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Thema: vom erkennen

  1. #1
    herold Gast

    Standard vom erkennen

    ich möchte wissen, was ein bauer ist. nun gehe ich hin und lese alles über ihn. ich gehe in alle möglichen richtungen, um auch ja alles abzudecken, was einen bauern ausmacht. dann gehe ich hin und verinnerliche mir sämtliches material. und dann: bin ich ein bauer!
    so gehe ich dann an mein erstes bauerntreff und freu mich schon. ich kann fachsimpeln in allem, bin bei allem diskutieren dabei, beherrsche ihre sprache............................aber irgendwie........warum halten sie mich nicht für einen der ihren? komisch...........an was liegts wohl?
    als ich dann mit einem freund darüber spreche, da lächelt er, winkt mich zu sich heran und flüstert mir ins ohr: dir fehlt der stallgeruch.

    so ist es doch mit vielen berufen: die theorie ist gut und recht. aber wenn man keine praxis hat, nicht darin lebt......................leerlauf!
    aber die praxis erst macht es aus, dass man auch sagen kann:ich weiss wovon ich spreche. meist längere praxis, da ja erfahrungen gesammelt werden müssen.

    so ist es auch nach einer lehre:erfahrungen sammeln.

    man kann sagen:wirklich gute fachleute kommen meistens auch aus der praxis.

    in der religionswissenschaft aber scheint dies gar nicht wichtig zu sein. da treten viele auf, aber wo ist die praxis?
    gerade zum neutestamentglauben: was da alles verstanden worden sein will................................!
    nun kann man ja mal fragen: was ist denn die praxis des neutestamentglauben? was ist das werkzeug um diesen glauben zu leben?
    da kommt man auf eine sache, die verschiedene namen hat:
    -die verheissung des vaters
    -der heilige geist
    -die zeugung von oben
    -die neue schöpfung
    -der leib des messias
    alle diese dinge sprechen dasselbe an. es ist die gelebte praxis. ein wissenschaftler des neuen testamentes, der diese praxis nicht mitbringt, ist wie der theoriebauer. es fehlt ihm der stallgeruch. und genauso wie die echten bauern daher den unechten erkennen, so merkt ein neutestamentler sehr schnell, wo ein wahrer forscher des neutestament ist und wo nicht.

    hier treten ja auch einige solche wissenschaftler auf. meist sind ihre worte gut gelernt und erscheinen auch logisch und klar. aber, liebe leute, ihr solltet vermehrt an diesen leuten riechen!

  2. #2
    Isaak Gast

    Blinzeln Glauben und Beruf

    Da wollte mal wer alles über die Nazi lernen und dieser studierte und lernte und stellte fest, das dies abzulehnen war.

    Da kam ein Nazi auf ihn zu und entgegnete, dass ihm dem studieren Herren Nazikenner, der Stallgeruch fehlte, um überhaupt zu wissen was es bedeute Nazi zu sein.

    Der Antifaschist fiel aber nicht darauf hinein. Nazi ist kein Beruf!

    Selbst Christ, Jude und Moslem sind keine Berufe und unter diesen gibt es erfahrene langjährige Praktiker vor denen man weglaufen sollte und Neulinge die in einem Augenblick erkannten was gut ist und was weniger.

    Shalom

    Isaak
    Geändert von Isaak (23.03.2009 um 00:34 Uhr)

  3. #3
    manlovi Gast

    Standard

    Zitat Zitat von herold Beitrag anzeigen
    ich möchte wissen, was ein bauer ist. nun gehe ich hin und lese alles über ihn. ich gehe in alle möglichen richtungen, um auch ja alles abzudecken, was einen bauern ausmacht. dann gehe ich hin und verinnerliche mir sämtliches material. und dann: bin ich ein bauer!
    so gehe ich dann an mein erstes bauerntreff und freu mich schon. ich kann fachsimpeln in allem, bin bei allem diskutieren dabei, beherrsche ihre sprache............................aber irgendwie........warum halten sie mich nicht für einen der ihren? komisch...........an was liegts wohl?
    als ich dann mit einem freund darüber spreche, da lächelt er, winkt mich zu sich heran und flüstert mir ins ohr: dir fehlt der stallgeruch.

    so ist es doch mit vielen berufen: die theorie ist gut und recht. aber wenn man keine praxis hat, nicht darin lebt......................leerlauf!
    aber die praxis erst macht es aus, dass man auch sagen kann:ich weiss wovon ich spreche. meist längere praxis, da ja erfahrungen gesammelt werden müssen.

    so ist es auch nach einer lehre:erfahrungen sammeln.

    man kann sagen:wirklich gute fachleute kommen meistens auch aus der praxis.

    in der religionswissenschaft aber scheint dies gar nicht wichtig zu sein. da treten viele auf, aber wo ist die praxis?
    gerade zum neutestamentglauben: was da alles verstanden worden sein will................................!
    nun kann man ja mal fragen: was ist denn die praxis des neutestamentglauben? was ist das werkzeug um diesen glauben zu leben?
    da kommt man auf eine sache, die verschiedene namen hat:
    -die verheissung des vaters
    -der heilige geist
    -die zeugung von oben
    -die neue schöpfung
    -der leib des messias
    alle diese dinge sprechen dasselbe an. es ist die gelebte praxis. ein wissenschaftler des neuen testamentes, der diese praxis nicht mitbringt, ist wie der theoriebauer. es fehlt ihm der stallgeruch. und genauso wie die echten bauern daher den unechten erkennen, so merkt ein neutestamentler sehr schnell, wo ein wahrer forscher des neutestament ist und wo nicht.

    hier treten ja auch einige solche wissenschaftler auf. meist sind ihre worte gut gelernt und erscheinen auch logisch und klar. aber, liebe leute, ihr solltet vermehrt an diesen leuten riechen!

    Ich verstehe das nicht!!!


    Kannste nicht noch ein paar mehr postings senden? so hintereinander ...
    also, ich meine natürlich nur, wenn es nicht so viel von Deiner Zeit in Anspruch nimmt.

    Stallgeruch ... also wirklich, bei der Kosmetikindustrie heutzutage!

  4. #4
    manlovi Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Isaak Beitrag anzeigen
    Der Antinazi fiel aber nicht darauf hinein. Nazi ist kein Beruf!
    Anti-Nazi ... Antinazi ... anti Nazi ...
    Gibt es das Wort schon lange?

  5. #5

    Standard

    Lieber Herold, der beste Bauer taugt nicht, wenn der Boden schlecht ist. Auch die beste Praxis hilft da nicht, es sei denn man bedient sich der Chemiekeule oder der Genmanipulation. Doch dazu muß man schon wieder chemische Kenntnisse besitzen.

    Du kannst es nennen wie du willst, Wissenschaft und Glaube schließen sich nicht zwangsläufig aus, sondern können sich sehr wohl ergänzen. Oder wollen wir zurück zur Bildungsfeindlichkeit des Frühmittel- bis hin zum Spätmittelalter? Wo Menschen blind glaubten was ihnen gesagt wurde, weil sie des Prüfens nicht mächtig waren? Wollen wir zu Ackerbau und Viehzucht der Antike zurück?

    Herold, es ist nun einmal so, das Praxis etwas mit Erfahrung zutun hat und theoretische Erfahrungen haben nicht zwangsläufig etwas mit Praxisunerfahrenheit zutun, ganz im Gegenteil. Jede Wissenschaft braucht empirische Messgrößen für seine Berechtigung und das hat sehr viel mit Praxis zutun. Auch und gerade in den Geisteswissenschaften.

    Du beklagst dich über Bibelkritik, über die Gegenüberstellung von historischen Fakten und Bibelaussagen. Es gäbe diese nicht, wenn es keinen Grund dafür geben würde. Und so kann man sich drehen und wenden wie man will, ist nur ein angeblich „göttliches Wort“ falsch, so steht die Frage der Göttlichkeit zur Disposition oder aber das Schriftgut, welches diesen Anspruch für sich einnimmt. Und es ist nun einmal so, z.B., Pilatus war nie Prokurator und wird es auch nie sein, ob nun man nun das N.T. für göttlich inspiriert hält oder nicht, er war eben nur Präfekt. Und schon stehen die Kritiker da und fragen zu Recht, Gott wusste das nicht?
    Eine Frage drängt sich dabei auf, warum hat Gott „seine Worte“ nicht selbst aufgeschrieben, wenn dies für ihn solche Priorität hätte, um jeglichen zweifelsfreien Irrtum, jeglicher Falschübersetzung, jeglicher Falschinterpretation, jeglicher theologischen oder jeglichem sog. Geistoffenbaren – was schon zu seltsamsten Blüten führte – entgegen zu wirken? Nicht einmal bei den 10 Geboten gibt es eine gleich lautende Überlieferung.


    Wenn Gott uns Erkenntnis hätte geben wollen, dann müssten wir mit dessen „Augen“ schauen, müssten wirklich bis in die letzten Konsequenzen erkennen können was Gut und Böse im Sinne Gottes ist, müssten die Welt, ja das Universum in seinen Gesetzmäßigkeiten erfassen und vor allem begreifen können. All das können wir nicht und deshalb ist all unser Erkennen nur ärmliches Stückwerk und unser Erfassen subjektive Annahmen. Nicht mehr und nicht weniger. Das sagt aber über das wirkliche IST nichts aus. Und was wirklich IST, das hat Gott uns eben nicht gesagt, deshalb machen wir seid Jahrtausenden so weiter wie bisher und deshalb ist die Menschheitsgeschichte auch immer gleich geblieben, trotz edelster Vorsätze und Gebotsvorlagen. Und auch die Fragen und Antworten haben sich seid den letzten 5000 Jahren kaum verändert.

    Wenn wir davon ausgehen würden, dass die „Bibel“ Gottes Wort ist, so reduziert sich die Bibel selbst auf ein Minimum (ca. 15%) von Aussagen. Denn in der Bibel finden wir historische Berichte, sind das Gottes Worte?; wir finden Gebete von Menschen zu Gott, aufrichtige und unaufrichtige, sind das Gottes Worte?; wir finden Klagen von Menschen an Gott, ernsthafte und unernsthafte, sind das Gottes Worte?; wir finden Dialoge zwischen verschiedenen Menschen, sinnige und unsinnige, sind das Gottes Worte?, wir finden Monologe von Menschen, philosophische und schwachsinnige, sind das Gottes Worte?; etc.

    Die Definition, was „Gottes Worte“ sind und was nicht, wird ziemlich breit angelegt und so wird selbst Menschenwort zu „Gottes Wort“ erhoben und „Gottes Wort“ zum Menschenwort deklassiert.
    Wenn also die „Bibel“ und das N.T. als „Gottes Wort“ angesehen wird, dann muß man faktisch jeden Buchstaben als göttlich betrachten, jedes Wort als Gottgegeben ansehen. Damit ergibt sich allerdings auch die Frage, inwieweit darf man diesen Gottgegebenen Worten nicht gehör schenken, oder gar die Anmaßung besitzen für sich zu wählen was gültig ist und was nicht, es sei denn man versetzt sich in den Stand „Gottes Worte“ nach eigenem Ermessen einzusetzen oder außer Kraft zu setzten.

    Ich wäre da ziemlich vorsichtig, "alles und jedes" inklusive aller Schimpfwörter, Verfluchungen, Horrorgeschichten, Unwahrheiten, etc, etc, als "Wort Gottes" darzustellen und wortwörtlich nachzuäffen oder genau so wieder zu geben! Leider geschah dies in der Geschichte viel zu oft.

    Was glaubst du, wer trägt die Verantwortung dafür, dass immer mehr Menschen – auch Christen diesem Buch nur noch wenig Aufmerksamkeit schenken? Die Kritiker, oder die, welche nicht in der Lage sind dort Dinge einzugestehen, wo es offensichtlich den gegebenen Realitäten widerspricht?

    Eventuell werden andere Generationen allein schon am Maßstab der Geschichte erkennen, dass dieses Buch Segen und Fluch bedeuten kann, je nach Leseweise und verantwortungsvoller Umsetzung, was allein in sich schon Reflektion und kritisches Lesen voraussetzt und keinen Buchstabengehorsam. Die Praxis Herold, ja die Praxis hat gezeigt, wie in den letzten 2000 Jahren diese Schriften genutzt wurden. Ich nenne es Blutacker.

    Absalom
    Geändert von absalom (23.03.2009 um 00:20 Uhr)

  6. #6
    manlovi Gast

    Standard

    Zitat Zitat von absalom Beitrag anzeigen
    Lieber Herold, ...

    Ich nenne es Blutacker.

    Absalom
    für absalom

    Soll manchmal helfen ... ich persönlich trinke ja nicht ... und rauchen tu ich auch nicht ... naja!

  7. #7
    Isaak Gast

    Standard

    Zitat Zitat von manlovi Beitrag anzeigen
    Anti-Nazi ... Antinazi ... anti Nazi ...
    Gibt es das Wort schon lange?
    Keine Ahnung, ich habe es noch nicht gehört. (lol)

  8. #8
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    Standard

    Lieber Herold,

    ich finde du hast eine sehr interessante aber auch sehr problematische Frage aufgeworfen, deren Erörterung sicherlich ein gewisses Konfliktpotential enthält. Lass mich deshalb vorweg sagen, dass ich mit deiner Einstellung kein Problem habe und sie dir gerne zubillige, bzw. sie dir nicht widerspenstig machen will. Dennoch muss ich gestehen, dass ich ebenfalls anderer Ansicht bin, gleichwohl ich den wert eigener Erfahrung sehr schätze und auch versuche soviel wie möglich selbst „aktiv“ zu erkunden.
    Obschon ich das Beispiel von Isaak nicht ganz unproblematisch sehe, weil ich es in seiner Darstellung der Extreme zwar sehr eindrücklich, aber auch sehr provokant empfinde und mir vorstelle, dass es dazu führen mag sich gekränkt zu fühlen, möchte ich es doch in etwas anderer Form aufgreifen. Tatsächlich gibt es viele Dinge, deren praktische Erfahrung nicht zwingend notwendig sind, um sich ein adäquates Urteil darüber bilden zu können. Drogensucht, Gewaltopfer oder Ideologien (um Isaaks Beispiel etwas neutraler zu formulieren) versuche ich ja auch aus der Position des Außenstehenden zu hinterfragen und niemand würde von einem Richter wohl verlangen, er müsse erst selbst zum Straftäter werden, bevor er sich ein Urteil bilden darf. Weltanschauungen sind nun einmal keine Frage allein der praktischen Erfahrung – und hier muss erst einmal ganz klar gesagt werden, dass es sowieso nie möglich sein wird, die Sichtweise eines anderen Menschen aus praktischer Erfahrung nachzuvollziehen.

    Zudem führt nicht jede praktische Erfahrung auch zu „besserem“ Wissen. Ich meine einen Drogenabhängigen der mir sagt er sei nicht süchtig und Drogen wären vielmehr der einzige Weg zur Erleuchtung und weg von dem satanischen System o.ä. hat vielleicht den Anspruch es besser zu wissen als jene die es mit Drogen versucht haben aber einfach geistig noch nicht so weit waren um es zu schaffen, aber ob ich deshalb seiner Einschätzung auch wirklich einen Vorzug gebe, das ist fraglich. Ich möchte betonen, dass ich mit dem Vergleich nicht etwa eine Assoziation zwischen Religion und Drogen andeuten möchte!!

    Wenn wir aber nicht die Möglichkeit haben bestimmtest Wissen durch empirische Erfahrung zu machen, dann können wir versuchen mit Menschen in den Dialog zu treten, die eben das für sich in Anspruch nehmen. Und genau dass will ja auch z.B. die Religionswissenschaft machen. Ihr Ziel ist ja nun möglichst vorurteilsfrei den Forschungsgegenstand zu untersuchen (dass ihr dies nicht immer gelingt weil sie von Menschen betrieben wird, die sie z.B. auch dazu nützen um ihre eigenen "Ideologien" zu verbreiten, ist denke ich unstrittig) und zu diesem Zweck stützt sie sich ja auch auf die Befragung von Gläubigen ebenso wie ein Drogenberater sich auf die Erfahrung von Drogenabhängigen stützt anstatt nur auf eigene Erfahrung zu vertrauen, und auch das ist ein Erwerb von Praxiserfahrung – tatsächlich sogar in weitaus größerem Sinne als die persönliche Praxiserfahrung eines Einzelnen. Vorurteilsfrei heißt aber eben auch unter dem Gesichtspunkt des expliziten „Nicht-Glauben“ religiöse Erscheinungsformen zu hinterfragen, denn Glauben heißt bereits „vorzuurteilen“. Durch die Darstellung von Inhalten bzw. Ansichten zu diesem Thema, will sie dabei möglichst versuchen undogmatisch verschiedene Ansätze zu beleuchten. Persönliche Erfahrung aber ist immer eben persönlich und an die Person gebunden, d.h. man kann sie nicht wirklich in die Waagschale werfen. Und ich wäre bei der andernorts schon einmal gestellten Frage, woran denn ein Außenstehender wissen würde, welche Praxiserfahrung er suchen muss, wenn 10 Vertreter von unterschiedlichen Weltanschauungen jeweils auf ihre Erfahrung verweisen.

    Die Absicht einer Wissenschaft im Allgemeinen und der Religionswissenschaft im Besonderen – und auch das möchte ich klar sagen – ist es i.d.R. nicht bestimmte Glaubensformen zu verurteilen oder gar eine Aussage über Gott zu treffen. Ganz im Gegenteil erkennt sie an, dass sie hinter eine bestimmte Linie nicht gehen kann und will. Was hingegen die Bibel z.B. betrifft, auch hier sagt sie nur aus, dass bestimmte glaubensgeleiteten Annahmen unter Berücksichtigung der vorliegenden, als Fakten akzeptieren Informationen nicht schlüssig sind. Jeder ernsthafte Wissenschaftler wird aber sofort einräumen, dass diese Aussagen keine bewiesenen oder absoluten Wahrheiten darstellen. Außerdem darf auch nicht vergessen werden, dass Religionswissenschaftler keine Monster sind, sondern außerhalb ihres Berufes auch ganz normale Menschen die ebenso religiöse Überzeugungen und Erfahrungen haben können.Ich möchte dein Beispiel Aufgreifens auf der anderen Seite (nicht zwingend dich sondern ganz allgemein) davor warnen, anzunehmen, der Stallgeruch und die Fähigkeit einen Acker zu bestellen allein würde einen zu einem guten Bauern machen. Zu einem guten Bauern gehört auch sich Neuerungen gegenüber nicht zu verschließen und neben der Praxis auch die Theorie zu würdigen und eben nicht nach dem Motto „was der Bauer nicht kennt isst er nicht“ zu leben.
    Was die Bibel betrifft, hat Absalom schon einiges dazu gesagt und wenn ich auch nicht alles so glücklich formuliert sehe oder zustimmen würde, möchte ich ihm nicht widersprechen sondern mich auf einen Gedanken beschränken. Praktische Erfahrung und praktisches Zeugnis kann völlig unabhängig von der vermeintlichen historischen Wirklichkeit existieren. Ein Placebo z.B. ist nicht Minderwertig nur weil es „faktisch“ keinen Wirkstoff trägt, sondern ist im Gegenteil auf anderem Wege ein völlig ernstzunehmendes Mittel. Und wenn der Glaube an die Bibel einem Mensch hilft oder zu einem besseren Menschen macht, ist die Frage, ob die Weltanschauungen mit der wissenschaftlichen Realitätskonstruktion und ihrer Kriterien kompatibel ist, vielleicht für diesen Menschen nicht so das Entscheidende. Aber Absalom hat durchaus recht, wenn er darauf verweist, dass die praktischen Ergebnisse der Erfahrung mit der Bibel nicht immer nur glorreich waren.

    So oder so, was meiner Meinung nach auch einmal deutlich gesagt werden sollte und was ich oft nicht berücksichtigt sehe, man darf eine Weltanschauung nicht verurteilen aufgrund der Taten oder Untaten ihrer Mitglieder. Und das trifft ebenso auf das Christentum wie die Religionswissenschaft zu, wenn ich ihnen das menschliches Versagen oder den Kleingeist ihrer Vertreter nicht anlasten darf – den letztlich ist meiner bescheidenen Meinung nach der von ihnen erhobene Anspruch das Entscheidende Kriterium ihrer Bewertung.

    Danke dir für dieses Thema und ich freue mich auf deine Gedanken und deine Kritik
    Kasper
    Geändert von Lior (23.03.2009 um 04:53 Uhr)

  9. #9
    herold Gast

    Standard

    hallo absalom
    deine rhetorik ist wieder blendend, im doppelten sinne.
    leider gehts am thema vorbei. du brauchst dich nicht für die wissenschaft ins zeug zu werfen. ich hab selbst zwei wissenschaftliche berufe erlernt. weiss also schon um deren wert. ich freue mich auch immer wieder an all diesen forschern, die mir so vieles aufzeigen können.
    aber du sagst es ja selber: verschiedenes leseverständnis. und genau das ist der fehlende stallgeruch. oder vielleicht:ein anderer stallgeruch.
    und ich bin sicher, darauf sollte ein talmid jeschua zuerst achten, wenn er die wissenschaftler liest: nach was riecht er. nicht: was hat er für eine rednergabe, sondern was hat er für eine redegabe.

  10. #10
    herold Gast

    Standard

    hallo kasper
    es gibt wohl selten ein gleichnis, das in allen punkten eine aussage machen will. genauso war es auch mit dem bauer. da wird nirgends ausgedrückt, dass die wissenschaft überflüssig ist. landwirtschaft ist heutztage ein sehr technischer beruf. und jede lehre hat ja ihre schuleinheiten. das ist eigentlich klar. aber es geht im gleichnis darum, eine theorie ohne praxis zu haben. übertragen also: nt-wissenschaftler ohne praxis.
    du begründest dann, dass es auch dinge gibt, welche keine praxis voraussetzen. ja das ist sicher so. aber nicht im berufswesen. die praxis hat höchstens andere formen. aber im gleichnis geht es ja nur um einen punkt der herausgearbeitet wurde. und das ist: weiss der agronom, von was er spricht, ohne stallgeruch? oder übertragen: weiss der nt-forscher von was er spricht, ohne den geruch christi?
    du begründest nun, durch viele befragungen würdest du einen einblick kriegen, wie die neutestamentler denken. ja, einen einblick vielleicht, aber:hast du dadurch den geruch christi? weisst was henoch ist? nur ein henoch kann ein nt-forscher sein! einem anderen werden sich die geheimnisse gottes nie offenbaren. auch nicht wenn er alle glaubenden interviewen würde. deshalb kasper, wirst auch du auf verlorenem posten stehen, denn auch dir fehlt der richtige stallgeruch. bitte betrachte das nicht als abwertung deiner person oder deiner absichten. es ist einfach ein göttliches gesetz.

    lieben gruss.


 

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