Was, wenn nicht?

[KindGottes]

Off Topic: Herold, die Großschreibtaste wird auch Umschalttaste oder Shift genannt.

nein, aber die hoffnungsloseren [gemeint sind die Atheisten]. denn sie erwarten keine gnade, deshalb können sie diese auch nicht kennenlernen.

Schreckliches Gottesbild!
Ein Atheist kann doch genau so liebevoll und hilfsbereit sein, wie ein Christ.
Aber in Deinem Gottesbild ist Gott dafür blind.

irgendein glaube nicht, das stimmt. aber eine person und der glaube an diese person: das ist der garant!!

Aha, das zeigen ja auch die Kreuzzüge und die Hexenverbrennungen, die Ausrottung ganzer Indianerstämme im Zuge der Christianisierung.
Was für ein Garant für Friedfertigkeit doch der bloße Glaube an Christus sein kann. Bitte Augen aufmachen!

dein dogma ist dein eigenes denken, schon bemerkt?

Ein Dogma ist eine Meinung, die blind und ohne Reflexion übernommen wird.
Welche Meinungen habe ich denn Deiner Meinung nach übernommen und von was oder wem soll ich sie übernommen haben?

[herold]

Schreckliches Gottesbild!

das ist es nur für selbstgerechte.

Ein Atheist kann doch genau so liebevoll und hilfsbereit sein, wie ein Christ.
Aber in Deinem Gottesbild ist Gott dafür blind.

du stellst schon wieder den menschen ins zentrum. das ist deine blindheit. ich stelle den schöpfer ins zentrum. denn liebe wird nicht am menschen, sondern zuerst am schöpfer erkannt.

Aha, das zeigen ja auch die Kreuzzüge und die Hexenverbrennungen, die Ausrottung ganzer Indianerstämme im Zuge der Christianisierung.
Was für ein Garant für Friedfertigkeit doch der bloße Glaube an Christus sein kann. Bitte Augen aufmachen!

hat jeschua je solches gutgeheissen? sicher nicht! deshalb:ohne entsprechende werke, ist der glaube tot. diese menschen handelten in einem namen, ohne die person dabei zu kennen.
ich kann mich auch arzt nennen und bin dabei ein scharlatan.

Ein Dogma ist eine Meinung, die blind und ohne Reflexion übernommen wird.
Welche Meinungen habe ich denn Deiner Meinung nach übernommen und von was oder wem soll ich sie übernommen haben?

dann würd ich mal sagen, gibt es keine dogma, wenn du das so definierst. dann hat niemand eines. oder zumindest müsste ich dann ab jetzt wenn es mir selbst vorgeworfen wird, gar nicht beachten. weil: wie will hier jemand wissen, was ich denke und sehe?
aber zu deiner frage: du hast die meinung dieser welt übernommen. von wem? vom beherrscher dieser welt. und die macht, mit der er dich kontrolliert, nennt sich sünde. daher ist der sohn gottes gekommen um uns davon frei zu machen.

[Koyonaz]

Lieber Herold, bei dir besteht für mich das Problem, dass du vorgibst zu wissen, dass dein Gott existiert. Gerade dieses "Wissen" ist finde ich problematisch, denn das kann es bei uns Menschen nicht geben, da wir noch von Gott getrennt sind.

Jetzt wirst du sagen, nein, durch Jesus Christus bist du nicht mehr von Gott getrennt, aber das müsste ja dann auch gleichzeitig bedeuten, dass du schon im Himmelsreich der aboluten Gottesnähe lebst. Ein Widerspruch in sich.

Übrigens, ich weiß, dass es ein Ding der Unmöglichkeit ist, nach dem Tod zu erfahren, dass Gott nicht existiert, weil wir ja somit tot wären. Es ist wie gesagt ein Gedankenexperiment nicht mehr.

Meine Meinung dazu ist: Wenn ich mein Leben ganz bewusst auf ein Leben nach dem Tod ausgerichtet hätte und ich dann feststellen müsste, dass es dieses nicht gibt, dann wäre es für mich irgendwo schon ein verschwendetes Leben gewesen und es würde mir auch Leid tun für all diejenigen Menschen, denen ich das Himmelsreich bzw. die Hölle prophezeit hätte.

Gerade bei Muslimen erlebe ich es immer wieder, dass das diesseitige Leben sehr stark abgelehnt wird und der Sinn ausschließlich darin besteht, sich für den Tag des Jüngsten Gerichts vorzubereiten.

[herold]

hallo koy

Lieber Herold, bei dir besteht für mich das Problem, dass du vorgibst zu wissen, dass dein Gott existiert. Gerade dieses "Wissen" ist finde ich problematisch, denn das kann es bei uns Menschen nicht geben, da wir noch von Gott getrennt sind.

Jetzt wirst du sagen, nein, durch Jesus Christus bist du nicht mehr von Gott getrennt, aber das müsste ja dann auch gleichzeitig bedeuten, dass du schon im Himmelsreich der aboluten Gottesnähe lebst. Ein Widerspruch in sich.

es ist oft so, dass sich die aussagen der schrift im widerspruch zu befinden scheinen. das kommt unter anderem daher, dass wir uns mehr auf unser erkennen verlassen, als darauf, dass gott uns erkennen soll. und wir aus diesem erkennen gottes dann ihn und uns selbst mit seinen augen erkennen. man kann dies offenbarungsglaube nennen.

Meine Meinung dazu ist: Wenn ich mein Leben ganz bewusst auf ein Leben nach dem Tod ausgerichtet hätte und ich dann feststellen müsste, dass es dieses nicht gibt, dann wäre es für mich irgendwo schon ein verschwendetes Leben gewesen und es würde mir auch Leid tun für all diejenigen Menschen, denen ich das Himmelsreich bzw. die Hölle prophezeit hätte.

da hast du ja klar recht. aber: die bibel legt unser leben absolut nicht auf das jenseits alleine fest. denn jeschua sagte: das reich gottes wird jetzt schon in uns gestalt annehmen. der innere mensch wird durch christus jetzt schon gott teilhaftig, indem wir ein tempel des heiligen geistes werden können. das ziel des glaubens ist nicht zu sterben und in den himmel zu kommen. die bibel lehrt das nirgends als ziel, sondern als frucht des zieles.

gruss

[Lior]

Ich glaube, es ist ein Fehlschluss zu glauben, dass Materialisten oder Realisten nichts weiters hätten als materielle Bedürfnisse. Sie führen nur alles auf die Basis des Materiellen zurück, sie können aber genauso lieben oder hassen etc. (unmaterielle bzw, nicht direkt auf Materie ausgerichtete Triebregungen).

Vielen Dank für die Ergänzung. Ich war so auf die transzendenten Bedürfnisse fokussiert, dass ich diese naheliegende Bemerkung völlig außer acht gelassen habe. ;-)

hallo koy

es ist oft so, dass sich die aussagen der schrift im widerspruch zu befinden scheinen. das kommt unter anderem daher, dass wir uns mehr auf unser erkennen verlassen, als darauf, dass gott uns erkennen soll.

Lieber Herold
ich mölchte dir nun keine Aussagen unterstellen, deshalb korrigiere bitte mein Verständnis deiner Worte. Aber läuft dieses "Widersprüche bestehen nur weil wir zu sehr auf unsere angebliche Erkenntnisse verlassen" (in eigenen Worten umformuliert) nicht auf die Annahme hinaus, dass nur ein von Gott erfüllter Mensch die Bibel widerspruchsfrei verstehen kann? Läuft das nicht darauf hinaus, dass somit jedem der die Bibel kritisiert zugleich die Kompetenz abgesprochen wird das zu tun? Damit hätten wir doch aber ein System, dass sich völlig immun macht gegen jede Kritik? Wenn aber alles geleugnet wird, was sich nicht mit der eigenen Meinung deckt, wie kann man dann sicher sein, dass man nicht einer Täuschung (z.B. des Teufels) aufgesessen ist? Ich meine den Konflikt bzw. die Auseinandersetzung zwischen Wahrheit und Lüge hat nur eine der beiden zu meiden.
Oder habe ich dich da schlichtweg falsch verstanden?

[KindGottes]

Herold, ich nennen Dein Gottesbild ein schreckliches Gottesbild, weil Du glaubst, Gott würde Atheisten verbannen, auch wenn sie liebevoll und hilfsbereit sind.

Du behauptest, dies sei nur ein schreckliches Gottesbild für Selbstgerechte.

Als selbstgerecht sehe ich es an, Anderen mit der Hölle zu drohen, ohne nach deren inneren Werten zu schauen.

Was weißt Du über die inneren Werte von Atheisten?

Du glaubst, Atheisten sind schlecht.
Schlecht wegen ihren Überzeugungen.
Dies ist Deine Selbstgerechtigkeit.

So ist es immer:
Das was man am meisten in sich selbst trägt, das stößt einem am Anderen am meisten an.

[herold]

hallo kasper

Aber läuft dieses "Widersprüche bestehen nur weil wir zu sehr auf unsere angebliche Erkenntnisse verlassen" (in eigenen Worten umformuliert) nicht auf die Annahme hinaus, dass nur ein von Gott erfüllter Mensch die Bibel widerspruchsfrei verstehen kann?

ja genau.

Läuft das nicht darauf hinaus, dass somit jedem der die Bibel kritisiert zugleich die Kompetenz abgesprochen wird das zu tun?

nein, denn ein gotterfüllter mensch kritisiert die bibel nicht in der autorität, sondern an der übersetzung oder auslegung.

Damit hätten wir doch aber ein System, dass sich völlig immun macht gegen jede Kritik?

ich geb diesem system einen namen:wahrheit!

Wenn aber alles geleugnet wird, was sich nicht mit der eigenen Meinung deckt, wie kann man dann sicher sein, dass man nicht einer Täuschung (z.B. des Teufels) aufgesessen ist?

ein gotterfüllter mensch lent, nicht seine eigene meinung, sondern den göttlichen gedanken zu verstehen. in diesem lernen wird er immer mehr befähigt, seine sinne zur unterscheidung von gutem und bösen zu gebrauchen.

Ich meine den Konflikt bzw. die Auseinandersetzung zwischen Wahrheit und Lüge hat nur eine der beiden zu meiden.

sorry, hast du da was verschrieben? so verstehe ich den satz gar nicht.

gruss.

[herold]

Herold, ich nennen Dein Gottesbild ein schreckliches Gottesbild, weil Du glaubst, Gott würde Atheisten verbannen, auch wenn sie liebevoll und hilfsbereit sind.

das habe ich weder geschrieben, noch glaube ich das.
du kannst von mir aus -deine interpretation meines gottesbildes- schrecklich nennen.

Du behauptest, dies sei nur ein schreckliches Gottesbild für Selbstgerechte.

so ist es auch. weil sie sich nicht gott unterwerfen wollen. sie wollen selbst gott sein. oder wie gott.

Als selbstgerecht sehe ich es an, Anderen mit der Hölle zu drohen, ohne nach deren inneren Werten zu schauen.

wer droht dem wem mit der hölle?

Was weißt Du über die inneren Werte von Atheisten?

gott gab ihnen die erlaubnis zu leben.

Du glaubst, Atheisten sind schlecht.

das glaub ich von allen menschen, weil die bibel es sagt.

Schlecht wegen ihren Überzeugungen.

nein, das glaube ich so nicht. eine überzeugung macht weder schlecht noch gut, sondern sie ist richtig oder falsch.

Dies ist Deine Selbstgerechtigkeit.

ich habe keine mehr. gott ist meine gerechtigkeit.

So ist es immer:
Das was man am meisten in sich selbst trägt, das stößt einem am Anderen am meisten an.

weisst du was selbstgerechtigkeit nach der bibel heisst? sich auf sein eigenes tun vor gott berufen wollen.
das tue ich gar nicht:denn ich kann nichts tun ohne gnade, die in jeschua geoffenbart wurde.

[KindGottes]

wer droht dem wem mit der hölle?

Ich zumindest nicht, weil ich an keine Hölle glaube.
Wohl können wir uns eine Höller erschaffen.
Diese Hölle endet dann, wenn wir aufhören, sie zu erschaffen.

nein, das glaube ich so nicht. eine überzeugung macht weder schlecht noch gut, sondern sie ist richtig oder falsch.

Nur sind richtig oder falsch wiederum relative Begriffe.
Wärst Du als Moslem aufgewachsen, dann wäre das, was Du nun als richtig ansiehst für Dich selbst falsch.

weisst du was selbstgerechtigkeit nach der bibel heisst? sich auf sein eigenes tun vor gott berufen wollen.
das tue ich gar nicht:denn ich kann nichts tun ohne gnade, die in jeschua geoffenbart wurde.

Man muss sich vor Gott auf überhaupt nichts berufen.
Gott sieht in die Herzen hinein und da hilft alle Rhetorik nichts.

Zum Thema Christlichkeit:
Wie ernst nimmst Du eigentlich das Verbot des Verurteilens?

[Lior]

Lieber Herold,
danke für deine erläuternden Ausführungen. Sehr geholfen hat mir deine Bemerkung, dass eine kritik an der Auslegung nicht automatisch eine Kritik an der Autorität einer Schrift bedeutet. Ich gebe zu, mir persönlich scheint es schwierig (nicht unmöglich) hier immer den richtigen Weg zu finden, denn die Auslegung einer Botschaft muss ja nicht zwingend mit der Intension des Sprechers identisch sein. Natürlich kann man das Argument anführen, dass Gottes Geist einem Menschen hilf die Botschaft richtig zu deuten, aber mir scheint sich dies gefährlich nahe (damit will ich betonen dass dem nicht so sein muss) an einem Zirkelschluss. Denn wenn ich von Gottes Geist erfüllt bin, lebe ich ja gottgefällig, oder nicht? Wenn ich aber gottgefällig leben muss, um Gottes Botschaft (und damit auch seine Erwartungen) richtig zu verstehen, läuft dies nicht darauf hinaus, dass ich gottgefällig sein muss um zu verstehen wie ich Gott gefallen kann? Die einzige Lösung die ich sehe ist dann zu sagen, dass mit der Schrittweisen Annäherung an Gott auch das Verständnis der Bibel wächst und Widersprüche nach und nach verschwinden. ich also mit jedem Versuch Gott mehr zu Gefallen auch erfahre, wie ich Gott noch mehr Gefallen kann. Mit dem selben Argument müßte ich aber als Ausenstehender auch jeder anderen Religion (z.B. dem hier sehr kritisch wahrgenommenen Islam) Zugestehen, dass seine Mitglieder mit derselben Berechtigung die Kritik aller Andersgläubigen ablehnen können. Das heißt jetzt nicht, dass man die Meinung nicht haben darf, aber es macht eine Diskussion sehr schwierig.


Etwas unglücklich bin ich mit dem Begriff Wahrheit. Nach meinem Glauben gibt es etwas wie die absolute Wahrheit, und ich würde dir auch nicht absprechen wollen, dass dein Weg dieser Wahrheit folgt (ich würde hier nicht richten oder urteilen wollen). Aber die absolute Wahrheit wirklich zu verstehen setzt m.E. vorraus, dass ich alle Aspekte kenne, oder anders gesagt, dass ich allwissend bin, denn ansonsten könnte es andere Aspekte geben, unter deren Berücksichtigung ich mich doch irre oder zu falschen Schlüssen komme. Da ich aber nur ein (für manche nicht existierende) Wesen kenne, dass dieses von sich behaupten kann, ist m.E. niemand in der Lage die absolute Wahrheit für sich zu beanspruchen. Natürlich kann ein Offenbarungsglaube für sich in Anspruch nehmen, dass er zumindest den richtigen Weg weist zur Wahrheit, aber der Prozeß der Wahrheitsfindung setzt auch immer wieder vorraus, dass ich meine vermeintliche Wahrheit der Kritik aussetze, damit die aus der Unvollkommenheit resultierenden Fehler ausgemerzt werden können. Deshalb meinte ich auch in dem Konflikt von Wahrheit und Lüge hat nur einer diesesn Konflikt zu fürchten, sprich die Wahrheit braucht sich vor dem kritischen Hinterfragt werden nicht zu fürchten.
Ich schreibe dies nicht um dir etwas vorzuwerfen. Mir ist natürlich klar, dass wenn man von der Wahrheit einer Botschaft ausgeht und dies möglicherweise zurecht weil man sie in ihrer (nahezu-)Gesamtheit erfasst hat, man an den Punkt kommt zu sagen, jeder der die "Argumente" verstanden hat wäre meiner Meinung, jeder andere hat sie nur noch nicht verstanden. Was ich damit sagen will... ich akzeptiere dass die Bibel für dich die absolute Autorität besitzt und nicht zu hinterfragen ist, aber wie (und die Frage ist ehrlich und ohne jede Provokation gemeint) kannst du dir sicher sein in Bezug auf deine eigene Interpretation.