Tomkat und Samu im Dialog zu Fragen aus einem anderen Forum!

Samu · 20.09.2006, 11:51

Es mag ungewöhnlich erscheinen, wenn ich hier eine Diskussion mit Tomkat hereinsetze die sich in einem anderen Forum abspielt, doch denke ich, hier hat man man mehr Ruhe, sachlich zu diskutieren.

Deshalb erstmal die Grundlage der Texte:

Von Tomkat:

quote: So, da würde mich mal doch interessieren, nach welchem Text du das glaubst - wortwörtlich?
Deutsch? Latainisch? Griechisch? Hebräisch? Luthertext oder Einheitsübersetzung?

Bekanntlich ist Hebräisch nicht so recht wortwörtlich übersetzbar, ebenso wenig griechisch. Mh du glaubst wortwörtlich? Na da muss wohl Gott in deutsch gesprochen haben. Ja, ja die Wortwörtlichnehmer!!!!

ich wär mal neugieirig welche die unterschiede in den verschiedenen übersetzungen der schöpfungsgeschichte sind, aber vor allem auch die unterschiede von den übersetzungen zum original.

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Von Samu: Tomkat es gibt wirklich ganz viel Fachliteratur dazu! Nur man muss es auch lesen und sich auch etwas erarbeiten. Das ist der Preis für Wissen, welches einem vor Wortwörtlichkeiten bewahrt.

So wurde einst aus dem Gott, der Gott der Götter, bis hin zur Schlange, die nie eine Schlange war.

Na eventuell wird dann bei der 1001 Bibelrevidierung, dieser Dinge dann auch mal gedacht. Noch scheut man sich ja bekanntlicher Weise auf den Urtext zurück zugreifen, wegen der theologischen Probleme, die man nur schwerlich den Leuten zumuten mag.

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Von Tomkat: ja, aber wenn man schon selber ein gewisses wissen hat, kann man das ja mit dem andern teilen.
und mit dem urtext kann ich mich halt schwer auseinandersetzen, weil ich kein hebräisch spreche und somit die ganzen übersetzungen nicht damit vergleichen kann. deswegen hoff ich da grade auf leute die das vermögen.

das mit der schlange ist ja schon mal interessant, finde ich.

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Von Samu: @tomkat

Ja mit dem Wissen teilen, da magst du recht haben.

Nun, hast du wirklich geglaubt, der Satan hat sich in eine sprechende Schlange verwandelt um dann Eva einen Apfel zu geben? Gebrüder Grimm würde ich das schon zuschreiben, nicht aber den Autoren der Bibel.

Also in der hebr. Version steht weder was von einer Schlange noch was von einem Apfel und auch nicht davon, dass Eva Schuld hat, sondern Mitschuld. Es steht aber etwas von einem Schlangerich drin, der eben keine Schlange ist, sondern der schlau wie eine Schlange ist. Übrigens kriechen noch mehrere Tiere auf der Erde, nicht nur die Schlange, nur so mal zur Anmerkung.

Ja und das mit El Ohim, der angeblich mehrere Götter sein soll, ist dann doch noch der größte Unsinn.

Übrigens brachte es ein Herr Luther sogar fertig aus einem Schilfmeer ein Rotes Meer zu machen, und nur weil der "Gute" bei den Engländern abgeschrieben hat.

Also man könnte schon des öfteren an den deutschen Bibeln schmunzeln oder gar verzweifeln. Kein Wunder, dass dann so wirre Theologien heraus kommen.

Aber ganz im Ernst, es gibt wirklich gute Literatur darüber und hier alles aufzuführen ist eigentlich unmöglich, umfasst doch allein das Korrekturbuch zur Septuaginta schon über 1000 Seiten mit Falschübersetzungen und von der Vulgata wollen wir gar nicht erst reden.

Nachtrag: Wie sagte doch schon Herr Luther so treffend und der musste es ja wissen: Die Hebräer trinken aus lebendigen Wasser, die Griechen aus einem Teich, die Lateiner aus Pfützen und die Deutschen aus ....... . So viel zum Thema Übersetzungen.

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Von Tomkat: quote:Nun, hast du wirklich geglaubt, der Satan hat sich in eine sprechende Schlange verwandelt um dann Eva einen Apfel zu geben? Gebrüder Grimm würde ich das schon zuschreiben, nicht aber den Autoren der Bibel.

also naja, ich hab mich schon sehr gewundert, dass schlangen einmal beine gehabt haben sollen. was ich aber nicht verstehe ist, dass ja nocheinmal auf die schlange eingegangen wird. es wird von feindschaft zwischen schlange und frau gesprochen (was mir auch etwas komisch vorkam, naja) ist diese stelle dann komplett ausgedacht? und wenn nicht, sondern es einfach um ein andres wesen als die schlange geht, welches ist das dann?

quote: Ja und das mit El Ohim, der angeblich mehrere Götter sein soll, ist dann doch noch der größte Unsinn.

war mir jetzt gar nicht bewusst, dass da was von gott der götter steht, kommt vlt auch auf die übersetzung drauf an.

quote:Also man könnte schon des öfteren an den deutschen Bibeln schmunzeln oder gar verzweifeln. Kein Wunder, dass dann so wirre Theologien heraus kommen.

was ich nicht verstehe ist, warum gilt die rev. elberfelder, dann als so genaue übersetzung. außerdem, dachte ich dass die übersetzungen alle den urtext als grundlage haben, wenn das nicht der fall ist, was ist dann die grundlage?

quote:Aber ganz im Ernst, es gibt wirklich gute Literatur darüber und hier alles aufzuführen ist eigentlich unmöglich, umfasst doch allein das Korrekturbuch zur Septuaginta schon über 1000 Seiten mit Falschübersetzungen und von der Vulgata wollen wir gar nicht erst reden.

Septuaginta und Vulgata sagt mir ehrlich gesgat nichts.

quote: Nachtrag: Wie sagte doch schon Herr Luther so treffend und der musste es ja wissen: Die Hebräer trinken aus lebendigen Wasser, die Griechen aus einem Teich, die Lateiner aus Pfützen und die Deutschen aus ....... . So viel zum Thema Übersetzungen.

da kann der Herr Luther aber nicht viel auf seine eigene übersetzung gegeben haben

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Meine Antwort dazu im nächsten Teil!

Samu

Samu · 20.09.2006, 11:52

Hallo Tomkat, viele Fragen, die allein schon Bücher füllen könnten. Ich versuche mich so kurz wie möglich zu halten. (Die Quellen zu den Lutheraussagen findet man in den Tischreden Luthers).

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„also naja, ich hab mich schon sehr gewundert, dass schlangen einmal beine gehabt haben sollen. was ich aber nicht verstehe ist, dass ja nocheinmal auf die schlange eingegangen wird. es wird von feindschaft zwischen schlange und frau gesprochen (was mir auch etwas komisch vorkam, naja) ist diese stelle dann komplett ausgedacht? und wenn nicht, sondern es einfach um ein andres wesen als die schlange geht, welches ist das dann?“
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Wieso sollte hier etwas ausgedacht sein? Die Erzähler der Geschichte geben eigentlich ganz deutlich einen Dialog wieder, der zugleich auch ganz viele Antworten in sich trägt. Der Leser sollte sich jedoch nicht an den altertümlichen Metaphern festhalten, sondern die Symbolik verstehen, die hinter allem steht! Nun, dass eine Schlange nicht sprechen kann ist bekannt und das sie keinen Kehlkopf hat ebenso. Doch die Schlange ist gerade bei den alten Völkern immer ein besonders mystisches Tier gewesen, dass auf Grund seiner Macht zu töten – im Vergleich zu der Köpergröße anderer Lebewesen – und ihrer ganz spezifischen Jagdmethoden – lautlos, schnell und schlau, nicht zuletzt als Herrschersymbol Verwendung fand – so z.B. bei den Ägyptern. In ihr vereinigten sich tödliche Macht, Anmut und Intelligenz. Nun, was besagt der Text wirklich? Laut hebr. Text, verflucht Gott dieses Wesen noch vor allem Getier und allem Lebenden des Feldes. Die Betonung liegt hier auf „vor“. Also vor jeglichem Tier wird der „Verführer“ noch verflucht, jeglichem Tier untergeordnet. Dieses intelligente Wesen, wird sogar tiefer als eine Schlange angesehen, dass nicht einmal Beute machen soll, sondern Staub fressen soll. Hier taucht eigentlich erstmalig die Schlange als Tier auf! Eigentlich will der Text nichts anderes besagen, als das zwischen dem „Versucher“ und dem Menschen nur Feindschaft herrschen kann. Wer der „Versucher“ ist, wird nicht ausdrücklich gesagt, doch es ist ein Wesen, das Macht, Intelligenz und voller überzeugender Kraft sein muss. Dass eine Schlange die Macht hat Menschen zu verführen, ist gelinde gesagt dummes Zeug, doch bekanntlich hat der Widersacher Gottes viele Namen.

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„war mir jetzt gar nicht bewusst, dass da was von gott der götter steht, kommt vlt auch auf die übersetzung drauf an.“
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In der Tat findet man in alten Übersetzungen diese Begrifflichkeit für El Ohim.

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„was ich nicht verstehe ist, warum gilt die rev. elberfelder, dann als so genaue übersetzung. außerdem, dachte ich dass die übersetzungen alle den urtext als grundlage haben, wenn das nicht der fall ist, was ist dann die grundlage?“
„Septuaginta und Vulgata sagt mir ehrlich gesgat nicht“
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Du sprichst hier eines der größten Probleme an, die eigentlich den meisten Christen nicht bekannt ist. Wenn christliche Bibelanstalten vom Urtext sprechen, dann meinen sie eben nicht den hebräischen Text, sondern die griechische Version = Septuaginta, des hebräischen Tenach. Aus ihr entstanden ist dann die Vugataversion, die lateinische Textübersetzung von der Septuaginta. Das hebräische Original wird nur als Textvergleich verwendet, doch aus theologischen Gründen abgelehnt! In der Tat ist es so, dass es in der Septuaginta dermaßen viele Textabweichungen zum hebräischen Original gibt, dass es gerade zu ein theologisches „Erdbeben“ auslösen würde, wenn man es übernehmen würde. Noch verheerender sieht es dann bei der Vugataversion aus. Doch beide, Septuaginta und Vulgata, sind die sog. Urtexte, die auch die rev. Elbefelder benutzt und gelegentlich auch hebräische Textvergleiche, wo es ins theologische Konzept passt. In meinen Augen wird hier schon so inkonsequent und verlogen mit den Menschen verfahren, dass es einem eigentlich schaudert. Aber es ist eben eine Wahrheit, dass die Evangelien auch nur die Septuagintaversion mit all ihren Übersetzungsfehlern, Zusätzen und Umdeutungen benutzt und dann erscheint plötzlich eine Jungfrau, oder ein Jesus der auf zwei Eseln reitet, bis hin zu den 30 Silberlingen, alles Dinge, die man vergeblich in einer hebräischen Bibel suchen wird. Die Worte des Evangelisten: „Dies alles ist geschehen, damit sich erfülle, was der Herr durch die Propheten gesagt hat“ (Mt. 1/22), bereiten hier der Theologie ernsthafte Probleme, denn nimmt man die Septuagintaversion weg, dann steht man vor einem ganz nüchternen Fazit, Gott hat eben davon nichts den Propheten Israels gesagt! Ja, vieles kann sich nicht im Sinne der Schrift erfüllt haben, weil davon einfach nichts im hebräischen Original steht. Die Theologen wissen das, weshalb man einfach das Original ignoriert, trotz seiner unglaublichen Verlässlichkeit, was die Funde aus den Höhlen am Toten Meer klar belegt haben.
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„da kann der Herr Luther aber nicht viel auf seine eigene übersetzung gegeben haben“
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Luther war Realist auf diesem Gebiet! Deshalb sagte er auch in seiner Vorrede zum deutschen Psalter: „ Allen Meistern und Klüglingen, 50 Gulden, wenn sie ihm das Wort „Chen“ durch und durch in der Schrift verdeutschen könnten“. Oder: „Uns ist es wohl oft begegnet, dass wir drei bis vier Wochen haben ein einziges Wort gesucht und gefragt, habens doch zuweilen nicht gefunden. In Hiob arbeiten wir also, dass wir in vier Tagen zuweilen kaum drei Zeilen konnten fertigen“. So ließ er es doch dann und stürzte sich auf den Vugatatext. „Wir mühen uns ab, die Propheten zu verdeutschen. Was ist es doch für ein beschwerliches Werk, die hebräischen Propheten zu zwingen deutsch zu reden. Wie sträuben sie sich, da sie ihre hebräische Ausdrucksweise nicht verlassen und sich dem groben deutsch nicht anpassen können, gleich als ob man eine Nachtigall zwänge, ihren melodischen Gesang aufzugeben und den Kuckkuck nachzuahmen, dessen eintönige Stimme sie verabscheut. (Aus: Luther 14. Juni 1528 – Brief an Wenzelaus Link).

Einer der größten Übersetzer der Neuzeit sagte mal: „Übersetzen heißt immer zwei Herren zu dienen und das kann niemand“ (F.Rosenzweig). Das hat allerdings ein Herr Luther nie wirklich begriffen und erklärte wieder allem besseren Wissen seine Übersetzung zum Wort Gottes. So vermessen war nicht einmal ein Paulus, der wohl wusste wie unzulänglich seine Textinterpretationen waren.

Samu

**tomkat** · 20.09.2006, 19:01

hallo Samu, danke erst mal für deinen beitrag.

Wieso sollte hier etwas ausgedacht sein?

also das hatte mich verwirrt. du hast ja davon gesprochen, dass da gar nicht die rede von eienr schlange war und an der anderen stelle ging es halt doch um eine schlange. ich dachte, weil diese stellen in direktem bezug aufeinander stehen, dass es dann hinzugreimt sein müsste, wenn es zuerst gar nich tum eine schlange ging dann bei der nächsten stelle aber unverkennbar doch.
ich denke, ich hab es jetzt aber doch ungefähr verstanden. die schlange steht also als sie dann doch erwähnt wird, als symbol für das böse. und der fluch gilt nicht dem tier "schlange" sondern dem widersacher.

(was wiederum interessant wär, ist die frage ob der "widersacher" vor diesem fluch noch ganz anders war, in form und erscheinung und auftreten) (und nein, ich hab nicht so wirklich geglaubt dass schlangen verflucht wären , und dass zwischen ihnen und den menschen oder auch nur frauen, eine feindschaft besteht)
es stellt sich mir dann aber wieder die frage, ob der satz wo steht, dass die schlange die frauen in die wade (oder so) beißen wird, auf grund dieser feindschaft, nicht wiederum ausgedacht sien MUSS, weil das ja im zusammenhang gar keinen sinn ergibt.

Du sprichst hier eines der größten Probleme an, die eigentlich den meisten Christen nicht bekannt ist. Wenn christliche Bibelanstalten vom Urtext sprechen, dann meinen sie eben nicht den hebräischen Text, sondern die griechische Version = Septuaginta, des hebräischen Tenach. Aus ihr entstanden ist dann die Vugataversion, die lateinische Textübersetzung von der Septuaginta. Das hebräische Original wird nur als Textvergleich verwendet, doch aus theologischen Gründen abgelehnt! In der Tat ist es so, dass es in der Septuaginta dermaßen viele Textabweichungen zum hebräischen Original gibt, dass es gerade zu ein theologisches „Erdbeben“ auslösen würde, wenn man es übernehmen würde. Noch verheerender sieht es dann bei der Vugataversion aus. Doch beide, Septuaginta und Vulgata, sind die sog. Urtexte, die auch die rev. Elbefelder benutzt und gelegentlich auch hebräische Textvergleiche, wo es ins theologische Konzept passt. In meinen Augen wird hier schon so inkonsequent und verlogen mit den Menschen verfahren, dass es einem eigentlich schaudert.

das ist ja mal interessant. so viel fällt mir gar nicht dazu ein. ich glaube dir das auch. frag mich trotzdem was die meinung von einem gewissen moderator aus dem glaube.de forum dazu sein würde, der sich mit urtexten und schriftquellen, ja auch recht viel auseinandergesetzt hat , wie es mir vorkam. naja, wie auch immer.

mir stellt sich nur die frage, wie man, wenn man das grundlegende buch seines glaubens übersetzt, aus "theologischen" gründen etwas ablehnen kann, dass offensichtlich näher an der wahrheit liegt, als die quelle die man man benutzt.

Aber es ist eben eine Wahrheit, dass die Evangelien auch nur die Septuagintaversion mit all ihren Übersetzungsfehlern, Zusätzen und Umdeutungen benutzt und dann erscheint plötzlich eine Jungfrau, oder ein Jesus der auf zwei Eseln reitet, bis hin zu den 30 Silberlingen, alles Dinge, die man vergeblich in einer hebräischen Bibel suchen wird. Die Worte des Evangelisten: „Dies alles ist geschehen, damit sich erfülle, was der Herr durch die Propheten gesagt hat“ (Mt. 1/22), bereiten hier der Theologie ernsthafte Probleme, denn nimmt man die Septuagintaversion weg, dann steht man vor einem ganz nüchternen Fazit, Gott hat eben davon nichts den Propheten Israels gesagt! Ja, vieles kann sich nicht im Sinne der Schrift erfüllt haben, weil davon einfach nichts im hebräischen Original steht. Die Theologen wissen das, weshalb man einfach das Original ignoriert, trotz seiner unglaublichen Verlässlichkeit, was die Funde aus den Höhlen am Toten Meer klar belegt haben.

du meinst hier die evangelien aus dem alten testment? also die ankündigungen von der geburt jesu und so? oder auch auch auch das neue testament? ist das nicht nicht direkt in griechisch geschrieben worden?

es gibt doch aber doch sicher viele menschen, die an einer, so weit möglich, richtigen übersetzung interessiert sind. anscheinend währe es an der zeit, dass jemand eine ganz neue übersetzung schreibt, die vom wirklichen urtext ausgeht. sie muss ja nicht "perfekt" sein, aber möglichst nahe am original und nicht übersetzbare stellen, halt in anmerkungen möchglichst gut erklärend.

Luther war Realist auf diesem Gebiet! Deshalb sagte er auch in seiner Vorrede zum deutschen Psalter: „ Allen Meistern und Klüglingen, 50 Gulden, wenn sie ihm das Wort „Chen“ durch und durch in der Schrift verdeutschen könnten“. Oder: „Uns ist es wohl oft begegnet, dass wir drei bis vier Wochen haben ein einziges Wort gesucht und gefragt, habens doch zuweilen nicht gefunden. In Hiob arbeiten wir also, dass wir in vier Tagen zuweilen kaum drei Zeilen konnten fertigen“. So ließ er es doch dann und stürzte sich auf den Vugatatext. „Wir mühen uns ab, die Propheten zu verdeutschen. Was ist es doch für ein beschwerliches Werk, die hebräischen Propheten zu zwingen deutsch zu reden. Wie sträuben sie sich, da sie ihre hebräische Ausdrucksweise nicht verlassen und sich dem groben deutsch nicht anpassen können, gleich als ob man eine Nachtigall zwänge, ihren melodischen Gesang aufzugeben und den Kuckkuck nachzuahmen, dessen eintönige Stimme sie verabscheut. (Aus: Luther 14. Juni 1528 – Brief an Wenzelaus Link).

pah, Luther schien ein ziemlicher banause gewesen zu sein, was die schöne deutsche sprache angeht.

Samu · 20.09.2006, 19:17

Nur soviel erstmal, Luther hat die deutsche Sprache geprägt und bereichert! Nein, kein Widerspruch in sich, denn er hat zwecks Übersetzung Wörter erfinden müssen, die es einfach so in dieser Sprache nicht gab.

Denn in aller Regel sprach man ein Kauderwelsch aus Latein und Dialekten in deutsch, wie alte Schriftzeugnisse belegen.

Zur Bibelübersetzung schrieb ich Fury:
Fury, das Neue Testament ist von Grund auf in griechisch verfasst! Es gab wohl hebräische Vorlagen, die allerdings von der Kirche vernichtet oder beseitigt wurden. Es gibt aber seit Jahren Bemühungen für Rückübersetzungen, was eine Wahnsinnsarbeit ist, wie ich aus eigener Erfahrung sagen kann. Das größte Problem jedoch ist, dass die Autoren der Schriften des N.T. eben die Septuaginta benutzt haben und wir es im N.T. mit ziemlich komplexen Theologien - Apologetik zu tun haben, die historische Sachverhalte nur sehr bedingt berücksichtigt haben.

Das oft dem Tenach durch die Evangelisten Gewalt angetan wird zeigt sich z.B. an Jesaja 7/14, nur ein Beispiel von vielen. Mal abgesehen von Jesu Eselritt, 2000 Schweinen und dem ganzen Durcheinander um Judas, erscheinen dann solche Fehler, dass Markus (1, 1-3) ein Maleachizitat (3,1) fälschlich Jesaja unterjubelt, Matthäus (27,9-10) einen Sacharjatext (11,12-13) mit Jeremia vertauscht oder noch schlimmer ganze Textpassagen umformuliert und ihres Sinnes beraubt werden wie z.B. Jes. 49/8 in Kor. 6/ 1-2; Ex. 3/6 in Mt. 22/31 – 32; Jes. 8/23 und 9/1 in Mt. 4/15 – 16; etc, bis hin zu Freierfindungen (Joh. 7/38, Eph. 5/14, Jak.4/4 etc.). Das sind Eigenarten, die für Juden schon etwas merkwürdig erscheinen. Ebenso das herausreißen von Textpassagen oder Sätzen aus einem zusammenhängenden Text. Sehr unüblich ist das, es sei den es würde für eine rabbinische Textgegenüberstellung getan.

Insbesondere der Umgang von Paulus mit dem Tenach, der ausschließlich die Septuaginta zitiert, ist nur schwerlich zu verstehen. Von den zweiundachtzig Septuaginta Zitaten in den Paulusschriften, stimmen 30 mit der Septuaginta überein, 36 weichen von ihr ab und enthalten Zusätze, zwölf Zitate lassen den Ursprung noch in der Septuaginta erkennen doch werden sie gänzlich ihres Sinnes beraubt, bei den restlichen sechs Zitaten, die sich angeblich auf die Septuagintaversion berufen, gibt es keinerlei Vergleichsstellen. Nicht mitgezählt sind die vielen Zitate aus den sog. Pseudoepigraphenschriften.

Fazit, es wird wohl eines Tages eine Schrift geben, die in etwa die Lehren Jesu rekonstruiert und die schlimmsten Übersetzungsfehler - oder Sinnenstellungen beseitigt. Doch ein hebräisches N.T. ist faktisch unmöglich, gleich wohl es ja soetwas schon gibt, ein hebräisiertes Griechisch, keine so gute Idee meine ich. Allerdings, wenn der Vatikan mal seine Archive öffnen würde, ich bin mir sicher, wir würden so manches Original finden, doch dass kann dem Christentum gar nicht recht sein!

Samu

poetry · 21.09.2006, 08:53

Zitat von Samu

Allerdings, wenn der Vatikan mal seine Archive öffnen würde, ich bin mir sicher, wir würden so manches Original finden, doch dass kann dem Christentum gar nicht recht sein!

Warum eigentlich nicht? Ich bin Christ und mir wäre es recht ;)

**Fisch** · 21.09.2006, 09:06

Allerdings, wenn der Vatikan mal seine Archive öffnen würde, ich bin mir sicher, wir würden so manches Original finden, doch dass kann dem Christentum gar nicht recht sein!

denn dann müssten nicht nur die Schriften revidiert werden, sondern die Menschen müssten sich gleich mit revidieren!

Danke Samu, ich lese immer sehr interessiert mit.

Shalom
Fischi

Samu · 21.09.2006, 09:40

Stimmt Fischi, dass gäbe eine Revidiererei ohnes Gleichen.
Allerdings würden wir dann vor einem ganz anderen Problem stehen, der Glaube wäre ganz einfach und vor allem ganz klar, ohne schwierige Theologien und Glaubensbekenntnisse. Kann das jemand wollen?

Aber ganz im Ernst, hier geht es um Macht, um die Macht einer Weltkirche, die es zu wahren und zu erhalten gilt. Eher wird wohl ein Papst Lutheraner als das geschehen würde.

Also bleibt nur eins übrig, Gott fragen und selbst forschen, was uns ja auch unser Rabbi ans Herz gelegt hat! Wir sollten wirklich seinen Worten folgen! Denn Lastenaufbürder und Himmelreichverschließer gibt es wahrlich genug in allen Religionen.

Samu

poetry · 21.09.2006, 10:33

Tja, vielleicht gäbe es gar nicht die große Revidiererei - vielleicht im Kleinen aber im Großen und Ganzen?

Samu · 21.09.2006, 10:42

Tomkat ich versuche mal auf deine Fragen zu antworten, die allerdings bezüglich des Widersachers nicht so leicht aus der Bibel zu beantworten sind.

(was wiederum interessant wär, ist die frage ob der "widersacher" vor diesem fluch noch ganz anders war, in form und erscheinung und auftreten) (und nein, ich hab nicht so wirklich geglaubt dass schlangen verflucht wären , und dass zwischen ihnen und den menschen oder auch nur frauen, eine feindschaft besteht)
es stellt sich mir dann aber wieder die frage, ob der satz wo steht, dass die schlange die frauen in die wade (oder so) beißen wird, auf grund dieser feindschaft, nicht wiederum ausgedacht sien MUSS, weil das ja im zusammenhang gar keinen sinn ergib

Du hast in der Tat hier etwas ganz entscheidendes angesprochen, dass vielen überhaupt nicht bewusst ist. Ganz offensichtlich hat sich der Satan, indem er die Ebenbildschöpfung verführte und diese sich auch verführen ließ, den Fluch Gottes zugezogen, wie eben auch die Menschen. Da dieser Fluch der Sterblichkeit für Menschen ganz real ist, darf man davon ausgehen, dass der Fluch über Satan ebenso real ist. Mehr möchte ich dazu aber erstmal nicht sagen, zuviel ist spekulativ und unser Wissen über diese Geschehnisse hinter den Kulissen der „anderen Welt“ sind zu wage.
Bezüglich des Schlangenbisses in der Ferse, gibt es ja ganz witzige Theologien, die sogar darin Ausufern, dass in besagter Stelle schon der Hinweis auf Jesus ist, der dieser Schlange den Kopf zertreten wird. Vergessen wird jedoch dabei, dass nach dem Tritt die Schlange zurück beißt. Von einem Sieg kann man da wohl kaum sprechen. Schauen wir uns jedoch den hebr. Text an, so ergibt auch das einen Sinn. Denn hier wird ebenfalls ein Fluch ausgesprochen, ein Fluch der Feindschaft zwischen dem Menschen und dem Widersacher. Die Betonung liegt hier auf Samen, was nichts weiter besagt als dass hier die folgenden Generationen gemeint sind. Zugleich ist aber noch etwas ganz entscheidendes hier verborgen: „diese (nachfolgende Generation) wird dir auf das Haupt treten und du wirst nach ihren Fersen schnappen. Hier wird auf den „ewigen“ Kampf, die „ewige“ Feindschaft hingewiesen. Fazit: Nicht Gott wird in Zukunft Probleme mit dem Widersacher haben, sondern seine Ebenbilder. Eine Wahrheit, die auch Jesus gekannt hat, denn er wusste um die Verführbarkeit des Menschen, was er exemplarisch an Petrus vorgeführt hat.

das ist ja mal interessant. so viel fällt mir gar nicht dazu ein. ich glaube dir das auch. frag mich trotzdem was die meinung von einem gewissen moderator aus dem glaube.de forum dazu sein würde, der sich mit urtexten und schriftquellen, ja auch recht viel auseinandergesetzt hat , wie es mir vorkam. naja, wie auch immer.

Was für ein Moderator?

mir stellt sich nur die frage, wie man, wenn man das grundlegende buch seines glaubens übersetzt, aus "theologischen" gründen etwas ablehnen kann, dass offensichtlich näher an der wahrheit liegt, als die quelle die man man benutzt.

Ja diese Fragen stelle ich mir auch immer wieder!

du meinst hier die evangelien aus dem alten testment? also die ankündigungen von der geburt jesu und so? oder auch auch auch das neue testament? ist das nicht nicht direkt in griechisch geschrieben worden?

Der Begriff Evangelien kommt im hebr. Tenach nicht vor! Ich meinte hier das N.T. .
Allerdings hatte die Urgemeinde sehr wohl eine Frohe Botschaft! Sie bestand neben der Tora insbesondere in den Jesajaschriften. Sie waren wohl die meist gebrauchten und verlesenen Schriften. Eine eigene Schrifttradition brauchten sie ganz offensichtlich für ihre Lehre nicht.

Samu

**tomkat** · 21.09.2006, 20:24

hallo

Zur Bibelübersetzung schrieb ich Fury:
Fury, das Neue Testament ist von Grund auf in griechisch verfasst! Es gab wohl hebräische Vorlagen, die allerdings von der Kirche vernichtet oder beseitigt wurden.

ist da nicht ein widerspruch in dem satz? wenn es vorlagen gab, die in hebräisch waren, waren die evangelien von "grundauf" doch eigentlich auch in hebräisch? und dann müsste man sich fragen, wie verlässlich die griechischen texte im vergleich zu den hebräischen vorlagen waren bzw sind. vlt hab ich aber auch was falsch verstanden.

Es gibt aber seit Jahren Bemühungen für Rückübersetzungen, was eine Wahnsinnsarbeit ist, wie ich aus eigener Erfahrung sagen kann.

das spielt jetzt aber nur für die hebräisch muttersprachlichen leute eine rolle, oder? mehr wahrheit wird ja nicht in die schriften rein kommen, nur weil man es von griechisch zurück ins hebräische übersetzt.

Fazit, es wird wohl eines Tages eine Schrift geben, die in etwa die Lehren Jesu rekonstruiert und die schlimmsten Übersetzungsfehler - oder Sinnenstellungen beseitigt.

ähm, du meinst, in dem die falsch geschriebenen stellen der evangelisten mithilfe des originaltextes der tenach korrigiert und entfernt werden?

Ganz offensichtlich hat sich der Satan, indem er die Ebenbildschöpfung verführte und diese sich auch verführen ließ, den Fluch Gottes zugezogen, wie eben auch die Menschen. Da dieser Fluch der Sterblichkeit für Menschen ganz real ist, darf man davon ausgehen, dass der Fluch über Satan ebenso real ist. Mehr möchte ich dazu aber erstmal nicht sagen, zuviel ist spekulativ und unser Wissen über diese Geschehnisse hinter den Kulissen der „anderen Welt“ sind zu wage.

ist wohl so.

Bezüglich des Schlangenbisses in der Ferse, gibt es ja ganz witzige Theologien, die sogar darin Ausufern, dass in besagter Stelle schon der Hinweis auf Jesus ist, der dieser Schlange den Kopf zertreten wird. Vergessen wird jedoch dabei, dass nach dem Tritt die Schlange zurück beißt. Von einem Sieg kann man da wohl kaum sprechen. Schauen wir uns jedoch den hebr. Text an, so ergibt auch das einen Sinn. Denn hier wird ebenfalls ein Fluch ausgesprochen, ein Fluch der Feindschaft zwischen dem Menschen und dem Widersacher. Die Betonung liegt hier auf Samen, was nichts weiter besagt als dass hier die folgenden Generationen gemeint sind. Zugleich ist aber noch etwas ganz entscheidendes hier verborgen: „diese (nachfolgende Generation) wird dir auf das Haupt treten und du wirst nach ihren Fersen schnappen. Hier wird auf den „ewigen“ Kampf, die „ewige“ Feindschaft hingewiesen. Fazit: Nicht Gott wird in Zukunft Probleme mit dem Widersacher haben, sondern seine Ebenbilder. Eine Wahrheit, die auch Jesus gekannt hat, denn er wusste um die Verführbarkeit des Menschen, was er exemplarisch an Petrus vorgeführt hat.

okay, danke

Was für ein Moderator?

ich meinte bomdiwo

mich würd noch interessieren, was deine muttersprache ist Samu. nur so aus neugierde.