Verurteilung und Vergebung

[Zeuge]

Ich weiße zum dritten Male darauf hin, dass es mir hier um die geistige Verurteilung geht, nicht um die juristische.

Die juristische Verurteilung folgt aus der inneren Verurteilung.

Es geht darum, einen Menschen nicht innerlich zu verurteilen.
Denn ein Mensch ist nicht seine Taten.

Richtig. Und das wird leider oft verwechselt. Auch hier im Forrum.
Nimmt man eine konsequente Stellung zu einer bestimmten Tat, so bekommt man zu hören: man soll nicht verurteilen. Die Tat oder den Menschen? Die inakzeptable Tat verurteile ich schon. Und dazu stehe ich.
Dem Mensch aber zitiere ich, was das Wort Gottes über diese Tat sagt, und überlasse ich Gott.

Du willst doch so bibelfest sein!?
"Richte nicht, auf dass auch Du nicht gerichtet wirst".
Kannst Du mir das denn mal mit Deinen Worten erklären?

Keine Selbstjustitz.

[KindGottes]

Die juristische Verurteilung folgt aus der inneren Verurteilung.

Die innere Verteilung steht der Vergebung im Wege.
Und Vergebung ist eine christliche Tugend.
Wer aber erst innerlich einen Menschen gar nicht verurteilt, der braucht auch nichts zu vergeben.
Ein Mensch muss nicht innerlich Verurteilt werden, um dann erst eine juristische Konsequenz zu erhalten.
Man braucht sich nur anzuschauen, was diesen Menschen von einem Menschen unterscheidet, der in die Gesellschaft positiv integriert lebt.
Man kann an eine Sache auch sachlich statt emotional herangehen.

Keine Selbstjustitz.

Wenn das Bibelzitat "Richte nicht, auf dass auch Du nicht gerichtet wirst" so gemeint wäre, so müsste es lauten:
"Richte nicht, wenn Du kein Richter bist."
oder
"überlasse das richten den Richtern."
Denn sonst würde das ja ebenfalls den Richtern gelten.
Daher glaube ich, dass es hier nicht um den juristischen Begriff des Wortes "richten" geht.

Was gewinnen wir denn eigentlich, wenn wir etwas verurteilen?
Was gewinnt der Andere dadurch? (nicht juristisch gemeint)

[Zeuge]

Ein Mensch muss nicht innerlich Verurteilt werden, um dann erst eine juristische Konsequenz zu erhalten.

Die Tat aber schon.

Wenn das Bibelzitat "Richte nicht, auf dass auch Du nicht gerichtet wirst" so gemeint wäre, so müsste es lauten:
"Richte nicht, wenn Du kein Richter bist."
oder
"überlasse das richten den Richtern."
Denn sonst würde das ja ebenfalls den Richtern gelten.
Daher glaube ich, dass es hier nicht um den juristischen Begriff des Wortes "richten" geht.

Gerade wenn wir es in dem Sinne nehmen wie du vorschlägst, dann darf kein Richter mehr richten. Denn jeder Richter ist auch nur ein Mensch, für den es gilt: richtet nicht. Und wer als Richter arbeitet, verstößt damit gegen dieses Wort.

Und Jesus, der die Pharisäer scharf kritisierte, hätte damit sich selbst wiedersprochen.

Wenn aber mit diesem Wort die Selbstjustitz gemeint ist, dann kommt alles auf seinen Platz.
"Rächt euch nicht selber, liebe Brüder, sondern laßt Raum für den Zorn Gottes ..." (Röm. 12:19.)

Was gewinnen wir denn eigentlich, wenn wir etwas verurteilen?

Damit bringen wir zum Ausdruck, daß wir dieses Verhalten in unserer Mitte nicht haben wollen.

Was gewinnt der Andere dadurch? (nicht juristisch gemeint)

Die Entscheidungsmöglichkeit. Es ist immer von Vorteil wenn der Andere weis, wie wir sein Verhalten empfinden.

[KindGottes]

Gut ich sehe Dich als einen Menschen, der ständig am verurteilen ist.
Überall findest Du immer wieder etwas auszusetzen.
Wenn ich mal daran denke, wie Du reagiert hast, als ich die Entwicklungshilfeprojekte meiner Eltern vorstellte.
Auch wenn es um andere Glaubensanschauungen geht.
Wenn Dich das glücklich macht, tue es.
Wenn Du glaubst, dass Du damit viele Menschen erreichst, tue es.

Nur muss ich sagen, dass Du auf mich so wirkst, wie wenn Dich das nicht glücklich macht.
Und ich glaube auch, dass Du mit deinem "Theokommusismus" und der Verurteilung der Demokratie, der Gewaltenteilung etc. bislang nichts bewirkt hast, noch glaube ich, dass Du es wirst.

Du baust Dir ein großes Gedankengebäude auf.
Das sei Dir auch vergönnt.
Nur, so wie auf mich wirkt, nimmt niemand die Einladung an, in Dein Gedankengebäude einzutreten.
Ich muss auch sagen, dass ich all diese Verurteilungen nicht leben möchte und mich mit einem Gottesbild, in dem Gott ein Rächer ist, nicht wohlfühlen könnte.
Es mag andere geben, die das ähnlich sehen wie Du.

Ich kann Dir nur sagen, dass ich ein Gottesbild mit Heilsgewissheit heilsamer empfinde als eines ohne.

Bekanntlich sollten wir uns ja kein Bild von Gott machen.
Aber wir tuen es.
Du das Deine, ich das meine.
Beides ist aber nur ein Bild vom Göttlichen.
Das Göttliche als Ganzes kannst weder Du noch ich erfassen.
Wenn überhaupt, so können wir es erahnen, indem wir wie Gott (zumindest ansatzweise) bedingungslos lieben.

[Zeuge]

Gut ich sehe Dich als einen Menschen, der ständig am verurteilen ist.
Überall findest Du immer wieder etwas auszusetzen.

Wenn man die Bibel, als das Wort Gottes, leugnet, und damit alle, die an sie glauben, verurteilt. Das verurteile ich.
Und wer sich ein Gottesbild bastelt, das der Bibel völlig fern ist. An solchem Gottesbild hab ich was auszusetzen.
Das ist aber noch kein Richten. Denn ich verhänge keine Strafen.

Wenn ich mal daran denke, wie Du reagiert hast, als ich die Entwicklungshilfeprojekte meiner Eltern vorstellte.
Auch wenn es um andere Glaubensanschauungen geht.

Ich sage nur, daß alles, was in de Bibel nicht fest verankert ist, ist nicht von Dauer.

Wenn Du glaubst, dass Du damit viele Menschen erreichst, tue es.

Alles zu seiner Zeit.

Nur muss ich sagen, dass Du auf mich so wirkst, wie wenn Dich das nicht glücklich macht.

"Wo viel Weisheit ist, ist viel Verdruß, und wer Erkenntnis mehrt, mehrt Kummer." (Pr. 1:18.)

Und ich glaube auch, dass Du mit deinem "Theokommusismus" und der Verurteilung der Demokratie, der Gewaltenteilung etc. bislang nichts bewirkt hast, noch glaube ich, dass Du es wirst.

Laut Bibel ist jede Regierung verpflichtet sich an die Bibel zu halten. Tut sie das nicht, ist es nicht nur das Recht sondern auch die Pflicht des Volkes diese Regierung abzusetzen (wenn es sein muß, auch mit Gewalt). Sonnst wird das ganze Volk unter den Folgen der gottlosen Regierung zu leiden haben.

Übrigens, wie ich schon mal in einem anderen Tread vorhergesagt habe, rücken die Regierungen Europas nach rechs. Es kommt zum nächsten Hitler. Und das nur weil der Westen nicht bereit ist sich vom Privateigentum zu lösen.

Du baust Dir ein großes Gedankengebäude auf.
Das sei Dir auch vergönnt.
Nur, so wie auf mich wirkt, nimmt niemand die Einladung an, in Dein Gedankengebäude einzutreten.

Wer ein Haus bauen will, muß erst das ganze Haus planen, und nicht blindlinks losbauen: mal sehen was rauskommt.
Und wie ich schon sagte: alles zu seiner Zeit.

Ich muss auch sagen, dass ich all diese Verurteilungen nicht leben möchte und mich mit einem Gottesbild, in dem Gott ein Rächer ist, nicht wohlfühlen könnte.

Und dabei lebst du deine eigene Verurteilungen (des Moses, des Josuas, des Davids, des Elias, die alle deiner Meinung nach Massenmörder waren).

Und dein Gottesbild kann dir zur Zeit bequem erscheinen, da er ja in das Geschehen der Menschen nicht eingreift. Ob du genau so denken wirst, wenn du in wirkliche Not gerätst?

Ich kann Dir nur sagen, dass ich ein Gottesbild mit Heilsgewissheit heilsamer empfinde als eines ohne.

Darin bleibt dein Gottesbild weit hinter dem Gott der Bibel.

Bekanntlich sollten wir uns ja kein Bild von Gott machen.
Aber wir tuen es.
Du das Deine, ich das meine.

Ich bemühe mich nur den Gott der Bibel zu verstehen.

Das Göttliche als Ganzes kannst weder Du noch ich erfassen.
Wenn überhaupt, so können wir es erahnen, indem wir wie Gott (zumindest ansatzweise) bedingungslos lieben.

Bedingungslose Liebe besteht nicht darin, daß Gott sich aus unserem Leben raushält. Auch nicht darin, daß er uns in allem freie Hand gewährt. Oder uns die Konsequenzen unserer Entscheidungen nicht zu spüren läßt.

Es ist eine kranke Vorstellung von der Liebe, wo der Liebende sich auf dem Kopf rumtanzen läßt.

Ich liebe meine Kinder auch bedingungslos. Und erziehe sie. Gerade weil ich sie liebe.

[KindGottes]

Alles zu seiner Zeit.

Sicherlich, auf diesem Planeten bleiben noch mal rund 3 Mrd. Jahre.
Wie lange es aber noch die Menschheit, oder etwas vergleichbares gibt, ist eine andere Sache.
Mein Gemeinschaftskundelehrer sagte immer: "Wo Menschen sind, da menschelt es."
Und wahrscheinlich wird es auch in Zukunft menscheln.

Laut Bibel ist jede Regierung verpflichtet sich an die Bibel zu halten.

Auch an das AT.

Übrigens, wie ich schon mal in einem anderen Tread vorhergesagt habe, rücken die Regierungen Europas nach rechs. Es kommt zum nächsten Hitler. Und das nur weil der Westen nicht bereit ist sich vom Privateigentum zu lösen.

Für einen Hitler wären zumindest die Deutschen zu aufgeklärt und zu aufmüpfig.
Bei anderen Länden weiß ich das nicht so genau.

Und dabei lebst du deine eigene Verurteilungen (des Moses, des Josuas, des Davids, des Elias, die alle deiner Meinung nach Massenmörder waren).

Hallo? Sage ich das?
Was Moses betrifft ja.
Stimmt ja auch.
Siehe mosaische Gesetze, oder hier:
Levitikus, Kap 27, Vers 28-29

Das mit den Anderen stimmt schlichtweg nicht.
Das habe ich nicht gesagt.
Ich weiß nicht, wieso David und Elias Massenmörder sein sollten.
Lasse mich da aber gerne belehren.

Und dein Gottesbild kann dir zur Zeit bequem erscheinen, da er ja in das Geschehen der Menschen nicht eingreift. Ob du genau so denken wirst, wenn du in wirkliche Not gerätst?

Wieso sollte ich dann den Glaube an die Heilsgewissheit aufgeben?
Doch allenfalls weil ich Anderen wünschen würde, dass sie das Heil nicht erreichen, weil ich so stinksauer bin.
Das hoffe ich aber nicht!

Ich bemühe mich nur den Gott der Bibel zu verstehen.

Auch Du sollst Dir kein Bild von Gott machen.
Selbst denn nicht, wenn Du dieses Bild von wo anders übernimmst.
Wenn Du es Dir aber machst, so sei Dir bewusst, dass es nu ein Bild ist.

Bedingungslose Liebe besteht nicht darin, daß Gott sich aus unserem Leben raushält. Auch nicht darin, daß er uns in allem freie Hand gewährt. Oder uns die Konsequenzen unserer Entscheidungen nicht zu spüren läßt.

Korrekt!

Es ist eine kranke Vorstellung von der Liebe, wo der Liebende sich auf dem Kopf rumtanzen läßt.

Korrekt!

Ich liebe meine Kinder auch bedingungslos. Und erziehe sie. Gerade weil ich sie liebe.

Gut!
Ich sagte ja auch nichts Anderes.

[Zeuge]

Sicherlich, auf diesem Planeten bleiben noch mal rund 3 Mrd. Jahre.

Jesus wollte seinen Leib in drei Tagen wiederaufrichten. Die Gemeinde ist aber sein Leib, und bei Gott sind tausend Jahre wie ein Tag. Zweitausend Jahre (zwei Tage) der christlichen Zeitrechnung sind vergangen. Bleiben also noch tausend Jahre (ein Tag) bis die Gemeinde die Vollkommenheit erreicht, und die ganze Welt gläubig wird. Wir haben noch jede Menge zu tun.

Auch an das AT.

Als Paulus schrieb, daß die ganze, von Gott eingegebene Schrift nützlich ist, meinte er damit gerade das A.T., denn das N.T. gab es damals noch nicht.

Für einen Hitler wären zumindest die Deutschen zu aufgeklärt und zu aufmüpfig.
Bei anderen Länden weiß ich das nicht so genau.

Laut Daniel kommt der Antichrist mit einem kleinen Volk.

Hallo? Sage ich das?
Was Moses betrifft ja.
Stimmt ja auch.
Siehe mosaische Gesetze, oder hier:
Levitikus, Kap 27, Vers 28-29

Das mit den Anderen stimmt schlichtweg nicht.
Das habe ich nicht gesagt.
Ich weiß nicht, wieso David und Elias Massenmörder sein sollten.
Lasse mich da aber gerne belehren.

"Wenn man schon den Herrn des Hauses Beelzebul nennt, dann erst recht seine Hausgenossen." (Mt. 10:25.)

Josua, David, Elia und manche andere sind dadurch berümmt geworden, daß sie sich an das mosaische Gesetz gehalten haben, welches du verurteilst.

Wieso sollte ich dann den Glaube an die Heilsgewissheit aufgeben?
Doch allenfalls weil ich Anderen wünschen würde, dass sie das Heil nicht erreichen, weil ich so stinksauer bin.
Das hoffe ich aber nicht!

Ich meinte, du wirst dir einen Gott wünschen, der in das Leben der Menschen eingreift.

Und wenn Gott, als liebender Vater, sich an unserem Leben aktiv beteiligt und uns, als seine Kinder, erzieht, dann stellt er auch Regeln und Gesetze auf. Und die Mißachtung oder Übertretung dieser seiner Gesetze bestraft, b.z.w. rächt er. Denn durch Leiden lernt man den Gehorsam.

Auch Du sollst Dir kein Bild von Gott machen.
Selbst denn nicht, wenn Du dieses Bild von wo anders übernimmst.
Wenn Du es Dir aber machst, so sei Dir bewusst, dass es nu ein Bild ist.

Die Bibel ruft uns auf in der Erkenntnis Gottes zu wachsen. Dadurch entsteht noch kein Bild. Erst wenn wir unsere Vorstellung zum Dogma machen, machen wir ein Bild.

[manlovi]

"Jede Züchtigung scheint zwar für den Augenblick nicht Freude zu bringen, sonden Schmerz; später aber schenkt sie denen, die durch diese Schule gegangen sind, als Frucht den Frieden und die Gerechtigkeit." (Hebr. 12:11.)

Das ist wohl so.
Jedoch, wenn man, wie wir, in einer Gesellschaft lebt, die ständig dazu aufruft, Spaß zu haben, ist dieser Gedankengang für die wenigsten wirklich verständlich. Und doch bin ich davon überzeugt, dass jeder, der in sich hineinhorcht, erkennen wird, dass es eine bessere Schule nicht gibt.

Und sein Vergeben hat er an den Glauben geknüpft, daß unsere böse Taten bereits bestraft sind. Und an den Wunsch, sie nicht mehr begehen zu wollen.
Also an das radikale Umdenken.

Darin liegt ganz viel Potential. Denn, wenn wir frei sind von den Dingen, zu denen wir fähig wären, setzt die Gnade Gottes an.

Weil "Des Herrn ist die Erde und was sie erfüllt, der Erdkreis und seine Bewohner." (Ps. 24:1.)
Und er hat den Menschen als Verwalter auf der Erde eingesetzt.
Ein Verwalter darf aber nicht willkürlich handeln, sondern muß sich an die Anweisungen seines Hern halten.
Tut er das nicht, wird er zur Rechenschaft gezogen.

Erst ruft Gott zum Umdenken und warnt vor Folgen, wenn das Umdenken nicht Statt findet.
Dann, wenn der Mensch nicht umdenkt, läßt Gott die Frucht seiner Handlungen auf ihn selbst zurückkommen.

Dabei fällt mir das Gleichnis von den anvertrauten Talenten ein. (Mathäus 25, 14 - 30) Hier fällt Gott ein schwer verständliches Urteil. Im ersten Moment mag man denken, warum? Ist Gott geldgierig?

[KindGottes]

Jesus wollte seinen Leib in drei Tagen wiederaufrichten. Die Gemeinde ist aber sein Leib, und bei Gott sind tausend Jahre wie ein Tag. Zweitausend Jahre (zwei Tage) der christlichen Zeitrechnung sind vergangen. Bleiben also noch tausend Jahre (ein Tag) bis die Gemeinde die Vollkommenheit erreicht, und die ganze Welt gläubig wird. Wir haben noch jede Menge zu tun.

Gäbe es Prophezeiungen, die zu eine bestimmten Zeit eintreten würden, so wäre es ja vollkommen egal, ob wir etwas täten oder nicht.

Als Paulus schrieb, daß die ganze, von Gott eingegebene Schrift nützlich ist, meinte er damit gerade das A.T., denn das N.T. gab es damals noch nicht.

Nur glaube ich nicht, dass die Haltung von Sklaven, die Anordnung ihrer Tötung, die Steinigung etc. von Gott kommt.
Ich glaube eben an einen liebenden Gott.

Laut Daniel kommt der Antichrist mit einem kleinen Volk.

"ihr aber sollte Eure Feinde lieben"
Das Antichristgeschwafel führt dazu, dass sich sog. Christen bereits auf den Weg machen und das manche vermeintliche Antichristen von ihnen auch schon zusammengeschlagen wurden. (Siehe Marilyn Manson)

Josua, David, Elia und manche andere sind dadurch berümmt geworden, daß sie sich an das mosaische Gesetz gehalten haben, welches du verurteilst.

Ich sage lediglich, dass dieses Gesetz kein Göttliches Gesetz ist.
Was bringt es, eine vergangene Zeit zu verurteilen?
Man kann aber daraus lernen und derartige Fehler nicht mehr wiederholen.

Ich meinte, du wirst dir einen Gott wünschen, der in das Leben der Menschen eingreift.

Bei jedem einzelnem persönlich, wenn Er/Sie darum gebeten wird (egal welchen Glaubens).
Aber das glaube ich ohnehin und es entspricht auch meiner Erfahrung in meinem Leben.

Und wenn Gott, als liebender Vater, sich an unserem Leben aktiv beteiligt und uns, als seine Kinder, erzieht, dann stellt er auch Regeln und Gesetze auf. Und die Mißachtung oder Übertretung dieser seiner Gesetze bestraft, b.z.w. rächt er. Denn durch Leiden lernt man den Gehorsam.

Eben und deswegen kann es keine ewige Hölle geben, denn ein Individuum ist ja immer lernfähig.

Die Bibel ruft uns auf in der Erkenntnis Gottes zu wachsen. Dadurch entsteht noch kein Bild. Erst wenn wir unsere Vorstellung zum Dogma machen, machen wir ein Bild.

Nicht nur die Bibel, jede Religion tut das.

[Zeuge]

Dabei fällt mir das Gleichnis von den anvertrauten Talenten ein. (Mathäus 25, 14 - 30) Hier fällt Gott ein schwer verständliches Urteil. Im ersten Moment mag man denken, warum? Ist Gott geldgierig?

Es ist uns doch bewußt, das es hier um ein Gleichnis handelt?
Im Grunde geht es nicht um Geld, sondern um die Gaben des Geistes, die uns gegeben wurden zum Dienst der Gemeinde.
"Vernachlässige nicht die Gnadengabe in dir, die dir gegeben worden ist durch Weissagung mit Handauflegung der Ältestenschaft!
Bedenke dies sorgfältig; lebe darin, damit deine Fortschritte allen offenbar seien!" (1Tim. 4:14,15.)
"Verflucht sei, wer das Wek des HERRN lässig treibt." (Jer. 48:10.)
"Also, weil du lau bist und weder heiß noch kalt, werde ich dich ausspeien aus meinem Munde." (Off. 3:16.)