Christliche folter [??!!]

[absalom]

Hm schwieriges Thema, zumal ich selbst durch Staatsterror gefoltert wurde.

Poetry, natürlich gibt es Situationen wo man am liebsten jemand in die Mangel nehmen würde, um eventuell anderen Helfen zu können. Es zeigt sich jedoch an diesem Zustand mir etwas ganz anderes, dass wir nämlich nicht mehr in der Lage sind Gott um Hilfe zu bitten.

ABS

[Mirjamis]

Hallo Poe,

so was ist ein Sonderfall - und es wurde ja nur angedroht.

Ich kann nicht mal sagen, ob ich es in so einem Fall befürworten kann - dann gäbe es für alle anderen Folter-Situationen auch wieder irgend eine Rechtfertigung.

Und die Gefahr bei Folter ist auch immer, dass dann in der Not irgendwas gestanden wird, nur, damit der Betreffende in Ruhe gelassen wird. Das ist ja auch nicht der Sinn der Sache.
Wie kann der Folternde erkennen, ob das Geständnis die Wahrheit ist?

Ich habe vor kurzem einen Mittelalter-Roman gelesen, wo Folter die gängige Praxis war. In dieser Zeit wurde viel Falsches gestanden, nur damit die Qual beendet wurde.

[luxdei]

Daß es eine Mehrheit der befragten Christen für Folter ist,und daß unter den evangelikalen Christen der Prozentsatz der Folterbefürworter besonders hoch ist, findet seine Ursache wahrscheinlich weniger einen kausalen Zusammenhang von "Religionszugehörigkeit" und "Einstellung zur Folter".

Der Punkt liegt wahrscheinlich woanders. Vielleicht in einem fundamentalistischen Weltbild?
Das würde auch die hohe Zustimmung unter Evangelikalen erklären. Viele Evangelikale (sicherlich nicht alle!!) sind fundamentalistisch. Ergo Schwarz-Weiß-Weltbild, wenig kritische Auseinandersetzung mit eigenen Wertevorstellungen und ein Habitus des Gerechtseins.

Außerdem ist bei solchen Umfragen immer auch die Stichprobenziehung zu hinterfragen. Beispielsweise wo befragt wurde. Auf einem Fundi-Treffen? Oder auf einem Kongress für Menschenrechte von AI? Hätte sicherlich Auswirkungen auf das Befragungsergebnis.

[halbnomadin]

Hallo,

unabhängig von der Datenbasis: Es gibt leider viele, die so denken :-( - ob nun 60 oder 80% ist nur ein gradueller Unterschied.


ich denke mal, eine wichtige Ursache dieser Einstellung ist Selbstgerechtigkeit in Verbindung mit der Meinung, dass man selbst etwas besseres (Richtigeres, Gottgefälligeres, usw) wäre.

In dem man die eigene Position als die einzig wahre sieht, macht man alle anderen zu Lügnern, Gottesfeinden, Staatsfeinden. Im Extremfall zu etwas "Lebensunwerten" - hatten wir schon mehr als einmal.

Dieser Mechanismus ist ziemlich effektiv, man kann das in vielen heutigen und früheren Fällen sehen.

Es ist kein Wunder, dass überall in Europa regelmäßig auffliegt, dass in katholischen Kinderheimen entsetzliche Zustände herrschten (hier waren es halt "verdorbene" Kinder, die mit Gewalttätigkeiten traktiert wurden)

Es ist auch kein Wunder, dass die Kirche in ihrem Missionswahn stellenweise eine Spur der Verwüstung zurückgelassen hat.

Ich lehne Fundamentalismus prinzipiell ab, denn ein Christ, der die Folter an einem Moslem gutheißt, ist keinen Deut besser als ein Moslem, der Juden mit Raketen beschießt oder ein Jude, der ein palestinensisches Flüchtlingslager bombardiert.

[Lior]

Puh, mit dem Thema christliche Folter wird ein wirklich heikles Thema angesprochen. Ich nehme einmal an, dass wir alle grundsätzlich Gegner von Folter sind. Und natürlich erschrecken dann die von Birdwoman eingebrachten Zahlen, aber ich frage mich, muss man dabei nicht differenzieren?

Denn zum einen stimme ich Luxdei zu, dass man in vorliegendem Fall vielleicht nicht direkt Religionszugehörigkeit und Folterbereitschaft korrelieren kann. Auch ich sehe die Ursache eher in einem anderen Umstand begründet. Z.B. könnte man fragen, ob die hohen Zahlen an der Zugehörigkeit des Christentums liegen, oder nicht an dem Umstand, dass sie z.B. Fundamentalisten sind. Oder vielleicht weil sie Amerikaner sind und ein elitäres Denken haben? Aber das wären alles Spekulation.

Ich denke einer der Gründe die oft wesentlich sind für derartige Gewalt, und die bei halbnomadin schon anklingen, ist die Dehumanisierung einer Gruppe. Wenn z.B. gefragt werden würde, ob die Teilnehmer dieser Umfrage es gut fänden, wenn jeder von ihnen gefoltert werden dürfte, beim Verdacht er könne (wissentlich oder unwissentlich) Informationen besitzen, die der Ergreifung von Terroristen dienen, dann sähen die Zahlen womöglich anders aus. Aber gerade die Differenzierung zwischen „uns“ und „denen“ dürfte hier eine wichtige Rolle in der Befürwortung von Folter spielen. Sicherlich ist die Geschichte des Christentums reich an Folter, ich denke Beispiele gibt es dazu einige. Die andere Frage ist, was davon sich tatsächlich auf das Christentum, was davon auf zeitgeistliche Aspekte zurückführen lässt.

Aber ich muss gestehen, dass ich bei der Überlegung zu diesem Thread auf ein paar andere unangenehme Überlegungen gestoßen bin. Zuerst natürlich die Frage, wie stehe ich als Betroffener zur Folter? Nun, um eines vorweg zu nehmen, ich bin ein ganz klarer Gegner derselben – ich kann ihr auch nicht den Hauch einer moralischen Berechtigung zubilligen. Und doch habe auch ich mich gefragt, ob ich nicht auch in Situationen kommen kann, in denen ich dies anders sehen würde. Was wäre wenn der von Poe geschilderte Fall meine Kinder oder meine Familie betreffen würde? Wenn sie Gefangene eines Sadisten wären, und langsam vielleicht unter Qualen sterben werden, wenn ich nicht den Schlüssel finde dessen Lage nur ihr Vergewaltiger kennt? Würde ich nicht alles tun, um eben dies zu bekommen? Würde ich mich wirklich mit dem Verweis auf ein moralisches Handeln zurücklehnen und zusehen wie das mir Liebste Opfer meiner moralischen Überzeugung wird? Wäre ich so „aufgeklärten Geistes“? Oder würden nicht meine Emotionen mich überwältigen und würde ich (sofern ich keine andere Lösung sehe) nicht diesen Kerl würgen und schlagen und ihm Schmerzen zufügen, bis ich meine Antworten habe? Und welches Handeln würde man eher erwarten?

Ich muss ganz ehrlich gestehen, dass ich es nicht weiß. Ich habe den Anspruch an mich selbst ein sehr moralischer Mensch zu sein (und ich hoffe hier auch trotz meiner Gedanken so wahrgenommen zu werden), aber nicht trotzdem sondern gerade deshalb muss ich mich dieser Frage stellen. Damit will ich auf der anderen Seite Folter nicht legitimieren. Aber ich finde man würde es sich zu leicht machen, einfach mit Empörung auf jene Befragten „herabzublicken“ und seine Ablehnung der Folter zu beteuern. Die Frage Warum diese Menschen denken wie sie denken, scheint mir deutlich sinnvoller. Denn erst wenn ich einen Menschen verstehe, kann ich ihn auch mit meiner Rede erreichen.

Abgesehen davon halte ich es auch aus einem anderen Grund für sinnvoll, uns selbst als potentielle Täter bewusst zu werden. Denn es öffnet uns die Augen für uns selbst und lässt unser eigenes Verhalten reflektieren. Und da muss ich durchaus sagen, dass manche gesellschaftliche Konvention in meinen Augen durchaus das Potential hat, durch z.B. Druck oder Verachtung, kurz „psychische Folter“ den Menschen zu dem erwünschten Verhalten zu zwingen. Jede Form der Diskriminierung kann als Gewalt empfunden werden und selbst eine Meinung kann (wenn sie z.B. unsachlich formuliert ist und vor allem wenn sie sich in die Reihe ähnlicher Meinungen eingliedert) zu einer glühenden Nadel werden, wenn sie dem Gegenüber das Gefühl gibt ein Idiot zu sein. Natürlich würden wir eine solche nicht als Folter verstehen, aber wenn Personengruppen wie z.B. homosexuelle Menschen über Jahre hinweg immer und immer wieder derselben Ablehnung begegnen, kann es da wundern, wenn eine solche Gruppe es selbst anders empfinden?

Das Thema Folter aber gerade auch das zugrundeliegenden Thema der Gewalt ist meiner Meinung nach eines der kompliziertesten, ernüchternden und gemiedensten Themen überhaupt. Um so spannender finde ich es, dass gerade dieses das Thema des Themenchats für den Mai ist. Und in diesem Zusammenhang würde ich mich freuen, wenn nächsten Montag viele daran interessiert sind mitzudiskutieren........

[halbnomadin]

hallo Kasper,


ein interessanter Aspekt - sind wir denn sicher vor solchem Handeln, die wir jetzt enbtsetzt reagieren?

Ich denke, das Standford-Experiment hat gezeigt, dass selbst völlig unschuldige Leute zu Foltermethoden greifen, wenn man ihnen die Macht dazu gibt und keine Kontrolle wirkt: http://www.prisonexp.org/german/indexg.htm

Und das Blue-Eyes-Experiment und das 3rd Wave Experiment zeigen, dass bereits völlig unerhebliche Faktoren innerhalb einer Gruppe als Merkmal dienen können, welches dann zur Diskriminierung dient. Wieviel einfacher ist es dann, Leute "hinabzustufen", die man nicht nur als anders, sondern auch noch als möglicherweise bedrohlich empfindet?
http://psychologie.suite101.de/artic...t_blauen_augen
http://de.wikipedia.org/wiki/The_Third_Wave

2 der 3 hier genannten Experimente haben innerhalb kurzer Zeit ein gewalttätiges Niveau erreicht und wurden daher vorzeitig abgebrochen.
Was passiert, wenn keiner da ist, der regulierend eingreift?

[Lior]

Und nicht zu vergessen ganz klassisch auch das Milgram-Experiment. Der Psychologe Zimbardo erarbeitete vor ein paar Jahren in einem Aufsatz 10 Punkte, die die Bereitschaft von einer Person eine andere zu foltern drastisch steigert. Diese sind auch auf Wikipedia angeführt.


1.Gib der Person eine Rechtfertigung für ihre Tat. Zum Beispiel eine Ideologie, „nationale Sicherheit“, das Leben eines Kindes.

2.Sorge für eine vertragsartige Abmachung, schriftlich oder mündlich, in der sich die Person zum gewünschten Verhalten verpflichtet.

3.Gib allen Beteiligten sinnvolle Rollen, die mit positiven Werten besetzt sind (z.*B. Lehrer, Schüler, Polizist).

4.Gib Regeln aus, die für sich genommen sinnvoll sind, die aber auch in Situationen befolgt werden sollen, wo sie sinnlos und grausam sind.

5.Verändere die Interpretation der Tat: Sprich nicht davon, dass Opfer gefoltert werden, sondern dass ihnen geholfen wird, das Richtige zu tun.

6.Schaffe Möglichkeiten der Verantwortungsdiffusion: Im Falle eines schlechten Ausgangs soll nicht der Täter bestraft werden (sondern der Vorgesetzte, der Ausführende, etc.).

7.Fange klein an: Mit leichten, unwesentlichen Schmerzen. („Ein kleiner Stromschlag von 15 Volt.“)

8.Erhöhe die Folter graduell und unmerklich. („Es sind doch nur 30 Volt mehr.“)

9.Verändere die Einflussnahme auf den Täter langsam und graduell von „vernünftig und gerecht“ zu „unvernünftig und brutal“.

10.Erhöhe die Kosten der Verweigerung, etwa indem keine üblichen Möglichkeiten des Widerspruchs akzeptiert werden.
(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Folter)

Das nur zur Ergänzung....