Verurteilung und Vergebung

[KindGottes]

Und wie wäre es mit einem anderen Beispiel:
Zwei Nachbarn haben jeweils einen Sohn. Der eine ist zehn, der andere zwei Jahre alt. Jetzt kommt ein vierzehnjähriger und prügelt auf sie ein. Wie werden sich die Väter verhalten?
Ich denke der Vater vom Zweijährigen wid nicht so schnell bereit sein zu vergeben, sondern wird auf Bestrafung (Rache) aus sein. Und das ist normal.

Normal ist es schon.
Will ich nicht abstreiten.
Es muss schon ein sehr hochentwickelter Mensch sein, der Mitleid mit einem Vierzehnjährigen empfindet, der einen Zweijährigen prügelt.
Dennoch ist es nicht verkehrt, sich zu fragen, was wohl mit dem Vierzehnjährigen los ist, der so etwas tut.
Denn mit Einfühlungsvermögen lässt sich bei einem Menschen mehr bewegen, als mit Rache.

Aus dieser Sicht sollte man die volgenden Zitaten vestehen:
"So spricht der HERR der Heerscharen: Ich eifere mit großem Eifer für Jerusalem und für Zion.
Denn wer euch antastet, tastet meinen Augapfel an." (Sach. 1:14; 2:12.)
"Mein ist die Rache und die Vergeltung." (Deut. 32:35.)

Wem dieses Gottesbild imponiert, dem will ich es ja auch gönnen.
Ich selbst sehe darin nichts heilsames.
Ich glaube nicht an einen rächenden Gott.
Und ich glaube auch nicht, dass Rache und Liebe vereinbar sind.

Saul (Paulus) hat seinerzeit den Gläubigen viel Leid zugefügt. Das mußte ihm sehr wohl vergeben werden. Unter anderem auch von Gott. Und Gott vergibt nur, wenn der Mensch den bösen Weg verläßt. Sonst wäre die Vergebung ein Freibrief für böses Verhalten.

Nun ich glaube nicht (wie oben ausgeführt), dass Gott vergibt, denn wenn eine Tat erst gar nicht verurteilt wurde, dann ist da auch nichts zu vergeben.

Aber mal angenommen es wäre so.
Erst wenn ich etwas vergebe, mache ich mich frei von der Wut.
Wenn ich meine Vergebung aber von dem Anderen abhängig mache, dann bleibe ich unter dem Umstand, dass der Andere sich nicht meiner Vorstellung nach entscheidet, in meiner Wut gefangen.

Könnte Gott so etwas passieren?
Ich glaube nicht.

Ob die Mächtigen dieser Welt die Schwachen unterdrücken, ausbeuten oder sonstwas, alles schreit nach Rache. (1Tess. 4:6.)
Und würde Gott solches Verhalten nicht rächen, wäre er ein ungerechter Gott.

Der Mangel an Liebe, dem eine selbstsüchtige Tat entspringt, ist doch bereits die Strafe.
Was bringt den Mächtigen denn letztlich all dieser Besitz?
Wenn sie ihren guten Charakter einbüßen, dann werden sie nicht mehr um ihretwillen sondern um ihres Geldes Willen geliebt.
Wozu muss Gott denn da noch Rache nehmen?
Nach Rache rufen Menschen, die das Prinzip der Nächstenliebe vergessen haben in der Hoffnung, dass Gott es ihnen gleich tut.
Sie können sich eben doch keinen Gott vorstellen, der erhabener ist als sie selbst.

Die bösen Taten aufzudecken, sie beim Namen zu nennen, hat nichts mit Verurteilung zu tun (wie manche es immer wieder darstelln). Im Urteil, das der Richter spricht, wird die Strafe bestimmt.

Was ist denn Gut und was ist Böse?
Kann es evtl. sein, dass Böse bereits die Salami auf Deinem Brot ist?
Man kann viel über die Welt schimpfen.
Was kommt dabei heraus?
Was ist, wenn Menschen sich rächen?
Es kommt allenfalls zu Blutfehden.

Zu Letzterem:
Es geht mir darum, aufzuzeigen, dass es zwei Arten des Verurteilens gibt:
Die Innerliche und die Juristische.
Von der innerlichen Verurteilung abzulassen ist eine hohe aber lohnenswerte Kunst.
Eine juristische Verurteilung muss aber dennoch erfolgen.

[Zeuge]

Es muss schon ein sehr hochentwickelter Mensch sein, der Mitleid mit einem Vierzehnjährigen empfindet, der einen Zweijährigen prügelt.

Kann es nicht sein, daß gerade aus Mitleid eine Tat verurteilt und bestraft werden muß? Um der Entwicklung in die unerwünschte Richtung ein Ende zu machen.
"Steckt Torheit im Herzen des Knaben, die Rute der Zucht vertreibt sie daraus." (Spr. 22:15.)

Ich glaube nicht an einen rächenden Gott.
Und ich glaube auch nicht, dass Rache und Liebe vereinbar sind.

"Wen der Herr liebt, den züchtigt er, wie ein Vater seinen Sohn, den er gern hat." (Spr. 3:12.)
"Jede Züchtigung scheint zwar für den Augenblick nicht Freude zu bringen, sonden Schmerz; später aber schenkt sie denen, die durch diese Schule gegangen sind, als Frucht den Frieden und die Gerechtigkeit." (Hebr. 12:11.)

Nun ich glaube nicht (wie oben ausgeführt), dass Gott vergibt, denn wenn eine Tat erst gar nicht verurteilt wurde, dann ist da auch nichts zu vergeben.

Und wenn, wie der Vierzehnjähiger so auch der Zweijähriger, beide deine Söhne wären, würdest du, als Vater, die Tat des Vierzehnjährigen nicht verurteilen und drastische Maßnahmen ergreifen?

Aber mal angenommen es wäre so.
Erst wenn ich etwas vergebe, mache ich mich frei von der Wut.
Wenn ich meine Vergebung aber von dem Anderen abhängig mache, dann bleibe ich unter dem Umstand, dass der Andere sich nicht meiner Vorstellung nach entscheidet, in meiner Wut gefangen.

Könnte Gott so etwas passieren?
Ich glaube nicht.

Gott verurteilt nicht den Menschen (denn er hat kein Ansehen de Person), sondern die Tat. Und jeder, der diese Tat verübt, fällt automatisch unter das Urteil Gottes.

Und sein Vergeben hat er an den Glauben geknüpft, daß unsere böse Taten bereits bestraft sind. Und an den Wunsch, sie nicht mehr begehen zu wollen.
Also an das radikale Umdenken.

Der Mangel an Liebe, dem eine selbstsüchtige Tat entspringt, ist doch bereits die Strafe.

Wer nie was süsser als eine Möre gegessen hat, der hat keine Ahnung wie Honig schmeckt. Und er wird den Honig nicht vermissen. Wenn man aber droht ihm die Möre wegzunehmen, kommt er vielleicht auf andere Gedanken.

Was bringt den Mächtigen denn letztlich all dieser Besitz?
Wenn sie ihren guten Charakter einbüßen, dann werden sie nicht mehr um ihretwillen sondern um ihres Geldes Willen geliebt.
Wozu muss Gott denn da noch Rache nehmen?

Weil "Des Herrn ist die Erde und was sie erfüllt, der Erdkreis und seine Bewohner." (Ps. 24:1.)
Und er hat den Menschen als Verwalter auf der Erde eingesetzt.
Ein Verwalter darf aber nicht willkürlich handeln, sondern muß sich an die Anweisungen seines Hern halten.
Tut er das nicht, wird er zur Rechenschaft gezogen.

Nach Rache rufen Menschen, die das Prinzip der Nächstenliebe vergessen haben in der Hoffnung, dass Gott es ihnen gleich tut.
Sie können sich eben doch keinen Gott vorstellen, der erhabener ist als sie selbst.

Und der gerne übersieht wenn ein vierzehnjähriger einen zweijährigen schlägt?

Was ist denn Gut und was ist Böse?
Kann es evtl. sein, dass Böse bereits die Salami auf Deinem Brot ist?

Wenn mein Nächster nicht mal das Brot hat, ja.

Man kann viel über die Welt schimpfen.
Was kommt dabei heraus?
Was ist, wenn Menschen sich rächen?
Es kommt allenfalls zu Blutfehden.

Erst ruft Gott zum Umdenken und warnt vor Folgen, wenn das Umdenken nicht Statt findet.
Dann, wenn der Mensch nicht umdenkt, läßt Gott die Frucht seiner Handlungen auf ihn selbst zurückkommen.
Daß dabei oft Blut fließt, hat der Mensch nur sich selbst zu verdanken.

Zu Letzterem:
Es geht mir darum, aufzuzeigen, dass es zwei Arten des Verurteilens gibt:
Die Innerliche und die Juristische.
Von der innerlichen Verurteilung abzulassen ist eine hohe aber lohnenswerte Kunst.
Eine juristische Verurteilung muss aber dennoch erfolgen.

Wie kannst du, z.B. als Richter, jemanden für eine Tat juristisch verurteilen, wenn du diese Tat innerlich nicht verurteilst?

[KindGottes]

Kann es nicht sein, daß gerade aus Mitleid eine Tat verurteilt und bestraft werden muß? Um der Entwicklung in die unerwünschte Richtung ein Ende zu machen.

Ich weiße zum dritten Male darauf hin, dass es mir hier um die geistige Verurteilung geht, nicht um die juristische.
"Richte nicht, auf dass auch Du nicht gerichtet wirst."
Das meint nicht, dass wir alle Richter gen Harz IV schicken sollen, sondern dass wir einen Menschen nicht innerlich verurteilen sollen.

Und wenn, wie der Vierzehnjähiger so auch der Zweijähriger, beide deine Söhne wären, würdest du, als Vater, die Tat des Vierzehnjährigen nicht verurteilen und drastische Maßnahmen ergreifen?

Im Affekt sicherlich.
Ich will mich ja hier nicht als Heiligen darstellen.
Aber bin ich denn das Maß der Dinge?
Wenn ich ihn innerlich verurteile, so schade ich mir hiermit solange, bis ich wieder vergeben kann.
Was ist es, das einen Menschen zu einer extremen Tat veranlasst?
Es ist seine enttäuschte Suche nach Erfüllung.
Dadurch sucht dieser Mensch sie dann auf abartige Weise.
Der einzige Weg, diese Abartigkeit zu durchbrechen ist, dass sich dieser Mensch in der Tiefe seines Wesens angenommen fühlt.
Dass das äußerst Schwer ist, gebe ich zu.
"...ihr aber sollt eure Feinde lieben..."

In der Verzeihung des Unverzeihlichen erfahren wir das Göttliche.

Wie kannst du, z.B. als Richter, jemanden für eine Tat juristisch verurteilen, wenn du diese Tat innerlich nicht verurteilst?

Ähm Hallo?
Wo schrieb ich das denn?
Bitte einen Link!
Es geht darum, einen Menschen nicht innerlich zu verurteilen.
Denn ein Mensch ist nicht seine Taten.

Außerdem:
Du willst doch so bibelfest sein!?
"Richte nicht, auf dass auch Du nicht gerichtet wirst".
Kannst Du mir das denn mal mit Deinen Worten erklären?
Ich glaube das heißt, man soll seinen Mitmenschen nicht innerlich verurteilen.
Klar muss die Gesellschaft geschützt werden.
Klar muss einem Menschen sein Tun vor Augen geführt werden.
Und wenn er es nicht begreifen will, dann helfen dazu Freiheitsentzug oder Geldzahlungen.
Wenn sich der Richter aber von seinen Emotionen leiten lässt, so wird das Urteil ungerecht.
Das ist kaum vermeidbar.
So sind wir nun einmal.
Das Ziel eines Richters sollte eben sein, einen Menschen zu korrigieren und/oder die Gesellschaft ggf. vor diesem Menschen zu schützen.
Wenn er dies verwirklicht hat, dann wird er wohl ein guter Richter sein.

Wenn wir einen Menschen mit seinen schlechten Taten identifizieren, dann erreichen wir allenfalls eine Festigung dieser Eigenschaften.

[Zeuge]

Ich weiße zum dritten Male darauf hin, dass es mir hier um die geistige Verurteilung geht, nicht um die juristische.

Die juristische Verurteilung folgt aus der inneren Verurteilung.

Es geht darum, einen Menschen nicht innerlich zu verurteilen.
Denn ein Mensch ist nicht seine Taten.

Richtig. Und das wird leider oft verwechselt. Auch hier im Forrum.
Nimmt man eine konsequente Stellung zu einer bestimmten Tat, so bekommt man zu hören: man soll nicht verurteilen. Die Tat oder den Menschen? Die inakzeptable Tat verurteile ich schon. Und dazu stehe ich.
Dem Mensch aber zitiere ich, was das Wort Gottes über diese Tat sagt, und überlasse ich Gott.

Du willst doch so bibelfest sein!?
"Richte nicht, auf dass auch Du nicht gerichtet wirst".
Kannst Du mir das denn mal mit Deinen Worten erklären?

Keine Selbstjustitz.

[KindGottes]

Die juristische Verurteilung folgt aus der inneren Verurteilung.

Die innere Verteilung steht der Vergebung im Wege.
Und Vergebung ist eine christliche Tugend.
Wer aber erst innerlich einen Menschen gar nicht verurteilt, der braucht auch nichts zu vergeben.
Ein Mensch muss nicht innerlich Verurteilt werden, um dann erst eine juristische Konsequenz zu erhalten.
Man braucht sich nur anzuschauen, was diesen Menschen von einem Menschen unterscheidet, der in die Gesellschaft positiv integriert lebt.
Man kann an eine Sache auch sachlich statt emotional herangehen.

Keine Selbstjustitz.

Wenn das Bibelzitat "Richte nicht, auf dass auch Du nicht gerichtet wirst" so gemeint wäre, so müsste es lauten:
"Richte nicht, wenn Du kein Richter bist."
oder
"überlasse das richten den Richtern."
Denn sonst würde das ja ebenfalls den Richtern gelten.
Daher glaube ich, dass es hier nicht um den juristischen Begriff des Wortes "richten" geht.

Was gewinnen wir denn eigentlich, wenn wir etwas verurteilen?
Was gewinnt der Andere dadurch? (nicht juristisch gemeint)

[Zeuge]

Ein Mensch muss nicht innerlich Verurteilt werden, um dann erst eine juristische Konsequenz zu erhalten.

Die Tat aber schon.

Wenn das Bibelzitat "Richte nicht, auf dass auch Du nicht gerichtet wirst" so gemeint wäre, so müsste es lauten:
"Richte nicht, wenn Du kein Richter bist."
oder
"überlasse das richten den Richtern."
Denn sonst würde das ja ebenfalls den Richtern gelten.
Daher glaube ich, dass es hier nicht um den juristischen Begriff des Wortes "richten" geht.

Gerade wenn wir es in dem Sinne nehmen wie du vorschlägst, dann darf kein Richter mehr richten. Denn jeder Richter ist auch nur ein Mensch, für den es gilt: richtet nicht. Und wer als Richter arbeitet, verstößt damit gegen dieses Wort.

Und Jesus, der die Pharisäer scharf kritisierte, hätte damit sich selbst wiedersprochen.

Wenn aber mit diesem Wort die Selbstjustitz gemeint ist, dann kommt alles auf seinen Platz.
"Rächt euch nicht selber, liebe Brüder, sondern laßt Raum für den Zorn Gottes ..." (Röm. 12:19.)

Was gewinnen wir denn eigentlich, wenn wir etwas verurteilen?

Damit bringen wir zum Ausdruck, daß wir dieses Verhalten in unserer Mitte nicht haben wollen.

Was gewinnt der Andere dadurch? (nicht juristisch gemeint)

Die Entscheidungsmöglichkeit. Es ist immer von Vorteil wenn der Andere weis, wie wir sein Verhalten empfinden.

[KindGottes]

Gut ich sehe Dich als einen Menschen, der ständig am verurteilen ist.
Überall findest Du immer wieder etwas auszusetzen.
Wenn ich mal daran denke, wie Du reagiert hast, als ich die Entwicklungshilfeprojekte meiner Eltern vorstellte.
Auch wenn es um andere Glaubensanschauungen geht.
Wenn Dich das glücklich macht, tue es.
Wenn Du glaubst, dass Du damit viele Menschen erreichst, tue es.

Nur muss ich sagen, dass Du auf mich so wirkst, wie wenn Dich das nicht glücklich macht.
Und ich glaube auch, dass Du mit deinem "Theokommusismus" und der Verurteilung der Demokratie, der Gewaltenteilung etc. bislang nichts bewirkt hast, noch glaube ich, dass Du es wirst.

Du baust Dir ein großes Gedankengebäude auf.
Das sei Dir auch vergönnt.
Nur, so wie auf mich wirkt, nimmt niemand die Einladung an, in Dein Gedankengebäude einzutreten.
Ich muss auch sagen, dass ich all diese Verurteilungen nicht leben möchte und mich mit einem Gottesbild, in dem Gott ein Rächer ist, nicht wohlfühlen könnte.
Es mag andere geben, die das ähnlich sehen wie Du.

Ich kann Dir nur sagen, dass ich ein Gottesbild mit Heilsgewissheit heilsamer empfinde als eines ohne.

Bekanntlich sollten wir uns ja kein Bild von Gott machen.
Aber wir tuen es.
Du das Deine, ich das meine.
Beides ist aber nur ein Bild vom Göttlichen.
Das Göttliche als Ganzes kannst weder Du noch ich erfassen.
Wenn überhaupt, so können wir es erahnen, indem wir wie Gott (zumindest ansatzweise) bedingungslos lieben.

[Dativ]

Vergeben ist ne schöne Sache. Nur, manchmal kann man nicht vergeben. Vergeben soll göttlich sein, doch wir sind Menschen, also in einer ganz anderen Liga. Ich kann manchen Menschen NICHT vergeben, dafür wurde mir von ihnen zu viel angetan.

[KindGottes]

In der Verzeihung des Unverzeihlichen erfahren wir das Göttliche.

Verzeihen wir aber nie, so entscheiden wir uns dazu, unser Leiden, für das wir andere Verantwortlich machen, auf unsere Lebzeit zu verlängern.

[manlovi]

Hallo KindGottes, was ist der Unterschied zwischen Verzeihung und Vergebung?

Ich hab mal gegoogled und war überrascht, dass darin auch die Bedeutung von "Gnade" aufgegriffen wurde, denn das enspricht auch meinem Erfahrungsbereich.

Ich habe erlebt, dass man Gott darum bitten kann, in einem Moment, wo der Schmerz überwältigend ist, jemandem vergeben zu können. Gott erhört jedes Gebet. Und eines Tages schaut man dann zurück und merkt, dass man längst nicht mehr so unverzeihlich eingestimmt ist wie zuvor.

Shalom

manlovi