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  1. #11
    ObelixseinFrau Gast

    Standard

    Es ist interessant, dass Du zu deiner Argumentation den Römerbrief benutzt, Zeuge. Ich hab nämlich auch dazu was geschrieben. Ich zitiere:

    RÖMERBRIEF 1:26-27

    Was sagt diese Schriftstelle über Gott aus?
    Das ist wohl die bekannteste Schriftstelle im Neuen Testament, die angeblich Homosexualität verurteilt. Und wohl auch eine der am meist umstrittensten Schriftstellen. Im Römerbrief, Kapitel 1, den Versen 26 und 27, beschreibt Paulus den Verkehr nichtjüdischer Frauen oder Männer mit dem selben Geschlecht, die in den Augen von Paulus „unnatürlich“ ist, da der „natürliche Verkehr“ (ein Mann mit einer Frau) dadurch pervertiert würde, das zwei Frauen oder zwei Männer das selbe wie ein Mann und eine Frau tun.
    Alles klar, werden einige vielleicht denken: Paulus sieht zwei Frauen, die miteinander Sex haben, und er verurteilt es. Aber, ist es wirklich so einfach?
    Gehen wir einmal 2000 Jahre in der Geschichte zurück, um zu verstehen, warum Paulus diesen Brief nach seiner Missionsreise aus Rom schreibt. Auf seiner Reise sah Paulus große Tempel, die alle zu Ehren von verschiedenen Göttinnen der Fruchtbarkeit oder der Sexualität errichtet wurden, anstatt des einen Gottes, den Paulus verehrte. Viele dieser Priester und Priesterinnen hatten sich zu einem bestimmten Regelwerk verpflichtet, das von ihnen erwartete, sich zu betrinken, an Orgien teilzunehmen, oder sich zu kastrieren, oder, um mit Tempelprostituierten beiderlei Geschlechts, durch die Ausübung von freier Sexualität die Götter und Göttinnen der Sexualität und des Vergnügens zu ehren.
    Die Bibel macht deutlich, dass Sexualität ein Geschenk Gottes ist. Unser Schöpfer feiert unsere Leidenschaft. Aber die Bibel ist auch deutlich darin, dass, wenn Leidenschaft Kontrolle unserer Leben bekommt, wir in tiefen Schwierigkeiten sind.
    Wenn wir für das Vergnügen leben, wenn wir vergessen, dass wir die Kinder Gottes sind, und dass Gott große Träume für unsere Leben hat, können wir damit enden, den falschen Göttern der Sexualität und der Leidenschaft zu dienen, gerade als sie es in der Zeit von Paulus taten. In unserer Obsession mit dem Vergnügen können wir sogar vor Gott davonlaufen, der uns schuf - und uns dabei so fühlen, als ob Gott uns verlässt, dabei sind wir es, die ihn verlassen.
    Taten diese Priester oder Priesterinnen diese Handlungen, weil sie lesbisch oder schwul waren? Ich denke nicht! Gab Gott sie auf, weil sie homosexuelle Praktiken ausübten? Eindeutig nein!
    Bei Soulforce.org gibt es ein wundervolles Video in Englisch, dass man dort kostenlos herunterladen kann. Es trägt den Titel: There’s a Wideness in God’s Mercy, indem der Geistliche Dr Louis B. Smedes, ein ausgezeichneter christlicher Autor und Ethiker, genau beschreibt, wie die Bibel meint, das diese Priester und Priesterinnen dazu kamen, homosexuelle Sexualität auszuüben, so, wie es die Bibel beschreibt, und wieder hat es nichts mit Homosexualität zu tun:

    SMEDES: "Die Leute, die Paul im Sinn hatte, weigerten sich, Gott anzuerkennen und anzubeten, und wurden aus diesem Grund vom Gott verlassen.

    SMEDES: "Die Homosexuellen, die ich kenne, haben Gott überhaupt nicht zurückgewiesen; sie lieben Gott, und sie bedanken sich bei Gott für seine Gnade und seine Geschenke. Wie sollte für sie Homosexualität eine Strafe sein, wo sie doch Gott anerkennen?

    SMEDES: "Noch haben Sie die Homosexuellen, die ich kenne, heterosexuelle Leidenschaften für homosexuelle Lüste aufgegeben. Sie sind vom Moment ihres frühsten sexuellen Erwachens homosexuell gewesen. Sie änderten sich von einer Orientierung bis einen anderen nicht; sie entdeckten gerade, dass sie homosexuell waren. Es würde für die meisten Homosexuellen unnatürlich sein, um heterosexuellen Geschlechtsverkehr zu haben."

    SMEDES: "Und die homosexuellen Menschen, die ich kenne, gieren nicht nach einander. Nicht mehr als es heterosexuelle Menschen tun... ihre Liebe zu einander wird wahrscheinlich ebenso geistig und persönlich sein, wie jede heterosexuelle Liebe sein kann."

    Eine lesbische, schwule, bisexuelle oder transidentische Person die gläubig ist, zu kennen, kann helfen zu begreifen, dass es sowohl unvernünftig als auch ungerecht ist, gleichgeschlechtliche Liebe mit den Ritualen der Priesterinnen und Priester der Diana und der Aphrodite zu vergleichen. Wieder fühle ich, dass dieses Zitat kein Beleg für oder gegen Homosexualität ist, sondern hier etwas ganz anderes gemeint ist.
    Römer 2 bezieht sich auf Römer 1, und beginnt mit: „Deshalb“. Wir haben deshalb KEINE Entschuldigung dafür, wenn wir andere verurteilen. Sogar, nachdem Paulus diese Methoden der heidnischen PriesterInnen beschreibt, die er sah, warnt er uns, dass wir daran denken sollen, das es Gottes Sache ist zu urteilen, nicht unsere!
    Das ergibt widerum ein anderes Bild.
    Übrigens ist die Bibel für gläubige Christen ein religiöses Buch, nicht ein Buch über Sexualität. Sie wußten nichts darüber, wie Leben entsteht, noch verstanden sie, was Homosexualität oder Transidentität ist. Es lag jenseits ihrer Vorstellungswelt.
    Auch diese Schriftstelle ist unbrauchbar, wenn man(n) Homosexuelle verurteilen will.

  2. #12
    Zeuge Gast

    Standard

    @ObelixseinFrau

    "Habt ihr nicht gelesen, daß der Schöpfer die Menschen am Anfang als Mann und Frau geschaffen hat und daß er gesagt hat: Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau binden, und die zwei werden ein Fleisch sein." (Mt. 19:4,5.)

    Das ist der Plan Gottes. Wer also seinen Plan mißachten, der ehrt Gott, als den Schöpfer, nicht.

    "Wegen der Gefahr der Unzucht soll aber jeder seine Frau haben, und jede soll ihren Mann haben." (1Kor. 7:2.)

    Alles andere ist Unzucht.

  3. #13
    poetry Gast

    Standard

    Ich verstehe die ganzen Schwulen-, Lesben und Transsexuellen-Verteidigungsthreads nicht.

    Weder verurteilt hier jemand sowas offensiv noch ist es für mich und meinen Glauben irgendwie relevant. Was ich von den Rechtfertigern lese ist das gleiche wie von den Verurteilern: persönliche Auslegung der Bibel.

    Ob Gott verurteilt oder billigt werden wir irgendwann erfahren.

    poe

  4. #14
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    Standard

    Zitat Zitat von poetry Beitrag anzeigen
    Ich verstehe die ganzen Schwulen-, Lesben und Transsexuellen-Verteidigungsthreads nicht.

    Weder verurteilt hier jemand sowas offensiv noch ist es für mich und meinen Glauben irgendwie relevant. Was ich von den Rechtfertigern lese ist das gleiche wie von den Verurteilern: persönliche Auslegung der Bibel.

    Ob Gott verurteilt oder billigt werden wir irgendwann erfahren.

    poe
    Ich stimme mit dir hier überein poetry.

    Fisch

  5. #15
    ObelixseinFrau Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Zeuge Beitrag anzeigen
    Habt ihr nicht gelesen, daß der Schöpfer die Menschen am Anfang als Mann und Frau geschaffen hat und daß er gesagt hat: Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau binden, und die zwei werden ein Fleisch sein." (Mt. 19:4,5.)
    Das ist der Plan Gottes. Wer also seinen Plan mißachten, der ehrt Gott, als den Schöpfer, nicht.
    Das ist DEINE Interpretation. Okay, dann beanteorte mir mal folgende Frage. Wenn also Mann und Frau heiraten sollen, um EIN FLEISCH zu sein, um Kinder zu bekommen, warum dürfen also dann folgende Personengruppen heiraten, bzw. Kinder bekommen:

    1. Paare, die aus welchen Gründen auch immer unfähig sind, Kinder zu bekommen
    2. Paare, die zu alt sind, um Kinder zu bekommen
    3. Paare, die keine Kinder wollen
    4. Menschen, die nicht in einer Paarbeziehung leben (wollen)


    Ist das nun "natürlich" oder "unnatürlich"?
    Diese Schriftstelle auf die er sich bezieht, sagt nichts darüber aus, ob gleichgeschlechtliche Beziehungen von Gott verurteilt oder genehmigt sind. In dieser Schriftstelle geht es um die Macht Gottes und seine Gegenwart im Universum, nicht aber über Homosexualität.

  6. #16
    ObelixseinFrau Gast

    Standard

    Zitat Zitat von poetry Beitrag anzeigen
    Ich verstehe die ganzen Schwulen-, Lesben und Transsexuellen-Verteidigungsthreads nicht.
    Weder verurteilt hier jemand sowas offensiv noch ist es für mich und meinen Glauben irgendwie relevant. Was ich von den Rechtfertigern lese ist das gleiche wie von den Verurteilern: persönliche Auslegung der Bibel.
    Ob Gott verurteilt oder billigt werden wir irgendwann erfahren.

    poe
    Eben! Das versuchte ich ja die ganze Zeit zu belegen! Es ist nicht UNSER JOB,jemanden zu verurteilen. Die Bibel jedenfalls verurteilt Homosexualität nicht!
    Das ist genauso mit der Position der Frau, vor allem im NT, wie konservative Bibelausleger mit 1.Korinther 14 aufzeigen, wo es heißt, das Frauen in der Gemeinde schweigen sollen. Hat man sich erst damit beschäftigt, weiß man, dass diese Stelle ein SPÄTERER EINSCHUB (etwa zwischen 150-200 n.Chr.)ist, weil in der Urkirche, die es so nie gab, Frauen gleichberechtigt waren. Oder, um einmal auf die Probleme zu Andersgläubigen (Abschottung oder Ausrottung) einzugehen, dieses etwas mit dem Selbstbild des Judentums, bzw. Christentums zu tun hatte, die sich als "die einzig wahren Anbeter Gottes" ansahen, und sich einerseits vor heidnischen Einflüßen reinigen wollten, andererseits aber auch keine unliebsame Konkurrenz auf dem "Markt der Religionen" duldeten.
    Hat man das erst begriffen, kann man in der Bibel die "Spreu vom Weizen trennen", und wirklich viel Nützliches für das eigene Leben herausziehen.

  7. #17
    ObelixseinFrau Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Fisch Beitrag anzeigen
    Ich stimme mit dir hier überein poetry.
    Falls du dich wunderst, warum ich, in diesem Falle Homosexualität "verteidige", so liegt das an mehreren Gründen:


    • Niemand sonst tut es
    • Die Bibel wurde öfters für etwas missbraucht, was sie nie sagte (z.B. Rechtfertigung der Sklaverei)
    • Ich bin lesbisch
    • Für mich zählt das, was jemand sagt, und nicht das, was jemand hineininterpretiert (siehe malakoi und arsenokotoi im Thread Jüdischer Glaube)


    Alles Infos hatte ich, als ich mich für meinen Artikel intensiver als sonst mit der Bibel beschäftigte. Homosexualitätwar nicht die einzigste Säule. Weitere waren:

    1. Der Umgang von Juden/Christen mit Andersgläubigen
    2. Die Stellung der Frau, und der Frage, ob und inwieweit sie heute noch Gültigkeit hat
    3. Mord im Namen Gottes
    4. Magie und Dämonenangst (auf dieses Thema kam ich wegen einer Zeugin Jehova, die ich kenne)


    Der Artikel umfasst etwas über 70 Seiten (einschließlich der Quellenangaben) und wird gerade von mir noch einmal überarbeitet.

  8. #18
    poetry Gast

    Standard

    OK, ich machs mal plakativer:

    Warum verteidigt hier keiner Homosexuelle? Ganz einfach, weil sie keiner hier verurteilt.

    Noch etwas bildlicher: Wenn Du in einem Harleyforum über die miese Qualität japanischer Motorroller schreibst, so äußerst Du Dich zwar zu Zweirädern, bis aber in diesem Forum mit dem Thema am falschen Platz.

    Zu Deinem Satz: Die Bibel verurteilt Homosexualität nicht - das ist Deine persönliche Auslegung und im User Zeuge (einer der bestimmt auch einen japanischen Motorroller fährt) hast Du jemanden getroffen, der Dir kontra mit seiner persönlichen Auslegung gibt.

    Zu Deinem Thema: Sodom & der Beweis dass Homosexualität von Gott nicht verurteilt wird:
    Die Geschichte um Sodom handelt nicht vorrangig von Homosexualität - anhand der Geschichte zu beweisen, dass Gott nichts gegen Homosexuelle hat ist eine These die man mit einer sinnentfernten These zu belegen versucht. Kleines Beispiel: Harleys halten länger als Yamahas - deshalb sind Yamahas schlecht. Du merkst, sowas hinkt.

    Wie gesagt, ich finde dass Dein Thema hier deplaziert ist, da hier keiner anklagt.

    Gruß,
    Poe

  9. #19
    ObelixseinFrau Gast

    Standard

    Zitat Zitat von poetry Beitrag anzeigen
    Zu Deinem Thema: Sodom & der Beweis dass Homosexualität von Gott nicht verurteilt wird:
    Die Geschichte um Sodom handelt nicht vorrangig von Homosexualität - anhand der Geschichte zu beweisen, dass Gott nichts gegen Homosexuelle hat ist eine These die man mit einer sinnentfernten These zu belegen versucht.
    Sie handelt, wie mehrere Bibelwissenschaftler belegen, ÜBERHAUPT NICHT VON HOMOSEXUALITÄT, was aber nicht heißt, dass in Sodom nicht auch Homosexuelle waren, die sich der von mir beschriebenen Sünden schuldig gemacht haben. Wäre das dann aber eine Sünde der Homosexualität, oder nicht eher eine Sünde von einigen Homosexuellen?
    Wenn Deutschland ein islamisches Land wäre, indem das Gastrecht heilig ist, und ich dagegen verstoßen würde,wäre es dann MEIN Verstoß als PERSON oder MEIN Verstoß als Lesbe?
    Übrigens ist diese von mir vorgestellte "These" keine solche, sondern wird von einigen geteilt. Von

    Popma, 1972; Van Solms, 1979 ; Keil und Deltzsch, 1981; Harrisson 1980; New Layman's Bible Commentary

    In diesen Büchern:

    Harrison, R K
    Leviticus : an introduction and commentary.- Leicester : InterVarsity Press, 1980

    Keil, C F und Delitzsch, F
    Commentary on the Old Testament in ten volumes. Vol. 1, the Pentateuch. - Grand Rapids, Mich. : William B. Eerdmans, 1981

    The New Layman's Bible Commentary in one volume / G C D Howley, F F Bruce and H L Ellison, editors. - Grand Rapids, Mich. : Zondervan, 1979.

    Popma , Klaas J
    Harde feiten : kanttekeningen bij het Genesisverhaal. - Franeker : T Wever, 1972

    Wer jedoch weder Englisch noch Niederländisch kann, dem kann dieses Buch eines Professors für Geschichte des Mittelalters helfen:

    Sodom und Gomorrha, von Bernd-Ulrich Hergemöller

    Wie Du siehst, ich bin nicht allein mit dieser "These", die von mehreren kompetenteren Menschen als ich belegt wird.

    Zitat Zitat von poetry Beitrag anzeigen
    Wie gesagt, ich finde dass Dein Thema hier deplaziert ist, da hier keiner anklagt.
    Dieses ist doch ein christliches Forum, in dem unter anderem über die Bibel, ihre Aussagen und Interpretationen geredet/geschrieben wird. Ich habe eine Geschichte der Bibel genommen, die fehlinterpretiert wurde, um etwas wieder gerade zu rücken. Wie kann das "deplaziert" sein? Nur, weil das Thema Dir unangenehm ist?

  10. #20
    poetry Gast

    Standard

    Du willst mich nicht verstehen: HIER versteht keiner diese Geschichte falsch, Obelixensfrau.

    .... außer vielleicht den Geist den Du auf den Plan gerufen hast ;)


    PS: Englisch kann ich fließend, niederländisch muss ich nicht können.


 

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