Jesus = Gott?

[sunny]

Ich muss das heute einfach mal los werden.
Wenn ich mir so manche Threads durchlese, dann frage ich mich, ist Gott da wirklich unter uns? Ist er da, wenn wir uns gegenseitig die Köpfe einschlagen, den Glauben absprechen und uns gegenseitig in die Hölle werfen?
Es ist nicht unwichtig, zu welchen Gott wir beten. Es ist sogar sehr wichtig, dass wir dem Vater alleine Ehre geben im Namen Jesu, so wie er es uns gelehrt hat. Jesus ist der weg, Gott ist das Ziel und wir gehen diesen Weg bis zum Ziel und haben Verantwortung zu tragen. Verantwortung? Ja genau, wir haben einen Mund zum reden den wir gebrauchen sollen um die Wahrheit zu verkünden!!! Und nicht jeder sollte einfach drauf losreden und meinen, er habe die Wahrheit. Das ist eine große Verantwortung, denn hier kommen Menschen her, lesen das weil sie vielleicht eine antwort suchen und wenn dann keine Wahrheit zu finden ist, ist das schlimm, sogar sehr schlimm.
Jesus lehrte uns aber nicht nur zum vater zu beten. Nein, er lehrte uns das eine Gebot das alle anderen umschließt: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!!! Und wenn ihr 10000000 mal meint ihr alleine verkündigt die Wahrheit, so nützt es euch nichts, wenn in eurer Wahrheit keine Liebe ist.
Und ich frage mich, ob ich mich als Christ bezeichnen will, wenn das Christenbild so aussieht, wie es oftmals in vielen Threads dargestellt wird. Wenn nicht mal wir, die wir meinen Geschwister im Herrn zu sein, miteinander klar kommen, wer tut es dann? Sollen wir nicht selbst ein Zeichen auf dieser Welt sein? Macht das einen Christ aus, den anderen zu verurteilen und mich selbst nach oben stellen, weil ich die Wahrheit gefunden habe?
Es heißt auch, wer meint er stehe mag zusehen das er nicht falle!!!!
Vielleicht sollten wir endlich mal an unserer Nächstenliebe arbeiten bevor wir der Welt "unsere" Wahrheit verkündigen. Denn Jesus wird zu denen sagen, ich habe dich nie gekannt, die Gottes willen nicht getan haben. Und Gottes Wille ist: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!!!!!!

[Samu]

Wenn ich schrieb, in sich sinnig, so meinte ich das sinnig, im Sinne des Autors dieses Logoshymnuses und nicht im Sinne christlicher Apologetik und Theologie, die sich ja reichlich bei vielen Philosophen bedient hat und ihre Schriften umgedeutet hat, wie schon ein Celsus um 178 in seinem Werk "Das wahre Wort" beklagte und auch nachgewiesen hat.

Das muss doch mal ganz deutlich gesagt werden.

Ein etwas verstimmter Samu, angesichts solcher Aussagen, die sich jeglicher historischen Realität entziehen.

[JC-Freak]

Ein etwas verstimmter Samu, angesichts solcher Aussagen, die sich jeglicher historischen Realität entziehen.

Wieso verstimmt es dich, wenn ich Aussagen des NT einfach anders verstehe als du?

[Samu]

Machen wir es an einem Beispiel mal deutlich. Wenn du z.B. sagst, ich bin ein gläubiger Mensch und ich interpretiere aus deinen Aussagen, weil du ein gläubiger Mensch bist, bringst du auch Menschenopfer dar, dann würde dir das sicher so nicht gefallen und du würdest nachfragen, wieso glaubt er das. Siehst du, gleiches ist mit den Sätzen des Philo. Die Schreiber des Johannesevangeliums haben mal so einfach einen Teil aus seinem Logoshymnus genommen und für ihre Zwecke eingenommen. Das wäre ja legitim, wenn es im Sinne und Geistes dieses Hymnus wäre, so aber wird dessen Text mal einfach so umgedeutet, obwohl eigentlich genau dieser Hymnus das Gegenteil von dem Aussagt, was dann als Fazit bei Johannes interpretiert werden könnte. Wenn man also diesen Prolog nimmt, dann doch im Sinne des Verfassers und dann kommt doch was ganz anderes raus, als: Das Wort wurde Fleisch --> Jesus wurde Mensch.
Das Wort war Gott --> Jesus = Gott

Philo belegt aber gerade mit diesem Prolog etwas ganz anderes!

Das wäre eigentlich genau das Gleiche, als wenn ich Einsteins Relativitätstheorie nehmen würde um zu belegen es gäbe gar kein Universum!

Das meine ich damit!
Was du Glaubst, ist mir ehrlich gesagt nicht wichtig!
Es geht mir einzig um diesen Prolog und dessen historische und eigentliche Bedeutung!

Samu

[JC-Freak]

Die Schreiber des Johannesevangeliums haben mal so einfach einen Teil aus seinem Logoshymnus genommen und für ihre Zwecke eingenommen.

Mir ist nicht ganz klar, wie du das meinst.

Hat Johannes einfach etwas für seine Zwecke geändert?
Haben Übersetzer etwas geändert?
Ist das NT überhaupt von Gott inspiriert?
Deine Sicht dazu wird mir nicht ganz klar.

Was du Glaubst, ist mir ehrlich gesagt nicht wichtig!
Es geht mir einzig um diesen Prolog und dessen historische und eigentliche Bedeutung!

Nun, mir ist aber eine Sache wichtig:
Wenn ich die Bibel lese, sehe ich folgende Dinge:



- Thomas nennt Jesus "mein Gott" und Jesus widerspricht dem nicht

- der Johannesprolog wie er mir vorliegt bezeichnet Jesus als das Wort (Logos) und dieses widerum als Gott

- Jesus sagt: der ater und ich sind eins

- Jesus wird als Gottes Sohn bezeichnet. Was ist der Sohn eines Gottes? Ein Mensch? Ein Engel? Ein Irgendwas?

- Es heißt von Jesus, dass durch ihn alles geschaffen wurde. D.h., er war an der Schöpfung beteiligt. Die Schöpfung aber wurde von Gott geschaffen.



Das sind einige Dinge, die das Verständnis Jesus=Gott auf jeden Fall zulassen. Ich verlange von niemandem, das für sich zu übernehmen. Aber ich würde mir doch unbeddingt wünschen, dass es als absolut mögliches Bibelverständnis akzeptiert und toleriert wird.

[Samu]

Liebe Tamara,

was soll ich dir darauf antworten?

„Hat Johannes einfach etwas für seine Zwecke geändert? (1)
Haben Übersetzer etwas geändert? (2)
Ist das NT überhaupt von Gott inspiriert? (3)
Deine Sicht dazu wird mir nicht ganz klar.“ (4)

Gut, fangen wir mal bei Frage 1 an:

Die Schreiber, es waren mehrere (!) des Johannes haben sich verschiedenster literarischer Quellen aus dem antiken Schriftgut bedient! Dies wurde dann auch stilistisch dem Anliegen der Schrift angepasst. So auch der Eingangsprolog.

Zu 2: Was die Übersetzer der Schriften getan haben oder nicht getan haben steht bei dieser Frage auf einem anderen Blatt. Es sei jedoch angemerkt, dass bis zum heutigen Tage die Texte verändert werden. Heute nennt man dieses Faktum = Revidierungen oder revidierte Ausgaben, welche so, ca. alle 10 Jahre erscheinen, egal welcher christlichen Bibelausgabeanstalt. (revidierte Luther, Elbefelder, Einheitsübersetzung oder sonst was).

Zu 3: zur Inspiration einmal ein kleiner Überblick:

Diese Lehre wird unterschiedlich interpretiert. Gemäß der Lehre der Verbalinspiration wird der Wortlaut der Bibel selbst als von Gott inspiriert angesehen, während aus Sicht der Realinspiration ein offenbarter göttlicher Sachverhalt (z.B. eine Prophetie oder eine Gotteserfahrung) in menschliche Worte gefasst worden ist.

Die Realinspiration geht davon aus, dass der Empfänger der göttlichen Botschaft nach besten Wissen und Gewissen die Botschaft in menschliche Worte kleidet, um seinen Hörern verständlich zu machen (z.B. himmlische Visionen oder Gleichnisse). Zugleich wird die Bibel als Geschichtsbuch angesehen, dass historische Ereignisse wiedergibt und aus der jeweiligen Sicht der Geschehnisse, diese erzählt. Also ein Buch von Menschen für Menschen, der auch Gottes Willen für den Menschen zum Ausdruck bringen kann aber nicht zwangsläufig muss (siehe dazu Paulus, der klar diese Sichtweise vertritt, ganz im Sinne der jüdischen Schriftauffassung).

Die Lehre der Verbalinspiration wurde innerhalb der so genannten lutherischen Orthodoxie entwickelt, um das protestantische Schriftprinzip (sola scriptura) abzusichern, was bereits bei antikem Schriftgut üblich war. Sie drang im Rahmen der Neuscholastik auch in die katholische Theologie ein, wird aber heute im Wesentlichen nur noch von Evangelikalen und Sondergruppen vertreten. Verbalinspiration bedeutet allerdings nicht, dass die Bibel ein Diktat ist, bei dem die menschlichen Autoren bloße, willenlose Werkzeuge Gottes waren, sondern sie betont, dass die Hl. Schrift selbst (nicht bloß die Autoren - in der Regel aber unter Einbezug des Elementes der Personalinspiration - und auch nicht bloß einige Ideen und Inhalte) inspiriert ist, also auf das Wirken des Geistes zurückzuführen ist, aufgrund dessen man die ganze Hl. Schrift verbum Dei (Wort Gottes) nennen muss.


Für mich ist das Neue Testament nur sehr bedingt inspiriert, da es keinerlei Hinweise dazu gibt. Auch spricht die Entstehungsgeschichte der neu testamentlichen Literatur diesbezüglich nicht gerade für sich, was uns nur all zu gut überliefert ist.


Zu 4: Ich hatte es eigentlich schon erklärt. Wenn man schon philosophisches Schriftgut zitiert, dann sollte man das im Sinne des Autors tun und nicht im Sinne der Zitierer. Es wäre das selbe, wenn ich eine x beliebige Geschichte mir heraussuche, die gut in mein Konzept auf Grund der Wortwahl passt und doch zugleich den Inhalt der Geschichte so verändere, dass sie der eigentlichen Autorenschaft widerspricht.


Abschließend zu deiner Aussage: „Das sind einige Dinge, die das Verständnis Jesus=Gott auf jeden Fall zulassen. Ich verlange von niemandem, das für sich zu übernehmen. Aber ich würde mir doch unbeddingt wünschen, dass es als absolut mögliches Bibelverständnis akzeptiert und toleriert wird.“

Man kann alles und nichts in die Bibel hineininterpretieren, zu Lehren formen und dogmatisieren. So vielfältig und in sich Fassettenreich ist dieses Buch. Man kann sogar eine jegliche Bibelstelle mit einer anderen widerlegen, auch das lässt die Interpretation zu. Das hat dann in der Tat etwas mit Verständnis zutun.

Man könnte all deinen „wichtigen Ausführungen“ gegensätzliches entgegenstellen. So z.B. deiner Interpretation von Thomas und ganz gegenteilig die Aussage Jesu: „Was nennst du mich gut, es gibt nur einen der gut ist, das ist Gott.“ Noch klarer der ganze Logoshymnus, wenn ich ihn so interpretieren würde, wie es eigentlich dem Autoren dieses Prologs im Sinne war. Gleiches gilt für das Sohnverhältnis, welches nun wirklich ausführlich ein Paulus abgearbeitet hat und noch mehr der Tenach. Ganz zu schweigen von den vielen Schöpfungsteilnehmern, die locker und leicht laut Tenach auf weit über 10000000 und noch mehr beziffert werden könnten.

Ich möchte es dabei belassen. Es führt einfach zu nichts.

Samu

[tomkat]

so, ich habe in diesem thread schon einmal eine frage gestellt und möchte sie nochmal wiederholen.

sie ist an alle gerichtet, die nicht glauben, dass Jesus Gott ist.
wer ist Jesus dann für euch? einfach nur ein mensch?

[JC-Freak]

wer ist Jesus dann für euch? einfach nur ein mensch?

Eine gute Frage!

Aber ich hab da noch einen Vers, den ich posten wollte:


Seht zu, dass niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß! Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig

(Kol 2,(8 -)9)

[Samu]

Ich schließe mich den Aussagen der Urgemeinde an und auch den Aussagen Jesu über sich selbst, ja er ist Mensch - nur Mensch. Von Gott gesalbt zu einem ganz besonderen Auftrag. Ja, und die Salbung von Gott, die kann es wahrhaftig in sich haben! Doch ein Gott bedarf bekanntlich keiner Salbung, er ist die Salbung in Person! Ebenso, wie ein Gott nicht geboren werden kann oder gar sterben kann. Gott ist und bleibt Gott, doch er erschafft sich Ebenbilder und da gibts ganz besondere!

@JC Freak richtig übersetzt! Doch vergesse dabei nicht zu sagen, dass die Bedeutung des Wortes "pleroma" = Fülle durch das Adverb "leibhaftig" und durch den Genitiv "der Gottheit", klar bestimmt wird!

Was will uns das wohl besagen??? Eben ganz genau das nicht, was du dann hier hineininterpretierst! Aber es ist zumindest wortwörtlich übersetzt!
Dafür DANKE! :wink:

Doch wie sagte doch selbst Paulus so klar und deutlich - auch wortwörtlich:" 1.Tim.: ....der König der Könige und Herr der Herren, /der allein die Unsterblichkeit besitzt, / der in unzugänglichem Licht wohnt, / den kein Mensch gesehen hat noch je zu sehen vermag: / Ihm gebührt Ehre und ewige Macht. Amen." Oder in Bezug auf Jesus: "Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, / der Erstgeborene der ganzen Schöpfung." Kol.
Deshalb kann ich mit Paulus sagen: "Dem König der Ewigkeit, dem unvergänglichen, unsichtbaren, einzigen Gott, sei Ehre und Herrlichkeit in alle Ewigkeit." Amen. 1.Tim.

Samu

[tomkat]

dann ist es also ein mensch, nach deiner meinung, der von sich behauptet hat: ich bin die wahrheit und das leben. wobei gott doch die wahrheit und das leben ist.

schließt du also auch aus, dass das sprachengebet, was ja vom heiligen geist kommt, an Jesus gerichtet sein kann? oder auch die andern hier die es so sehen?