinder- und Völkermorde und Steinigungen in der Tora damals schon durchgelesen.

    Mein Fazit war: Ja... mit dieser Methode läßt sich aus alles noch irgendwas gutes herbei dichten. Wird aber den Texten nicht gerecht... und diese wurden auch so auch nicht verstanden zur AT Zeit wie Du es nun tausende von Jahren dnach meinst ...

    Sonst hätte es erst gar nie Steinigungen gegeben. Auch nie Blutsopfer.

    Und daß Gott, oder die Autoren dieser Anti-Christlichen Texte das bei der Verfasssung angeblich im Sinn gehabt hätten.... wie Du es anscheinend ja meinst bei deiner "Postivien Parallel Interpretationen" (Gott war in meinen Augen erst gar nicht der Verfasser... und auch war keine "göttliche Inspiration" im Spiel... )... Verneinte ich damals schon. Das geben die Texte mit normaler Lesebrille gelesen nicht her... und war in meinen Augen auch niemals die Intension dieser Texte.

    Es war/ist einfach ein Versuch... die Inaktzeptabelheit dieser Texte zu entziehen in dem man einen (in Deinen Fall) Tiefenpsychologischen Überbau einfach drüber stülpt.

    Der Kindermord und Völkermord seien demnach nur Symbole der menschlichen Psyche und die "unbekannte Autorenschaft" habe das angeblich damit gemeint ... nicht aber einen realien Kindermord und Völkermord.

    Ähnliche Varianten kenn ich auch bzgl. den Steinigungen.

    Ich anerkenne zwar den Versuch... weis die dahinter liegende Intension schon zu schätzen... natürlich... und lehne die davon (zwar imho unpassenderweise) abgeleiteten "positiven Aussagen" auch gar nicht mal ab (sofern sie Sinn ergeben und auch wirklich positiv sind... )

    ...aber letztendlich betrachte ich das als "Kunstgriff" den die Texte schlichtweg nicht hergeben ... sprich: Ich glaube keine Sekunde daran daß sich eine göttlich inspirierte Quelle derartiger Anti-Christicher Symbolik (oder Storys) bedient um Gegenteiliges letztendlich eigentlich auszusagen.

    "Positive Verdrehung" quasi...

    Zwar immer noch besser als "Negative Verdrehung"... aber ich bin generell gar kein großer Freund von Verdrehungen. Auch nicht von "positiven".

    Was ist die Intention hinter diesen "positiven Verdrehungen" jener Texte um die es sich hier handelt?

    In meinen Augen: "Dem Bibelfundamentalismus gerecht zu werden" (nach meiner Definition davon... nicht nach Deiner)...

    Also das "Muss des Bibelfundamentalismus" zu erfüllen --> daß alles in der Bibel irgendwie "höchste Wahrheit" sein soll... sein muss.... und seis auch in dem Fall... wenn der Text allem was dem Menschen (heute) "gut und Recht" ist widerspricht...

    Dann muss er - gemäß dem Bibelfundamentalismus - eben so hingebogen und interpretiert werden - bis hin zur "positiven Verdrehung" - bis es passt... bis man sagen kann: "Ja, jetzt kann ich diese Texte aktzeptieren".


    Halte ich letztendlich nicht für redlich... sondern für Manipulativ.

    Mir ist die Ablehnung lieber - und auch ehrlicher - als eine "positive Verdrehung".

    Wir kommen bzgl. den Mosesbüchern definitiv auf keinen gemeinsamen Nenner Provisorium. Du hängst diesen in meinen Augen viel zu sehr an... während ich sie schon längst abgeschrieben habe da es bessere... klarere... unmmissverstädndlichere gibt... wo die Intension auch klar und deutlich ist... und nicht über "1000 Ecken"... über Kindermorde, Völkermorde, Steinigungen und Blutsopfer wo angeblich am Ende etwas aussgesagt sein soll... was man sich nur über eine ziemlich "provisorische" Lesebrille - die eh kaum wert trägt - dann rausgreppe kann um dem zuzutstimmen...


    Lassen wir unsere Ansichten am besten so stehen wie sie sind.

    Ich kann Dir Versichern daß ich genausowenig Interesse daran habe diese als sonderlich "göttlich".. noch nichtmal spirituell anzuerkennen... wie Du Interesse hast sie für dich abzuerkennen.

    Ich halte sie für Artefakte einer primtiven Zeit wo die Leute noch meinten (real meinten) Gott Blutsopfer bringen zu müssen... und anderen aufgrund ihrer Verfehlungen im angeblichen Namen Namen Gottes steinigen zu müssen... und im angeblichen Namen und auf angebilche Anweisungen Gottes Volksausrottungen "um das heilige" Land begehen zu können.

    So stellt es das AT - unverfälscht und "unverdreht" gelesen - dar... und so hat es sich damals auch begeben.

    Ich würde ja am liebsten nun schreiben daß diese Zeit zum Glück ja schon lange vorbei ist...

    Bzgl. den biologischen Blutsopfern mag das auch (zum Großteil zumindest) stimmen...

    Das geistige Prinzip aber "des Gottgewollten Blutsopfer" aber existiert immer noch. Siehe Christentum... siehe Kreuztod-Theologie... das, was die meisten Theologen als "das Evangelium" betiteln. Den Kern des Auftretens Jesus... angeblich...

    Ebenso existiert noch das Prinzip des "Gott-Gerechten Krieges"... (nenne mir ein Krieg wo nicht gedacht/gerufen wurde: "Gott mit uns"? oder "er ist gerecht"... )

    Es ist also (leider) nicht wirklich so, daß diese Zeit vorbei ist. Die geistenigen prinzipien existeren nach wie vor noch.

    Ein weiterer Grund für mich persönlich diese Texte der Tora , die das in aller Unmissverständlickkeit repräsentieren (und damals danach auch so gehandelt wurde... unabstreitbar... un-relaitivierbar... ) nicht mehr weiterhin als "Grundlage" für eine neue ... bessere Zeit als diese... zu benützen.

    Klar... den Biblizisten und AT- und Bibelfundamentalisten ist das alles Lästerung ... ihre Bibel ... ihre AT Texte so zu betrachten.

    Sie zum alten Eisen zu erklären.... damit neues ... besseres... klareres... der Zeit und den Menschen angepasstes... Platz hat ... als 2000... 3000 Jahre alte Texte die zu Menschen sprachen mit denen sich heute eh niemand mehr wirklich identifizieren kann... und auch gar nicht mehr will... oder willst Du die Zeit von damals etwa zurück gedreht haben? Also ich sicherlich nicht. Also betrachte ich auch ihre Vorstellungen von Gott auch nicht mehr sonderlich. Sehe keinen Sinn darin. Sie waren und sind nicht "die einzigen" mit "Gottesvorstellungen" gewesen.
    Geändert von net.krel (18.11.2018 um 20:33 Uhr)

  3. #23

    Standard

    Hallo Starangel

    Zitat Zitat von starangel Beitrag anzeigen
    was Jesus ja klar als seine Sicht der Erfüllung der Gesetze und Propheten lehrte und auch klar so erfüllte, wie es de Vater im Himmel entspricht, respektiv wovon der die Gültigkeit derselben abhängig machte.
    bzgl. Mt 5,17 teile ich Provisoriums evangelikale Interpretation natürlich auch nicht... dort wird diese Aussage ja so interpretiert als ob Jesus hier angeblich alle mosaischen Gesetze aus der Tora gemeint hätte... die er angeblich "erfüllen" würde.

    Natürlich erfüllt Jesus diese nicht. (siehe zB Ehebrecherin... die er nicht mit-steinigte wie der verführte Mob es aber meinte... es "im Namen Gottes" tun zu müssen)

    Jesus meinte schon das ihn von Gott offenbartes Verständnis "vom Gesetz"... und "den Propheten".

    Und das ist wie Du imho auch völlig passend zitiertest --> die goldene Regel ( Mt 7. )

    Und diese wiederum ist nicht (und war auch noch nie) vereinbar mit jenen Gott-in-den-Mund-gelegten mosaischen Gesetze aus der Tora um die es hier geht... wie zB die Steinigungen... und andere widergöttliche "Gesetze".


    Selbstverständlich verwirft auch niemand Jesus... wenn wer diese non-göttlichen mosaischen Gesetze verwirft. Im Gegenteil.

    Man verschließt sich vielmehr dem Geist Gottes (und öffnet niedrigen geistigen Quellen Tür und Angel...) wenn man sich von den AT-Schriftfundamentalisten und ihren manipulativen Tricks einreden läßt... daß der Geist Gottes jemals Steinigungen und Blutsopfer anwies.... oder das auch nur im geringsten was mit göttlicher Inspiration zu tun gehabt hätte.

    Verstehe sowieso diejenigen Christen nicht die sich auf der einen Seite auf die Bibel - NT wie AT - als "Gottes Wort" berufen... als "höchste Wahrheit"... als "historische glaubwürdige Quelle" bzgl. den Lehren Jesus... und auf der anderen Seite die Existenz von Dämonen ablehnen.

    Das NT bezeugt durchgehend ihre Existenz. Auch aus dem Munde Jesus. Die Evangelien sind voll davon... zumindest exakt dieser Überlieferungen nach, auf die sich ja auch sonst ständig berufen wird.

    Ich finde, wer sich Christ nennt... wer die Bibel "das Wort Gottes" nennt... wer Jesus als "seinen Herrn" nennt... und gleichzeitig die Existenz Dämonischer Mächte kategorisch ablehnt... widerspricht dem NT... den Evangelien... und letztendlich widerspricht dieser Jesus deutlich mehr... als jene, die ein klares Nein zu jenen verfälschten Anti-Christlichen Teil der mosaischen Gesetzgebung sagen ... und damit nichts zu tun haben wollen.... und zwar aufgrund den (zeitlosen) Menschverachtenden Aussagen um die es hier geht.


    Für die wäre es eigentlich - im eigenen Sinne - besser, sie würden sich der reinen Philosophie zuwenden. Wo es sowas wie Dämonen oder (nicht-matterielle) unreine Geister nicht gibt. Denn dann werden sie damit auch nicht konfrontiert... fehlt es diesbzlg. ja ziemlich am Verstädnis und am Glauben sowieso.

    Glauben diese eigentlich auch nicht an die Existenz von Engel? Von denen zB die Bibel berichtet... Interpretieren sie diese ebenfalls nur "rein psychologisch"? Also als Einbildung im Substantiellen Sinne letztendlich?


    Die Thematik "Dämonen und Engel" sind in meinen Augen nicht zu trennen (und auch nicht abzuelehnen) wenn jemand von sich behauptet, er würde den neutestamentarischen Überlieferungen über Jesus und seinen ersten Nachfolgern glauben schenken.

    Tun diese dann offensichtilch nicht so sehr. Bzw. drehen sich halt alles entsprechend nach belieben hin.
    Geändert von net.krel (19.11.2018 um 04:35 Uhr)

  4. #24
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    Der Unterschied zwischen uns ist der daß Du über all das hinwegsehen kannst und dennoch nach Wahrheit in diesen Schriften suchst...
    Wer die Wahrheit wirklich sucht, d. h. Ergebnis offen, wird sie auch finden.
    Oft ist sie näher als Mann/Frau denkt.

    Was jedoch in 99,99 % von den "Suchenden" gesucht wird, ist die Bestätigung des eigenen Glaubens.

    Passt das Gehörte und Gelesene da nicht hinein, lautet das Ergebnis: Kann nicht die Wahrheit sein!
    * GOTTES Hilfe erreicht uns immer in der Jetztzeit!

    * "Die Wahrheit lieber Sohn, richtet sich nicht nach unserem Glauben. Wir müssen uns nach ihr richten" -Matthias Claudius-

    * Alles was ich schreibe kann potentiell falsch, aber auch potentiell richtig sein. Also, bitte nicht reflexartig ablehnen was nicht mit Eurem Glauben kompatibel ist, sondern prüfen!

  5. #25
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    Guten Morgen,

    ich kann aus zeitlichen Gründen leider nicht auf alles eingehen, was du "starangel" und du "net.krel" geschrieben habt, aber eine Sache möchte ich noch gerade mal schnell klarstellen, bevor ich in die Heia gehe:

    bzgl. Mt 5,17 teile ich Provisoriums evangelikale Interpretation natürlich auch nicht... dort wird diese Aussage ja so interpretiert als ob Jesus hier angeblich alle mosaischen Gesetze aus der Tora gemeint hätte... die er angeblich "erfüllen" würde.
    Jetzt mal ganz ehrlich und ernsthaft, weil es mich wirklich sehr stark im Inneren bewegt! Was soll das? Was erwartest du dir von dieser miesen Verdreherei auf wirklich unterstem Niveau? Du schreibst das doch nur, weil du provozieren und verletzen willst, stimmst? Fühlst du dich da irgendwie geil, wenn du so einen Mist in die Tastatur eingibst? Ich kenn' mich nämlich bisschen mit der Psyche der Menschen aus und glaub' mir bitte... Ach ne, ich lass es lieber und versuch' mal sachlich zu bleiben, auch wenn ich dich mir jetzt wirklich gerne mal persönlich zur Brust nehmen würde...! Vielleicht mach' ich das mal bei Gelegenheit per PN.

    Also ich will dass das aufhört mit diesen miesen Strohmannargumenten und der Verdreherei! Deshalb jetzt mal klar und deutlich: Wenn ich dir einen Post schreibe, net.krel, dann erwarte ich, dass du in deiner Antwort an mich bei der Wahrheit bleibst, nix dazudichtest und mir nichts unterstellst und dann das Unterstellte argumentativ angreifst (eben den Strohmann), was ich jedoch nie gesagt oder getan habe! Bist du Willens und dazu in der Lage mir diesen Gefallen zu tun? Oder brauchst und willst du diese rhetorischen Verdrehungsversuche irgendwie? Bitte gib' mir da mal eine konkrete Antwort drauf!

    Nun zum Thema und weshalb ich so sauer bin: Selbstverständlich und das kann auch jeder in meinem Post #20 nachlesen, habe ich keinerlei(und also auch keine evangelikale) Interpretation zu Matthäus 5,17ff geäußert! Ich habe lediglich Matthäus 5,17-20 zitiert und dir, net.krel, eine konkrete Frage gestellt, die du mir bis jetzt leider nicht beantwortet hast, weil du offenbar ganz grundsätzlich nicht mit konkreten Antworten auf konkrete Fragen eingehen magst und viel lieber in deinem so genannten "Free-Style-Schreibstil" alles verdrehst und zerpflückst, was ich dir in zeitaufwändiger Schreib- und Denkarbeit geschrieben habe! Deshalb fühle ich mich mittlerweile von dir nicht mehr für voll genommen und frage mich ernsthaft, ob du mich vielleicht einfach nur trollen willst?

    Jetzt zu Matthäus 5,17-20: Ich zitier' die Stelle besser nochmal, damit sich jeder der das liest ein eigenes Bild davon machen kann, wovon Jesus da spricht:

    Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

    Net.krel und starangel behaupten nun beide, dass Jesus hier nicht
    von der gesamten Tora und den Schriften der Propheten sprechen würde, sondern stattdessen seine in Matthäus 7,12 getätigte Äußerung ("Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten") und das doppelte Liebesgebot aus Matthäus 22,37-40 ("Jesus aber antwortete ihm:»Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt«. Dies ist das höchste und größte Gebot Das andere aber ist dem gleich:»Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«. In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten") gemeint hätte!

    Jesus hätte nach net.krels und starangels Theorie also in Wirklichkeit folgendes sagen wollen:

    Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin,
    die goldene Regel und das doppelte Liebesgebot aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen von der goldenen Regel und dem doppelten Liebesgebot, bis es alles geschieht. Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

    Und jetzt frage ich mich ernsthaft, ob ihr wirklich an das glaubt, was ihr euch da biblizistisch zusammengeschustert habt? Das kann doch nicht euer Ernst sein? Muss ich euch das wirklich erklären? Ihr habt da nämlich nicht nur die Bibelwissenschaft gegen euch: https://www.bibelwissenschaft.de/wir...a8a5ba2b136e0/ sondern auch den gesunden Menschenverstand!

    Denn das doppelte Liebesgebot setzt sich ja aus den Toraversen aus 5.Mose 6,5 und 3.Mose 19,18 zusammen. Jesus zitiert hier also nur zwei der grundlegenden Gebote der Tora! Und die goldene Regel ist lediglich insofern das Gesetz und die Propheten, dass sie positiv und minimal das zusammenfasst, was die gesamte Tora und die Propheten hinsichtlich
    unseres grundsätzlichen Verhältnisses zu den Menschen und unserem Verhalten den Mitmenschen gegenüber in uns lebendig werden lassen möchte.

    Mit anderen Worten: Ohne Liebe zu Gott und den Menschen und ohne ein positives Verhalten den Mitmenschen gegenüber, so dass man sie immer nur so behandelt, wie man selbst von ihnen behandelt werden wollte, verfehlt man den Sinn der gesamten Tora und dessen, was uns die Propheten lehren wollten. Nur dann kommt es zum massenhaften Abschlachten von Tieren, zu von Gott nicht gewollten Opfern (siehe z.B. Hosea 6,6) und all den anderen Dingen, die wir heute zurecht ablehnen und grausam finden! Paralell finden wir das übrigens auch im Hohelied der Liebe wieder. Da ist auch alles nix, wenn die Liebe fehlt.

    Das Gesetz und die Propheten, die Jesus in Matthäus 5,17-20 meint, sind also sehrwohl die gesamte Tora (Gesetz) und eben die prophetischen Bücher! Nur fordert Jesus kein roboterhaftes Befolgen der Gebote, das sich allein am äußerlichen Verhalten orientiert, sondern er fordert Innigkeit, echte Liebe und Menschlichkeit (an anderer Stelle sagt er deshalb ja auch, dass der Sabbat für den Menschen gemacht wurde und nicht der Mensch für den Sabbat) hinsichtlich der Befolgung der Gebote.

    Aus dieser Perspektive heraus übt er dann ja auch Kritik an den Gesetzeslehrern und deren Art die Gebote zu befolgen und sie anderen aufzuerlegen. Diesen fehlt das Grundlegende des Gesetzes und der Propheten! Eben die Liebe zu Gott und den Menschen und daraus resultierend ein Verhalten, dass den anderen immer so behandelt, wie er auch selbst behandelt werden möchte. Und nur aus diesem Verständnis heraus wird dann auch der abschließende Satz von Jesus sinnvoll verständlich:
    Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

    Besser heißt hier: mit Liebe und unter Berücksichtigung der goldenen Regel! Also kein roboterhaftes Befolgen des Gesetzes, sondern echte, emphatische und ungeheuchelte Mitmenschlichkeit. Denn wenn das fehlt, dann wird den Menschen das Gesetz zum Fluch, womit sich später dann Paulus sehr intensiv auseinandergesetzt hat (vorallem im Römerbrief). Das Verhältnis und die Bewertung des Gesetzes (also der gesamte Tora) hat sich dann ja auch im Laufe der Zeit innerhalb des Christentums gewandelt. Die frühen Judenchristen hielten alle die Gebote der Tora und selbstverständlich kam dann auch irgendwann die Frage auf, ob denn nun auch die Heidenchristen alle Gebote halten müssten. In der Apostelgeschichte kann man dann lesen, dass sich Paulus und Jakobus dafür einsetzten und schließlich auch durchsetzten, dass die Heidenchristen (also ich z.B.) nicht alle 613 Ge-und Verbote einhalten müssen (Jerusalemer Konzil) und so bildete sich peu a peu eine eigenständige, eben christliche Gemeinschaft heraus, die aus den Judentum hervorgegangen war, aber sich schließlich "emanzipierte" und ihr eigenes Ding machte.

    Jesus war aber ganz klar ein gesetzestreuer Jude und entsprechend wollte er eben nicht das Gesetz und die Propheten auflösen. Er wollte beides aber unter dem Gesichtspunkt der Liebe und der emphatischen Mitmenschlichkeit verstanden wissen und so erreichen, dass die Tora nicht gegen den Menschen zum Fluch, sondern für den Menschen zum Segen wird! Euch (starangel und net.krel) mag das vielleicht ja unmöglich erscheinen, ich aber glaube zu wissen was er meinte! Aber das ist eben eine Frage des spirituellen Bewusstseins und der spirituellen Reife! (Sorry, aber der musste jetzt noch sein!).

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  6. #26

    Standard

    Also dann erstmal Gute-Nacht Provisorium. Man weis ja nie wo grad Tag und Nacht ist :-)

    > Ich habe lediglich Matthäus 5,17-20 zitiert und dir, net.krel, eine konkrete Frage gestellt, die du mir bis jetzt leider nicht beantwortet hast
    Ich hab Dir darauf schon früher geantwortet wie ich Mt 5,17 interpretiere... und letztendlich auch im letzten Posting. Überlesen?

    (PS: Kein Grund Sauer auf mich zu sein... verstehe Deinen Zorn grad echt nicht... klar... wir sind halt mal wieder nicht einer Ansicht... und? Ist das Deine Reaktion darauf? Ich aktzeptiere daß Du die Dinge so siehst wie Du sie nunmal siehst... aber ich stimme Deiner Sicht halt nunmal nicht zu...zumindest nicht im Punkto AT und Tora... meine persönliche Sicht auf die Tora ist einfach eine andere als Deine... und vice versa...)

    Stimme Deiner (jetzigen) Interpretation von MT 5,17 übigens mehr zu als ich sie ablehne... bis auf ein paar Dinge.

    > Das Gesetz und die Propheten, die Jesus in Matthäus 5,17-20 meint, sind also sehrwohl die gesamte Tora (Gesetz)
    Also auch die Steinigungen... Blutsopfer, ja? Denn auch diese gehör[t]en zu den mosaischen Gesetzen. Nachzulesen in der Tora.

    Da also kommen wir nicht auf einen Nenner. Denn in meinen Augen lehnte Jesus Steinigung für Ehebrecherinnern zu 100% ab (Beispiel: Ehebrecherin-Szene).

    Also kann, aus meiner Sicht, Jesus auch nicht "die gesamte Tora und ihre mosaischen Gesetze" gemeint haben... dieser "Treu" zu sein... diese zu "erfüllen".

    Du blendest diese Gesetze (um die es in der Kritik geht) zB der Steinigungen offensichtich aus. Und ich tu das eben nicht. Sie stehen in der Tora nunmal drin. Und ich halte sie für falsch. Damals für falsch. Heute für falsch. Nicht von Gott angewiesen. Nicht von Jesus bestätigt... und auch nicht "erfüllt" sondern abgeshafft.

    Christen, die sich zu Jesus bekannten, Steinigten nicht mehr. Aufgrund der Lehren von Jesus. Also abgeschafft. Alles andere als "erfüllt".

    Das gleiche mit den Blutsopfern...

    Christen, die sich zu Jesus bekannten, opferten keine Tiere mehr zur Sündenvergebung. Grund: Die Lehren von Jesus.

    Also ebenfalls: Abgeschafft. Und nicht "erfüllt".

    Reinheitsgebote das gleiche... Sabbath Einhaltung nach pharisäischer Art --> abgeschafft. Keine Todesstrafe mehr bei "Nicht-Einhaltung" ... wie es aber in der Tora als angebliches Gesetz Gottes steht.


    Bzgl. daß Jesus ein "gesetzestreuer Jude" war... stimme ich eher weniger zu. (und, nebenbei bemerkt, die damaligen und heutigen orthodoxen Juden genausowenig)

    Aber das kommt natürlich ganz darauf an was man unter "Gesetzestreuer Jude" nun versteht.

    Unabstreitbar verstanden die damaligen offiziellen Vertreter des Judentums, also die meisten Tempelpriester, Pharisäer, Saduzäer und deren Schrifteglehrten offensichtlich was ziemlich anderes darunter als Du.

    Diese verstanden laut NT ja darunter, mitunter, Eherbrecher zu Steinigen. Blutsopfer ihrer Gottesvorstellung zu bringen... Roboterhaft ihre Gesetze der Tora zu befolgen (ging soweit daß selbst das Heilen am Sabbath verurteilt wurde)... und all der gleichen eben. Kurz: Das Fehlen des gesunden Menschenverstandes... ebenso die Nächstenliebe.

    Für diese war Jesus ein Gesetztesbrecher. Nachzulesen in den Evangelien. Das war eine der Hauptanklagen an Jesus und seine Jünger.

    Auch der Talmund beschreibt Jesus als (schweren) Frevler und Gesetzesbrecher. Und es gibt auch heute noch vor allem orthodoxe Juden die Jesus als Verräter ihrer Religion betrachten.

    Für diese war er Jesus also sicherlich kein "gesetztestreuer Jude"... weder damals... noch heute.

    Natürlich... ich gehe davon aus daß Du deren Verständnis "des Judentums" und ihr Verständnis der Tora... und "der mosaischen Gesetze" nicht teilst. Geht zumindest aus Deinen Beitrag hervor. Ich zumindest tu es auf gar keinen Fall.

    Aus Deiner Sicht war Jesus natürlich schon ein "gesetztestreuer Jude". (da Du ja auch die Steinigungsgesetze nicht als Gesetze Gottes anerkennst... oder irre ich mich da etwa?)... und überhaupt ein ziemlich anderes Verständnis als das damalige (und heutige) jüdisch orthodoxe bzgl. der Auslegung der Tora ja hast.


    Aus meiner Sicht wiederum betrachte ich Jesus erst gar nicht als Anhänger der damaligen jüdischen Religion.

    Und der orthodoxen Strömung schon gleich gar nicht.

    Ebensowenig die der pharisäischen Strömung (Zitat Jesus aus den Evangelien: "Hütet euch vor den Lehren der Pharisäer...")

    Und die der Saduzäer noch viel weniger. Auch nicht der Tempelprieser. Von den meisten Schriftgelehrten, laut NT, erst gar nicht zu sprechen.

    Du betrachtest Jesus anscheinend (ist mir schon seit längeren aufgefallen) als jemand der seine Lehren und Aussagen aus der Tora bezog. Der sich als "Jude" im reliösen Sinne verstand.

    Der seine Erkentnisse und Aussagen über Gott aus dem damaligen Judentum hatte.

    Das tu ich zB nicht.

    Ich betrachte Jesus in erster Linie (mindestens) als Propheten... der seine Aussagen und Lehren und Offenbarungen in aller erster Linie von Gott selbst bezog... und dann bei den Dialogen mit den vertretern der jüdischen Religion sich natürlich auch auf ihre Schriften bezog... aber er selbst schöpfte sein Wissen ... seine Gotteserkentnis... in erster Linie von Gott selbst.

    Jesus benötigte erst gar keine Tora. Denn er hatte Gott als Haupt-Quelle seiner Aussagen.

    Er musste erst gar nicht nachlesen in der Tora was der Wille Gottes ist... oder die Gesetze Gottes... denn Jesus wusste es aus seinen inneren heraus... dort also wo sich Gott immer (auch) befindet. Jesus war sich Gott in sich hochkarätig bewust. Daher: "Ich und der Vater sind Eins".

    Das war natürlich in Augen der (damaligen... und wer weis wieviel heutige) orthodoxe Juden erst Recht Gotteslästerung... "sich selbst zu Gott machen"... so ihre Be- eher Verurteilung auch Jesus gegenüber.

    Sich über "die Gesetze Moses" zu stellen... (eine weitere ständige Verurteilung) ... da der Geist der in Jesus war ihnen nämlich kompeltt Fremd war... nur so läßt sich ihre Verurteilung erklären. Und so erklärte diese ihre Verurteilun auch Jesus. (ihr kennt meinen Vater nicht... also erkennt ihr auch mich nicht als seinen Sohn)

    Die mosaischen Gesetze (von den gefälschtn, anti-christlichen, mal abgesehen grad) waren ja auch eher mechanische. Tu das. Lass das. etc...

    Jesus brachte die Vertiefung ihrer. Quasi das "nächste Update".

    Er ging eine Ebene tiefer als die "mechanische Aufzählung" was für Dinge man speziell tun und was für spezielle Dinge man lassen eher sollte.

    Eben: Die goldene Regel. Sie fasst all das zusammen was vorher quasi via den mosaischen Gesetzen einzeln versucht wurde zu benennen.

    (Wohl gemerkt aber... ich halte jene greuel-Gesetze aus der Tora, wo's um Steinigungen und Blutsopfer geht, nicht für authentisch... nicht von Gott gegeben... ich spreche hier grad nur von jenen Tora-Gesetzen die nicht in diese Kategorie gehören)

    Und diese Vertiefung las er nicht auf der Tora oder anderen Schriften ab und wiederholte oder Interpretierte diese dann.

    Sondern er sprach all das aus seiner persönlichen Gotteserkenntnis heraus. ("ich rede das was der Vater mir sagte... und nicht aus mir selbst heraus"... Sinnzitat Jesus aus den Evangelien... "warum versteht ihr mich nicht?" ... etc... "die meinigen hören meine Stimme"... )

    Daher: Nein... Jesus war kein Mitglied der damaligen jüdischen Religion. Er war der "Sohn des lebendigen Gottes" selbst.

    Jesus gehörte zu jener Linie die direkt aus Gott selbst schöpften.

    Er war, in meinen Aguen, aufjedenfall Gottestreu. Dem Verständis der damaligen Religions-Macher von Gott... ihrem Verständnis... ihrem Tora verständnis... ihrem Schriftverständnis.. und ihrem Verständnis bzgl. den Gesetzen Gottes war er aber alles andere als "Treu".

    Daher ihre Anklage. Daher seine Verurteilung zum Tode. Daher die Kreuzigung.

    Sie erkannten Jesus schlichtweg nicht. Verkannten ihn als schwersten Frevler. (und, wie gesagt, teilweise heute auch noch... kommt ganz auf die Strömung des Judentums an... das Judentum ist in sich genausowenig Einig wie es beim Christentum der Fall ist... für andere wiederum ist Jesus ein echter und großer Rabbi gewesen... für wiederum andere sogar der erwartete Messias... und wiederum andere stimmen der Talmundischen Einschätzung nunmal zu... also als ein Verräter der eigenen Tradition... )

    Kurz: Jesus betrachte ich - in aller erster Line - nicht als Mitglied oder Vertreter des damaligen Judentums (eher als dessen Kritiker... und aufgund seiner Kritik, und ebenso aufgrund seiner stark abweichenden Gottessicht im vergleich, wurde er auch zum Tode von den Machern des damaligen Judentums verurteilt ... da sie um ihre Autorität fürchteten... also reines Machtinteresse )

    Sondern ich betrachte Jesus in aller erster Linie als jenen, wohin die Reise der Menschens hinzeigt --> nämlich dorthin --> wo Jesus angelangt ist. Sich selbst als "Sohn des lebendigen Gottes" zu erkennen. Sich seiner eigenen Einheit mit Gott bewust zu werden. Alles loslassen was einem davon trennt. usw.

    Jesus wollte in meinen Augen daß die Menschen das selbe Gottesbewustsein erreichen wie er selbst.

    Er wollte auf gar keinen Fall als "einziger Sohn Gottes" im Nachhinein betitelt werden...

    Jesus gehörte gar keiner Religion an... auch (und gerade nicht) der damaligen jüdischen Religion wo ja - auch laut NT - so ziemlich vieles - und auch schon seit längerem - nicht mehr im Einklang mit Gott war.

    Mehr noch zu meiner Ansicht zu Jesus: Er wäre mit dem heutigen Bildnis von ihm welches in den Christentumen herrscht ganz und gar nicht einverstanden und würde diesem genauso widersprechen wie er den damaligen Machern des Judentums widersprochen hat.

    Weder will (und wollte) Jesus daß er als stellvertretendes Blutdsopfer betrachtet wird...

    Noch, wie gesagt --> als "einziger Sohn Gottes".

    Noch würde er dem Bibelfundamentalismus zustimmen... noch der Bibel Unfehlbarkeit, Irrutumslosligkeit... oder Vollständigkeit seiner Lehren zusprechen.

    Noch würde er das heutige und tradiionelle Christentum als "die einzig wahre Religion" absegnen.

    Noch sich als dessen Gründer sehen und bezeichnen.

    (ahh und natürlich würde Jesus auch jeglichen Widerspruch zu Buddha verneinen... zumindest nach meinem Veständnis von Jesus)

    Vieles mehr noch ... was ihm genauso (mehrheitliche) Ablehnung einbringen würde wie damals.

    So also meine Sichtweise zu Jesus.

    Grüße Net.Krel
    Geändert von net.krel (19.11.2018 um 12:54 Uhr)

  7. #27

    Standard Jesus wurde KEINESWEGS von Jahwe gesandt

    Hallo Provisorium

    Ich denke, als Erstes wäre es wichtig um künftig Missverständnisse dieser Art zu vermeiden, dass Du klar darlegst, was du damit meintest, dass Jesus ein gesetzestreuer Jude gewesen sei.

    Provisorium:Jesus war aber ganz klar ein gesetzestreuer Jude und entsprechend wollte er eben nicht das Gesetz und die Propheten auflösen. Er wollte beides aber unter dem Gesichtspunkt der Liebe und der emphatischen Mitmenschlichkeit verstanden wissen und so erreichen, dass die Tora nicht gegen den Menschen zum Fluch, sondern für den Menschen zum Segen wird! Euch (starangel und net.krel) mag das vielleicht ja unmöglich erscheinen, ich aber glaube zu wissen was er meinte! Aber das ist eben eine Frage des spirituellen Bewusstseins und der spirituellen Reife! (Sorry, aber der musste jetzt noch sein!).
    Die Tora beinhaltet ja nebst den Sinai-Geboten ja auch die lieblosen Steinigungsgesetze, z.B. von Eherbrecherinnen und Homosexuellen, pubertierender Jugendlichen, bei Aktivitäten gleich welcher Art am Sabbat und v.a.m.

    Und mit all jenen erbarmungslosen Gesetzen, die die Ausführer von denselben zu Sündern machte (mit Absicht töten ist morden gleich, falls Du jetzt anbringen willst, es heisse ja du sollst nicht morden) welche mit Liebe und gegenseitigem Respekt unvereinbar waren, hatte Jesus weiss Gott nichts zu schaffen. Im Gegenteil, er kam ja die Israeliten von solchen Sünden zu erlösen, wurde geboren um die Wahrheit zu ihnen zu bringen und die Gnade des allein wahren Gottes, den er Vater im Himmel nannte, den gemäss Jesus wohlverstanden....NIEMAND ausser IHM kannte und NIEMAND je gesehen hat. (das schliesst Jahwe sowieso schon allein deswegen aus, aber nicht nur)

    Wie man liebevoll und unter dem Aspekt von Mitmenschlichkeit einen Stein auf einen Menschen werfen kann, mit dem Ziel ihn zu töten (wie man ja auch bei Stephanus allein schon deshalb tat, weil er Jesus Gottverständnis glaubte und dazu stand und weiterverbreitete) nur weil dies in den mosaischen Gesetzen stand und von den Schriftgelehrten deshalb vom allgemeinen Fussvolk verlangt wurde, da es angeblich göttliches Gesetz sei.

    Jesus verhinderte wohl darum bewusst die Steinigung der Ehebrecherin, heilte ausgerechnet am Sabbat, obwohl er die Reaktion der AT-Gesetzesbesessenen vorhersah, um ihnen klar zur Erkenntnis zu geben, Gutes darf man tun, da der Sabbat für den Menschen gemacht sei und nicht der Mensch für den Sabbat.

    Warum lehrte dann Jesus auch noch Verzicht auf Vergeltungsmassnahmen im Sinne von Auge um Auge, man solle demzufolge Böses NICHT mit Bösem vergelten, was seine Jünger, die ja auch wie Jesus unter den mosaischen Gesetzen inkl.Auge um Auge aufwuchsen von da an überall im Sinne Jesus verbreiteten und sicher selber auch anwendeten.

    Jesus sagte auch dass ihnen früher gesagt wurde.... er sagte nie bezüglich mosaischer Gesetze, Gesetze Mose, die seien diesem damals von seinem Vater gegeben worden. Dies übrigens auch bezüglich Beschneidung. Jesus sagt klar
    Mose hat euch darum gegeben die Beschneidung, nicht daß sie von Mose kommt, sondern von den Vätern, und ihr beschneidet den Menschen am Sabbat. Johannes 7.22
    So ein Mensch die Beschneidung annimmt am Sabbat, auf daß nicht das Gesetz Mose's gebrochen werde, zürnet ihr denn über mich, daß ich den ganzen Menschen habe am Sabbat gesund gemacht? Johannes 7.23
    Sie wollten ja Jesus gar töten, weil er am Sabbat heilte, was ja gemäss Jahwe hätte mit dem Tode bestraft werden müssen. Jesus war gegen Steinigungsgesetze, was sich auch hier zeigt.

    Das ganze Gesetz und die Propheten werden gemäss Jesus erfüllt, wenn man -mit Deinen Worten, unter dem Gesichtspunkt von Liebe und empathischer Menschlichkeit handelt. Genau dies lehrte ja Jesus im Bezug auf die Erfüllung der Gesetze und Propheten im Sinne seines Vaters im Himmel, dessen Lehren Jesus ja kam um vorerst die Verlorenen Schafe des Hauses Israel darüber zu informieren, was von den bisherigen mosaischen Gesetzen und Propheten beim allein wahren Gott gilt und was künftig nicht mehr dazu zähte. Der wahrhaftig Gott, der Vater im Himmel (und keineswegs Jahwe, der sich als Gott ausgab, aber na ja....er scheint ja viele davon überzeugt zu haben, dass Schlangezaubereien Beweis dafür sei, dass man Gott Abrahams sei etc. dich wirklich auch? Das Problem hierbei....die Zauberer des Pharaos konnten dies auch....nur kleiner) sandte ja seinen Sohn um die Sünde aus der Welt zu schaffen, oder wie Johannes es nannte, die Werke des Teufel zu zerstören.....da solche der Entstehung Gottes Reiches, wie im Himmel so auf Erden vollkommen im Wege standen.

    So, bis hierhin. Das Jesus auch gegen den Opferkult war, den von ihm geheilten Aussätzigen nur zum Priester zum zeigen und zu opfern nach Moses Gesetz sandte, war wohl zum Wohl des Geheilten, für den es ja sonst sehr unangenehm hätte werden können, hätte er dies versäumt zu tun und wäre dies vor die Ohren der Priester gekommen....hätte ihm womöglich auch noch das Leben gekostet?

    Gehet hin und lernt was das hiesst, ich habe an Liebe und Barmherzigkeit Wohlgefallen und nicht an Opfern, ich bin gekommen die Sünder zum Umdenken zu rufen und nicht die Gerechten.
    Oder auch im Matthäusevangelium: Wenn ihr wüsstet was das bedeutet: Ich habe wohlgefallen an Liebe und Barmherzigkeit, dann hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt...

    Jesus kam doch genau genommen um zu versuchen, das damalige Judentum zu reformieren. Darum lehrte er doch auch, dass der ihn gesandt habe sei der allein wahre Gott und sie sollen Umdenken, ihren Sinn erneuern (Busse tun ist ja falsch übersetzt worden, lehrte auch übrigens Anselm Grün) Paulus nannte es Gesinnungswechsel von fleischlich zu geistlich. Auch Paulus lehrte ja nach seiner Bekehrung zu Jesus Christus damit aufzuhören, Böses mit Bösem zu vergelten. also auch einer der Gesetze und Propheten nicht -mehr- vollkommen erfüllte.

    lg starangel

  8. #28
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    Standard

    ich aber glaube zu wissen was er meinte! Aber das ist eben eine Frage des spirituellen Bewusstseins und der spirituellen Reife! (Sorry, aber der musste jetzt noch sein!).
    "Ich glaube zu wissen...", wahrlich, das ist spirituelle Reife!

    Paulus lt. Bibeln: "Euer Wissen ist Stückwerk!
    Wenn jedoch kommt das/der Vollkommene, dann wird das Stückwerk aufhören." (1.Kor.13.9-10)

    Jesus lt. Bibeln: „Aber der Tröster, der heilige Geist,welchen mein Vater senden wird in meinem Namen,
    der wird euch alles lehren underinnern, was ich euch gesagt habe“
    (Joh.15.26)
    * GOTTES Hilfe erreicht uns immer in der Jetztzeit!

    * "Die Wahrheit lieber Sohn, richtet sich nicht nach unserem Glauben. Wir müssen uns nach ihr richten" -Matthias Claudius-

    * Alles was ich schreibe kann potentiell falsch, aber auch potentiell richtig sein. Also, bitte nicht reflexartig ablehnen was nicht mit Eurem Glauben kompatibel ist, sondern prüfen!

  9. #29
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    Hallo,

    starangel schrieb: Ich denke, als Erstes wäre es wichtig um künftig Missverständnisse dieser Art zu vermeiden, dass Du klar darlegst, was du damit meintest, dass Jesus ein gesetzestreuer Jude gewesen sei.
    Pass mal bitte auf, ich würde das wirklich sehr gerne tun, aber ich arbeite zurzeit 11Stunden im Nachtdienst und bin 14 Stunden außer Haus. Deshalb rege ich mich ja auch so auf. Denn wenn ich hier dann noch in die Posts Zeit investiere (und ja, ich sitze da manchmal Stunden an den Texten, weil ich keinen Scheiß schreiben will, die entsprechenden Bibelstellen raussuche und alles noch mit Sekundärliteratur abgleiche) war's das mit meinem Tag. Und dann kommt mit Vorliebe net.krel daher, baut in seinen Posts eine ganze Armee von Strohmännern auf und ich muss das dann alles wieder mühevoll geraderücken, was da verdreht wurde und ich so, wie er es darstellt und verstehen will, nie gesagt habe. Das nervt total.

    Das Thema "Gesetz" ist im Christentum sehr zentral. Es gibt da deshalb auch keine einfachen Antworten drauf. Ich könnte darstellen, inwiefern Jesus ein gesetzestreuer Jude war. Er war es sicher nicht so, wie ihr euch einen gesetztestreuen Juden vorstellt. In der Bibel ist da bei Jesus auch eine gewisse Entwicklung auszumachen, die dann in der sogenannten "Tempelaktion" endet (kurz darauf wurde er ja dann auch gekreuzigt). Der Angriff auf den Tempel hat eine gigantische politische, soziale und vorallem auch religiöse Bedeutung. Da hat Jesus sich endgültig von einem religiösen System gelöst, das er in aller Tiefe seines Herzens spirituell durchdrungen hatte und dessen "Buisness as usal" er nicht mehr ertragen konnte.

    Dazu gäbe es sehr viel zu sagen. Allein, mir fehlt zurzeit einfach die Zeit es zu tun. Man muss dieses Thema nämlich eingebettet in ein Spannungsverhältnis (Gesetz und Gnade) beschreiben, dass noch heute stark im Christentum diskutiert wird und sehr sehr oft zu Missverständnissen und Fehlinterpretationen führt. Sowas will ich vermeiden. Das kann ich aber nicht, wenn die Gedanken die ich entwickeln möchte, um dieses Spannungsverhältnis zu beschreiben, nicht mit nachvollzogen werden, weil man hinsichtlich des Gesetzes nur Blutschmierereien, Mord und Totschlag sieht und die eigentlich dahinterstehende Absicht ignoriert.

    Guck mal, Jesus hat das Gesetz und die Propheten auf das doppelte Liebesgebot und die goldene Regel hin zusammengefasst. Wie soll das gehen, wenn es im Gesetz nur um Blutschmierereien, Mord und Totschlag gehen würde? Gar nicht. Er hatte also ein ganz anderes Verhältnis zum Gesetz. Es ist und bleibt aber tatsächlich das mosaische Gesetz, mit all seinen Regeln. Er durchdringt das nur völlig anders, als andere das tun und kommt deshalb auch zu anderen Ergebnissen.

    Dieses Gesamtthema lässt sich anhand der Bibel sehr gut nachvollziehen, denn auch innerhalb des AT gibt es Entwicklungen und Evolutionen hinsichtlich des Gesetzes. Diese Linien muss man nachvollziehen, um dem Thema gerecht werden zu können. Und genau dafür habe ich zurzeit leider keine Zeit. Deshalb kann ich solche Missverständnisse nur schwer vermeiden.

    net.krel schrieb: Ich hab Dir darauf schon früher geantwortet wie ich Mt 5,17 interpretiere... und letztendlich auch im letzten Posting. Überlesen?
    Aber ich hatte Mt 5,17 noch mit keiner Silbe interpretiert und du hast aber behauptet, ich hätte es evangelikal interpretiert! Dann baust du deinen Strohmann auf (als hätte ich das und das gesagt) und argumentierst schließlich ausführlich gegen ihn. Immer schön den Eindruck erweckend, ich hätte Dinge gesagt, die ich nie gesagt und auch nicht gemeint habe! Du baust dir in deinen Texten beständig hypothetische Gegner, die es aber gar nicht wirklich gibt und gegen die du dann argumentiv in den Kampf ziehst. Bitte bleib doch mal konkret bei dem, was man dir schreibt. Ich stelle so viele konkrete Fragen, strukturiere das alles immer noch schön und du ziehst da dann deinen "Freestyle Schreibstil" durch, der alle konkreten Fragen geflissentlich ignoriert und dann peu a peu alles ins Hyphotetische verdreht, bis er schließlich alles wieder in ein Licht gerückt hat, das zwar nix mehr mit dem zu tun hat, was man dir schrieb, das aber wieder "tausend neue Baustellen" aufgemacht hat, um deine Sichtweise zu zementieren. Es findet letztlich gar kein richtiger Dialog statt. Was dir nicht passt wird ignoriert und die eigene Stellung immer kräftig betoniert, ganz egal was da für Argumente kommen. Und notfalls argumentiert man dann halt auch mal völlig gegen jede bibelwissenschaftliche Erkenntnis, selbst wenn diesbezüglich weltweit Konsens besteht! Ich frag' mich ernsthaft was das soll?

    So und jetzt muss ich arbeiten gehen....Habt einen schönen Abend!

    LG
    Provisorium
    Gott ist ein Gott der Gegenwart. Wie er dich findet, so nimmt und empfängt er dich, nicht als das, was du gewesen, sondern als das, was du jetzt bist. (Meister Eckhart)

  10. #30
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    Standard

    ....sandte ja seinen Sohn um die Sünde aus der Welt zu schaffen,...
    Starangel, "Sohn" ist ein menschlicher Begriff und verzerrt das wahre Bild.

    Richtig ist: Ein Teil GOTTES inkarnierte in einem von Menschen gezeugten Körper und wirkte als Jesus Christus auf der Erde, um den verirrten Menschen den Weg zu zeigen der aus der Sünde und damit zum Licht führt.

    Gehen muss ein Jeder diesen Weg selbst! Dazu erhält eine Jeder die Chance (Gnade) vieler Inkarnationen.
    * GOTTES Hilfe erreicht uns immer in der Jetztzeit!

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    * Alles was ich schreibe kann potentiell falsch, aber auch potentiell richtig sein. Also, bitte nicht reflexartig ablehnen was nicht mit Eurem Glauben kompatibel ist, sondern prüfen!


 

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