vom erkennen

[Lior]

Ah, danke für die Info. Überraschend und sehr schade, dass er uns mit so vielen offenen und nicht näher ausgeführten Behauptungen zurückgelassen hat. :-( Hatte mich schon sehr auf seine Ausführungen gefreut. Dann hoffe ich mal, dass er anderweitig eine neue oder auch ihm eher zusagende Heimat findet.

Liebe Manlovi, deinen Satz habe ich aber immer noch nicht verstanden. ;-)

[manlovi]

Ich will dir irgendwann darauf antworten. Im Moment geht es mir nicht so gut.

[Lior]

Es würde mich freuen. Für den Moment wünsche ich dir dann gute Besserung und ein paar erholsame Feiertage.
LG Kasper

[manlovi]

Es würde mich freuen. Für den Moment wünsche ich dir dann gute Besserung und ein paar erholsame Feiertage.
LG Kasper

Hallo Kasper,
wenn ich das richtig verfolgt habe, dann bist du kein Christ, oder?
Ich frage nur, weil ich wissen möchte, auf welcher Grundlage sich dieses Gespräch aufbaut.
Denn wenn ich Herold richtig verstanden habe, dann ist der Henoch-Typ auf die globale Christliche Gemeinschaft zu übertragen, der wir individuell angehören können, wenn wir zu dieser Überzeugung gelangen. Es gäbe so viel "vom erkennen" zu schreiben - wir könnten über Jahre kommunizieren, sofern einer den anderen respektiert. Und mit "wir" meine ich jeden, der sich von diesem Thema berührt fühlt. Aber auch Dich, Kasper, denn du hast gezielt danach gefragt. Verstehst Du? Es geht nicht darum rasch eine Pauschalantwort zu geben und darauf zu beharren, Recht zu haben, sondern es geht um einen Entwicklungsprozess. Die Auseinandersetzung mit diesem Thema - und damit auch mit Gott kann - weite Kreise im Leben eines Einzelnen ziehen. Man sollte sich darüber bewußt sein und es wirklich wollen. (Doch ich vermute, ich erzähle Dir nichts Neues. Als hochgebildeter Mensch - ich glaube, das bist Du - ist nicht nur und in erster Linie als Kompliment zu verstehen - bist Du Dir sicher über Kausalwirkungen im Klaren.)
Shalom
manlovi

[Isaak]

חנוך ‎Enoch, Christen schreiben auch Henoch sollte man nicht verwechseln, denn es gibt einmal den Enoch, den Sohn קין Kain’s und am meisten wird, wenn man von Enoch schreibt und spricht vom ältesten Sohn Jered geschrieben, gesprochen und philosophiert.

Vielen Gläubigen ist der Henoch-Typ deshalb so interessant, weil Enoch vor seinem natürlichen Versterben von der Erde weggenommen wurde, also eine Entrückung stattfand. Aufgrund der unklaren Umstände seines Verschwindens rief er viele unterschiedliche, darunter auch symbolhafte, mystische und esoterische Interpretationen hervor.

Mehr als Gen 5,18-24 kann man aber nicht in der Tora lesen.

Selbstverständlich deuten, interpretieren und spekulieren Christen und Juden über Enoch und seine Entrückung in verschiedene Weise.

Denen aber, die behaupten G“tt zu kennen und daher auch die Entrückung Enoch’s und Elija’s zu verstehen, ja gar erklären zu können, denen wende ich schlicht weg mein Uninteresse zu und glaube ihnen keine einzige Silbe und nicht einmal einen ihrer „i“ Pünktchen in ihren Schreiben und Reden.

Vom Erkennen ist hier die Rede im Thread und ich erkannte hier nur ehrliche Fragen und merkwürdige Kenner, welche zumindest für mich gesehen noch weniger wussten, als was ich in Erfahrung bringen konnte. Wer mich aber genau ließt, der könnte entdecken, dass ich nicht ungefragt erkläre und das was ich antworte nicht als g“ttliche Wahrheit vorstelle.

Shalom

Isaak

[Lior]

Liebe Manlovi,

Fast hätte ich den Post überlesen, aber zum Glück nur fast. *gg* Ich bin mir nicht ganz sicher, inwiefern mein Glaube die Grundlage unseres Gespräches beeinflusst, aber ich verstehe natürlich durchaus das Interesse zu wissen woran man bei seinem Gegenüber ist. Und du hast hier richtig vermutet bzw. deine Schlüsse gezogen, ich verstehe mich nicht als Christ, wenngleich ich natürlich in vielen Bereichen teilweise sogar vielleicht unbemerkt durch die christliche Tradition der Gesellschaft geprägt bin.

Was du über Erkenntnis als Entwicklungsprozess gesagt hast, dem kann ich nur zustimmen, ebenso der Notwendigkeit von Respekt und gegenseitiger Achtung als aber auch die Auswirkungen, die eine solche Auseinandersetzung mit dem Thema haben kann. Was nun aber die Frage nach dem „Henoch-Typus“ betrifft, ich denke es ist hier mühselig darüber zu debattieren, wie Herold dies gemeint haben könnte oder auch nicht – oder ob er überhaupt eine Meinung hierzu hatte.
Was ich tatsächlich trotz deiner Rückfrage nicht ganz verstehe, ist auf welche Frage meinerseits du dich beziehst? Da bin ich mir nicht sicher, aber du scheinst im wesentlichen ein Interesse an Gott bei mir zu vermuten, verstehe ich dich da richtig?
Ich danke dir auch für das Kompliment, welches ich sowohl in seiner positiven Würdigung als auch seiner impliziten Kritik annehme. Beides ist angekommen und wurde angenommen. ;-)
Es würde mich freuen, wenn sich dieses Thema hier fortsetzt, bis dahin
Ergebenst
Kasper

[manlovi]

Hallo Kasper,
ich bin froh, dass ich nach Deiner Glaubenseinstellung gefragt habe, denn so kann man Missverständnisse sehr gut aus dem Weg räumen. Du sagst Du seist kein Christ. Das ist ok. Ich will Dich auch nicht missionieren. Nur manchmal meinen wir mit den gleichen Worten, die wir benutzen was Unterschiedliches, denn ich benutze sie in Bezug auf den christlichen Kontext, Dir erschließt sich der Sinn der Worte aus anderen Zusammenhängen. Lange Rede, kurzer Sinn: Als ich Dir sagte, dass Du ein hochgebildeter Mensch bist, war mir klar, dass es wie ein Kompliment klingt. Das ist es auch. Und gleichzeitig ist es auch mehr als ein Kompliment. Es ist eine einfache Tatsache. Die Betonung liegt auf "einfach" - Du bist halt so. Deine Bildung ist etwas, was Dich auszeichnet. Ich wollte Dir nicht schmeicheln, sondern Gott die Ehre dafür geben, dass er Dich so geschaffen hat. Nicht eine Sekunde lang hatte ich einen kritischen Gedanken. Kannst Du das glauben?

Was den Henoch-Typ betrifft, da danke ich Isaak.
Ich glaube, wir sollten uns hier auf den ältesten Sohn Jereds konzentrieren gem. 1. Mose (Gen) 5, 24. Meinem Bibellexikon entnehme ich - genau wie Isaak schon gesagt hat - dass diese alttestamentarische Aussage sehr unterschiedliche Interpretationen hervorgerufen hat. Nach christlicher Überzeugung spielt jedoch das Wort Gottes die entscheidende Rolle. In meiner Einheitsübersetzung steht:

24 Henoch war seinen Weg mit Gott gegangen, dann war er nicht mehr da; denn Gott hatte ihn aufgenommen.

Gibt der hebräische Text wirklich nicht mehr Aufschluss?

[Isaak]

...Gibt der hebräische Text wirklich nicht mehr Aufschluss? ...

Der Text zu Henoch gibt nicht mehr Aufschluss, liebe manlovi. Spekulieren und Glauben darf jeder wie er will und kann. Irgendeine Wahrheit daraus abzuleiten ist schlicht weg unmöglich.

Shalom

Isaak

[manlovi]

Was für eine Bedeutung hat es denn nach jüdischem Verständnis, dass von der Existenz Henochs (oder Enoch) und dessem "Aufgenommensein von Gott" im Alten Testament berichtet wird?

[Lior]

Hallo Kasper,
ich bin froh, dass ich nach Deiner Glaubenseinstellung gefragt habe, denn so kann man Missverständnisse sehr gut aus dem Weg räumen. Du sagst Du seist kein Christ. Das ist ok. Ich will Dich auch nicht missionieren. Nur manchmal meinen wir mit den gleichen Worten, die wir benutzen was Unterschiedliches, denn ich benutze sie in Bezug auf den christlichen Kontext, Dir erschließt sich der Sinn der Worte aus anderen Zusammenhängen.

Liebe Manlovi,
du brauchst nicht zu befürchten, dass ich Angst vor Missionierungsversuchen hätte. Abgesehen davon würde ich dir diesen Versuch in einem gewissen Rahmen auch einräumen, denn wieso solltest du nicht darum bemüht sein, jemand anderen von der in deinen Augen wahren Ansicht zu überzeugen. Also bitte, mach dir keine Sorgen, dass ich dir je etwas negativ unterstellen werde.
Und natürlich hast du völlig recht, dass die „Terminologie“ zuvor geklärt werden muss. Mir ist aber bewusst, dass mein gegenüber möglicherweise vor einem anderen Hintergrund denkt und spricht, d.h. ich versuche mich darum zu bemühen nicht nur die Worte zu lesen, sondern mit Empathie auch sie aus dem Denken meines Gegenübers zu verstehen. Und wenn dies nicht gelingt, dann frage ich nach. Also auch insofern hoffe ich, dass wir uns ohne Angst davor, falsch verstanden zu werden, miteinander austauschen können.

Als ich Dir sagte, dass Du ein hochgebildeter Mensch bist, war mir klar, dass es wie ein Kompliment klingt. Das ist es auch. Und gleichzeitig ist es auch mehr als ein Kompliment. Es ist eine einfache Tatsache. Die Betonung liegt auf "einfach" - Du bist halt so. Deine Bildung ist etwas, was Dich auszeichnet. Ich wollte Dir nicht schmeicheln, sondern Gott die Ehre dafür geben, dass er Dich so geschaffen hat. Nicht eine Sekunde lang hatte ich einen kritischen Gedanken. Kannst Du das glauben?

In diesem Fall muss ich mich entschuldigen, denn ich habe tatsächlich einem solchen Fehler folgend mich vielleicht ungeschickt ausgedrückt. Als ich von einem „kritischen Gedanken“ gesprochen habe, meinte ich das nicht im Sinne von „negativen Gedanken“ sondern vielmehr im Sinne von „hinterfragendem Gedanken“. Ich meinte damit konkret, dass diese Aussage mir das Gefühl vermittelt hat, meine möglicherweise und je nach angesetzten Vergleichskriterien mehr oder weniger vorhandene Bildung (als Tatsache würde ich die nicht sehen wollen) müsse sowohl in ihrem Verdienst als auch in ihrem Wert hinterfragt werden. Damit verknüpfe ich noch keine Abwertung, sondern nur die völlig zulässige Frage, inwiefern (auch ganz allgemein) vermeintliches (und letztlich ebenfalls "ideologisch" geprägtes) Wissen bei der Beantwortung bestimmter Fragen helfen oder im Weg stehen kann. Ich wollte dir also keine böse Absicht unterstellen. *gg*

Gestatte mir aber doch noch einmal auf deine früheren Aussagen einzugehen, denn bis heute frage ich mich, wie du das gemeint hast mit dem „Weißt Du Kasper, Du kannst gut schreiben. Und ich warte auf den Moment, wo du mal was sagst.“ Offensichtlich meinst du mit dem „Sagen“ ja etwas anderes als mit dem Schreiben? Und ich spekuliere jetzt schon einige Tage, ob wir uns persönlich kennen und du auf eine verbale Auseinandersetzung mit dem Thema hoffst – aber das kann ich mir kaum vorstellen.

Vielleicht denke ich aber auch nur zu kompliziert. ;-)

Lieben Gruß
Kasper