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  1. #11
    poetry Gast

    Standard

    Wobei es ja auch erstmal nix schlechtes ist, im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes zu taufen, oder seh ich das falsch?

  2. #12
    JC-Freak Gast

    Standard

    Gut, dann definiert doch bitte mal in klaren, kurzen Sätzen den Heiligen Geist.

    Was ist es?
    Was kann es?
    Was tut es?

  3. #13
    peace-with-god Gast

    Standard

    Nehmt Gott doch einfach so wie er ist in seiner Herrlichkeit.
    Ewiglich als Vater, als Sohn und als heiliger Geist.
    Seine Größe läßt sich nicht einmal erahnen.

    Seid gesegnet

    peace-with-god

  4. #14
    JC-Freak Gast

    Standard

    Zitat Zitat von peace-with-god
    Nehmt Gott doch einfach so wie er ist in seiner Herrlichkeit.
    Gerne.

    Aber es bestehen leider große Unstimmigkeiten darüber, wie er ist...

  5. #15
    Samu Gast

    Standard

    Das große Problem des Menschen sein Verständnis zu Gott zu definieren, liegt darin begründet, dass weder unser Wortschatz und schon gar nicht unsere Vorstellungswelten das Unfassbare erfassen können. Unsere Ohren und unsere Augen – ja all unser empfinden ist gebunden an das irdische sein. Das weitergeben des Erfahrenen Göttlichen erlaubt keinen Ausbruch aus dieser irdischen Welt. Das ist eine bittere Erfahrung, die sich überaus deutlich in der hebräischen Bibel manifestiert, die eine eigene Sprachform für das Unaussprechliche ersonnen hat, weil die großen Männer der Bibel in dem Moment, wenn das Göttliche Sein sich ihnen offenbarte, erkannten, das es im gleichen Augenblick zur menschlichen Erfahrung wurde.

    In dem Bewusstsein dieser Mangelhaftigkeit, dass Göttliche in irdische Formen zu pressen, damit es aussprechbar wird, erschufen die Botschafter des Unerklärbaren, eine Begriffswelt, die dem Anliegen gerecht werden musste, Gott nicht auf irdische Vorstellungswelten zu reduzieren und doch zugleich etwas von dem wiederzugeben, was ihnen begegnet ist. Die Lösung liegt in ganz simplen Attributionen und Aktiven, etwas, was wohl in keiner Sprache der Welt vorher so zum Ausdruck kam. Kurz und Bündig, man benutzt ein unbestimmbares Wort oder einen Wortstamm wie z.B. EL ohne es zu wirklich zu benennen. Also man setzt Abstraktionen ein. Wir finden viele dieser Abstraktionen in der Bibel: El, Schaddaj, Zebaoth, Adonaj, Ha Schem, Ha Kaddosch, El olam, Melech, El eljon, Hakol, Goel, Eloah, Echad, Hinneni, bis hin zu Jod-He-Waw-He - JHWH.

    All diese Attribution sind keine Eigennamen oder gar Bestimmungsnamen, sondern sollen diesem Ansinnen gerade zu widersprechen. Der Bildlose und Namenlose wird in gleicher Form zu einem Begriffslosen. Es gibt in der hebräischen Bibel nicht ein Wort, das den unbestimmbaren Gott auch nur im Geringsten darzustellen vermag. Alle Begrifflichkeiten sagen nur eins aus, Gott ist da!

    In einem noch größeren Maße wird dies beim „Sein Gottes“ angewendet. Gott ist Heilig! Das hebräische Kaddosch ist ein Aktivwort und kein Zustandswort! Hier geht es also um etwas Aktives, Lebendiges und Tätiges. Heilig ist Gott und Heiligkeit umgibt ihn auch selbst. Doch was ist Heiligkeit und welche Heiligkeit umgibt ihn, die sogar als lebendige Wolke mit Augen bezeichnet wird? Wir können es uns nicht einmal in unseren kühnsten Träumen ausmalen, was eigentlich die lebendige und aktive Heiligkeit Gottes ist. Doch ist sie deshalb eine eigenständige Person? Gleiches könnte man auf die El Emet, Gottes Wahrheit beziehen und ebenso auf die Begrifflichkeit Schechanjahu oder Schechanja = Einwohnung Gottes, die wohl am meisten von allen, als lebendiges Aktivum im Tenach zu Tage tritt.

    Ich möchte noch einen kleinen Blick auf das Wörtchen Echad aus dem Shma Jisrael lenken: „Höre Israel, der Ewige, unser Gott, der Ewige ist einzig Einer.“ Jeder, der sich ein wenig mit der Auslegungsgschichte des „Schma“ auskennt, weiß, dass das hebräische Wort für „Einzig Einer“, noch viel mehr in sich einschließt als den Begriff Einziger und Einer. Hier liegt ebenso der Wortbegriff HINNENI verborgen, der insbesondere bei Jesaja (dem Strengsten aller Monotheisten) deutlich zum Vorschein tritt. Es bedeutet nicht nur in sich: Ich bin der Einzige, sondern ebenso der alles Umfassende! Gerade bei den Propheten Jesaja und Jeremia, ist diese Bezeichnung geradezu ein Wesenszug. In ihm vereint sich alles, von ihm geht alles aus: So spricht er, euer Auslöser, er der Umscharte: Ich bin / einzig einer / der Urfrühe, ich bin / einzig einer / der Spätletzte außer mir ist kein El. Wer ist mir gleichbar?


    Wer oder was ist der Heilige Geist? Klar muss man sagen, die hebräischen Bibel verschließt sich schon vom Wesen her dieser Frage. Denn sie gibt keine schlüssige Antwort darauf, sie verweigert sie sogar ganz bewusst. Denn das Gebot sich kein Bildnis zu machen liegt nicht nur auf Gott, sondern auch darauf, was „Dadroben“ sei und „Dadrunten“ sei. Das Ruach Koddesch (das Braus Gottes), ist genau so unfassbar, wie ha El Koddesch (die Heiligkeit Gottes), Schechanjahu (Einwohnung Gottes) oder ha El Emet (die Wahrheit Gottes) bis hin zu seiner Unfassbarkeit, Unnahbarkeit und geht bis hin zu dem unzugänglichen Licht, was auch immer das sein möge. Die Worte Gottes: Ich bin! Müssen dem Menschen genügen! Alles was darüber hinausgeht, wäre eine Anmaßung des menschlichen Geistes, Gott den Unfassbaren, erfassen zu wollen.

    Hier genau trägt die Septuaginta den größten Fehler in sich, sie versucht mittels griechischer Philosophenbegriffe, wie z.B. Pneuma, Erklärungen zu geben, wo es eigentlich keine geben sollte, woraus dann Bilder und Bilderwelten und zum Schluss sogar Theologien wurden.

    Samu

  6. #16
    peace-with-god Gast

    Standard Alles eins

    Jesus sagt, ich will euch nicht als Waisen zurücklassen. Ich sende euch meinen Stellvertreter, der vom Vater ausgeht. Den Heiligen Geist.

    Jesus sagt, der Vater und ich sind eins.

    Also folglich ist alles eins.

    Gott ist Geist und nicht zu erfassen vom menschlichen Verstand.
    Nur der Glaube zählt.


    Seid gesegnet

    peace-with-god

  7. #17
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    ... im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes ...

    Nehmen wir einmal an, Jeshua hat dies wirklich gesagt - dann hat er auch gesagt: "Lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe!"

    Mat 28: 19 Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, 20 und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe...

    Diese Aussage beinhaltet keinerlei Handlungsfreiheit; alles ist alles - nicht mehr und nicht weniger und zwar korrekt genau so! Diese Aussage kann aber aus zweierlei Gründen nicht von Jeshua stammen; denn:

    1.: Petrus tat am Pfingsttag, exakt 10 Tage später das krasse Gegenteil von dem, was Jeshua befohlen hatte. Beachten wir, dass Petrus voll heiligen Geistes war!! Hier hätte also der heilige Geist, die dritte Person der Gottheit dem Jesus, der zweiten Person der Gottheit widersprochen! Petrus predigte nämlich etwas völlig anderes:

    Apg 2: 38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße und lasse sich ein jeglicher taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.

    Es kommt sehr wohl darauf an, wie wir getauft werden; denn wer die katholische Version gebraucht, der ist auch gezwungen alles andere Katholische zu akzeptieren, dem "heiligen Vater" zu gehorchen und die "Gottesmutter" zu verehren - z. B. Es ist doch unlogisch, einen Teil der Irrlehren zu verwerfen und einen anderen zu akzeptieren - nur, weil dies von evangelischen Kanzeln so gepredigt wird.

    2.: Genau dieser Petrus hatte just an dem Tag keinerlei Sendungsbewusstsein zu den Heiden (mehr?!), als er durch das Gesicht vom Tuch mit den unreinen Tieren, die er schlachten und essen sollte gemahnt wurde, zu Cornelius, einem Heiden zu gehen (Apg Kap 10). Das Ereignis mit Cornelius fand einige Jahre nach der Ausgiessung des Ruach HaKoddesh statt - wie lange ist nicht bekannt. Gemäss Missionsbefehl hätten sie aber bereits am Samstag nach Pfingsten zu den Heiden gehen müssen. (Shavuot, das jüdische Pfingstfest, wurde dieses Jahr z. B. am 1./2. Juni 2006 begangen - der Tag danach war ein Sabbat)

    Es gibt in Theologenkreisen eine unverbrüchliche Regel, die besagt, dass niemals eine Doktrin auf einem einzigen Vers aufgebaut werden darf. Immer - und wirklich immer - muss der nähere Kontext berücksichtigt werden (das Kapitel) dann der weitere Kontext (Epistel, Prophet, Evangelium usw.). Und zuletzt darf dieser Lehre kein Vers in der ganzen Schrift widersprechen! Aber ausgerechnet hier muss man eine Ausnahme machen?? Wäre der heilige Geist tatsächlich eine Person, dann müssten wir die Bibel auch an anderen Stellen "nachbessern" - die Dreieinigkeit darf ja unter keinen Unständen auseinander gerissen werden:

    Mat 10: 32 Wer nun mich bekennet vor den Menschen, den will ich bekennen vor meinem himmlischen Vater und vor dem heiligen Geist.

    Mat 11: 25 Zu der Zeit antwortete Jesus und sprach: Ich preise dich, Vater und HERR Himmels und der Erde und den heiligen Geist...

    Mat 18: 19 Weiter sage ich euch: wo zwei unter euch eins werden, warum es ist, daß sie bitten wollen, das soll ihnen widerfahren von meinem Vater im Himmel vom heiligen Geist und mir.

    Joh 10: 30 Ich und der Vater und der heilige Geist sind eins.

    Offb 3: 21 Wer überwindet, dem will ich geben, mit mir auf meinem Stuhl zu sitzen, wie ich überwunden habe und mich gesetzt mit meinem Vater auf seinen Stuhl und mit dem heiligen Geist auf seinen Stuhl.

    Wer seine Bibel liest, der muss auch das lesen, was nicht geschrieben steht. Dies steht nun einmal nicht geschrieben - und da JAHWEH heilig ist und nicht lügt hatte er ein dezidiertes Interesse daran, uns die "Wahrheit" der Trinität zu verschweigen.

    Es gibt keine zwei oder mehr diametral entgegengesetzten Wahrheiten, die gleichberechtigt nebeneinander Platz hätten und deren Koexistenz ganz tolerant zu handhaben sei.

    5Mo 6: 4 Höre Israel: Jahwe, unser Gott, ist ein einziger Jahwe! (Elbf. unrev.)

    Luk 18: 17 Wahrlich ich sage euch: Wer nicht das Reich Gottes annimmt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.

    ... und JAHWEH ist nun einmal der König in diesem Reich! Deshalb lohnt es sich schon, der Wahrheit auf den Grund zu gehen - wenn's auch weh tut. Als diesbezüglich bei mir der sprichwörtliche Kronleuchter aufging, da glaubte ich zunächst, ich drehe durch. Jahrzehntelang war dieses Denken in mir eingepflanzt - und dann offenbarte mir der Geist, dass er keine Person ist. So etwas will verkraftet werden! Wer von der Wahrheit überführt wird, der wird ähnliches erleben wie ich - aber seid beruhigt: Luther war auch dem Wahnsinn nah, als er erkennen musste, wie er von Rom angelogen worden war. - Ihr seid also in guter Gesellschaft.

    LG vom Shomer (und viel Shalom!)

  8. #18
    Samu Gast

    Standard

    peace-with-god


    Wenn Jesus Gott ist, hat dann Gottjesus einen Stellvertreter - den Gottgeist, der dann noch zugleich vom Vatergott ausgeht, obwohl doch Gottjesus, Vatergott und Gottgeist eins sind? Oder ist der Geistgott nicht eins mit den anderen beiden? Sind nun alle Stellvertreter oder Gott? Wenn die drei eins sind, müssten sie auch dann alle eins sein = Stellvertreter, von wem aber dann Stellvertreter? Wer vertritt dann eigentlich wem und wo? Jesus seinen Vater auf Erden und der Geist dann Jesus auf Erden und wer vertritt dann den Geist? Einen Sinn kann ich in dieser Stellvertreterei nicht erkennen. Warum vertritt Gott eigentlich Gott um Gott zu vertreten?

    Schon etwas verwirrend - hm!

    Was Menschen so alles Gott zumuten??? :14

    Samu

  9. #19
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    Offb 3: 1 Und dem Engel der Gemeinde zu Sardes schreibe: Das sagt, der die sieben Geister Gottes hat und die sieben Sterne

    Offb 4: 5 Und von dem Stuhl gingen aus Blitze, Donner und Stimmen; und sieben Fackeln mit Feuer brannten vor dem Stuhl, welches sind die sieben Geister Gottes.

    Nun habe ich eine tiefschürfende Frage an die Allgemeinheit:

    Ist die Dreieinigkeit nun eine Neuneinigkeit aus dem Vater, dem Sohn und den sieben Geistern Gottes - oder

    Ist die Dreieinigkeit eine Zehneinigkeit aus dem Vater, dem Sohn, dem Heiligen Geist und den sieben Geistern Gottes? oder

    Ist die Dreieinigkeit sogar eine Poly-Einigkeit aus dem Vater, dem Sohn, den sieben Geistern Gottes - und: "die, so durch ihr Wort an mich glauben" Wie geschrieben steht:

    Joh 17: 20 Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, so durch ihr Wort an mich glauben werden, 21 auf daß sie alle eins seien, gleichwie du, Vater, in mir und ich in dir; daß auch sie in uns eins seien, auf daß die Welt glaube, du habest mich gesandt. 22 Und ich habe ihnen gegeben die Herrlichkeit, die du mir gegeben hast, daß sie eins seien, gleichwie wir eins sind.

    Wer im gesamten Schriftkontext den Geist erwähnt, muss zwingend die sieben Geister Gottes mit berücksichtigen und wer das Einssein erwähnt, der muss zwingend diejenigen mit berücksichtigen, "die durch ihr Wort an mich glauben".

    :29

    Ich freue mich schon mal auf Eure Antwort. :mrgreen: :D :mrgreen:

    Shomer

    P.S. Kommt mir aber bitte jetzt nicht mit der "Dualität" - die hatten wir schon mal.

  10. #20
    Samu Gast

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    Ich Schmunzle Shomer ich Schmunzle, denn das hätte ich auch noch als Frage gehabt!

    Nein ganz im Ernst, diese Diskussion zeigt doch eins deutlich auf, nämlich die unendliche Weisheit Gottes, dem Menschen so wenig wie möglich von sich Preis zu geben, da er wusste, dass wir IHN nur all zu schnell in unsere menschlichen Formen und Metaphern pressen würden. So versagte er sich jedem Dogma und jeglichem Vorstellungsbilde.

    Denn Israeliten hat er es schwerlich beigebracht, bis die Griechen kamen um alles auszuhebeln. Die Folgen sehen wir heute! Ein Gottesbild, das so kompliziert geworden oder eben auch Schizophren ist, dass es nicht verwundern mag, dass sich Menschen diesem Gott entziehen wollen. Ich frage mich immer wieder, wer kann nur ein Interesse daran haben, Gott zum Unglaubwürdigen und Widersinnigen zu deklassieren?

    Einen mir gut bekannten kath. Theologen stellte ich einst mal die Frage: „Warum vertritt Gott eigentlich Gott um Gott zu vertreten?“ Er zuckte mit den Schultern und sagte das sei das Geheimnis Gottes und ihm ebenso unverständlich. Als ich ihn fragte ob Gott nicht selbst das Größte Geheimnis sei, weil wir eigentlich nichts Greifbares von ihm wissen, sagte er zustimmend ja. Als ich dann fragte woher er denn dann wüsste, das der Gott aus dreien sei, sagte er lachend, ja das ist ja nun kein Geheimnis und verwies auf die Kirchengeschichte.

    Wie sagte mal ein Rabbiner zu mir, wir können über alles diskutieren nur über eins nicht, über Gott, denn ich wüsste nicht, was ich über ihn diskutieren sollte. Denn wissen tue ich nichts über ihn außer das er da ist! Würde ich etwas anderes sagen, wäre es eine Lüge und Anmaßung.

    Womit für mich zu der ganzen Thematik alles gesagt ist! Denn das Judentum kennt keine Theologie über Gott und somit auch keine Dogmen, die es zu verteidigen gilt.

    Samu


 

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