Wunder-Himmelerscheinungen Christentum+Meine Glaubenansicht

**KindGottes** · 12.08.2009, 08:34

Zitat von pilatus-renner

Also erst sagst du : "ja Pilatus, es ist kein Wunder" und dann ......wechselst du das Thema und fängst an vom menschlichen Bewusstsein zu schreiben...UND DANN machst du daraus ein Politikum und stellst mich implizit auf die Seite derer, die Jesus abgelehnt hätten.

Auf diese Art und Weise kann man alles nur zerreden und es wird nie ein Punkt gemacht DENK DARÜBER BITTE MAL NACH...
....ein mieser Post "Kindgottes" :(

Ich bin mir keiner Schuld bewusst.
Ich sagte auch in keiner Weise, dass Du Jesus abgelehnt hättest.
Und selbst wenn Du das tätest, dann würde ich das in keiner Weise als negativ ansehen.
Ich glaube: in aller Regel sind Wunder ein Produkt der nach Romantik strebenden Menschen, denn wer würde nicht gerne eines erleben?
Aber ich schließe nicht grundsätzlich aus, dass es Wunder gibt, denn das würde sich nicht mit meinen Gottesbild vertragen.

Aus diesem Grunde was dies meine Reaktion auf Deine "Vollmeise", denn wer sagt Dir denn, dass nicht auch Du mal vor etwas stehen wirst, wo Du Dir nichts anderes mehr als ein unmittelbaren Wirken des Göttlichen vorstellen kannst?

Und: wir müssen auch gar keinen Punkt machen, es liegt bei jedem einzelnen, wann er seinen Punkt macht. Wenn Du mein Post als mies auffasst, so ist das Dein Interpretationsspielraum, und der sei Dir gegönnt.

**Lior** · 13.08.2009, 00:16

Lieber Pilatus-Renner,
ja du hast nicht unrecht, es ist schwer uns ein klares Bild zu machen, wenn man auf die Möglichkeiten des Web beschränkt ist. Und ich muss mich dafür entschuldigen wenn Du dich angegriffen gefühlt haben solltest, wie sich zeigt ist es auch schwer durch einfaches Schreiben einen gutmütigen Scherz ins rechte Licht zu bringen. Denn mir ist es nun nicht egal, wie ein anderer Mensch sich mit meinen Aussagen fühlt, denn ich vertrete im Gegensatz zu deiner letzen Aussage nicht die Ansicht, dass mit dem Verweis auf den flüchtigen Charakter der Gefühle es mir gleichgültig sein kann, ob ich dich potentiell verletze. Und auf genau diese deine Aussage (nicht deine Person), bzw. den Umstand ihrer Fragwürdigkeit wollte ich mit dieser neckisch aber nicht unfreundlich gemeinten Stichelei hinweisen. Ich habe keinen Grund Dich in irgend einer Weise persönlich anzugreifen noch könnte ich mir das in Unkenntnis deiner Person erlauben, aber wenn manch einer sich eine kleine Spitze erlaubt, um mit Humor anstatt mit Verwunderung oder gar Betroffenheit zu reagieren, dann darfst du dich gemäß einer anderen Weisheit nicht wundern .... wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es hinaus. ;-)

**pilatus-renner** · 13.08.2009, 17:26

Zitat von Kasper

Lieber Pilatus-Renner,
ja du hast nicht unrecht, es ist schwer uns ein klares Bild zu machen, wenn man auf die Möglichkeiten des Web beschränkt ist. Und ich muss mich dafür entschuldigen wenn Du dich angegriffen gefühlt haben solltest, wie sich zeigt ist es auch schwer durch einfaches Schreiben einen gutmütigen Scherz ins rechte Licht zu bringen. Denn mir ist es nun nicht egal, wie ein anderer Mensch sich mit meinen Aussagen fühlt, denn ich vertrete im Gegensatz zu deiner letzen Aussage nicht die Ansicht, dass mit dem Verweis auf den flüchtigen Charakter der Gefühle es mir gleichgültig sein kann, ob ich dich potentiell verletze. Und auf genau diese deine Aussage (nicht deine Person), bzw. den Umstand ihrer Fragwürdigkeit wollte ich mit dieser neckisch aber nicht unfreundlich gemeinten Stichelei hinweisen. Ich habe keinen Grund Dich in irgend einer Weise persönlich anzugreifen noch könnte ich mir das in Unkenntnis deiner Person erlauben, aber wenn manch einer sich eine kleine Spitze erlaubt, um mit Humor anstatt mit Verwunderung oder gar Betroffenheit zu reagieren, dann darfst du dich gemäß einer anderen Weisheit nicht wundern .... wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es hinaus. ;-)

hoppla ... na also danke für den zuspruch, es ist tatsächlich schwer sich zu erklären in schrift allein ! ;p
aber.... ich fühl ja gar nicht als opfer oder so...
aber jetzt noch mal ganz neutral und hoffentlich ohne emotionale konnotation :
...ölende Bilder sind keine wunder !

jeder darf das, aber gerne glauben, genau so wie das mit dem weihnachtsman, oder osterhasen ! ;)

hallo wald ....

(hab mir grad meinen post durchgelesen, klang echt als würd ich schmollen, oder so ... :p he he he... war echt nicht so, aber danke für die rücksicht)

**pilatus-renner** · 13.08.2009, 17:36

Zitat von KindGottes

Ich bin mir keiner Schuld bewusst.
Ich sagte auch in keiner Weise, dass Du Jesus abgelehnt hättest.
Und selbst wenn Du das tätest, dann würde ich das in keiner Weise als negativ ansehen.
Ich glaube: in aller Regel sind Wunder ein Produkt der nach Romantik strebenden Menschen, denn wer würde nicht gerne eines erleben?
Aber ich schließe nicht grundsätzlich aus, dass es Wunder gibt, denn das würde sich nicht mit meinen Gottesbild vertragen.

Aus diesem Grunde was dies meine Reaktion auf Deine "Vollmeise", denn wer sagt Dir denn, dass nicht auch Du mal vor etwas stehen wirst, wo Du Dir nichts anderes mehr als ein unmittelbaren Wirken des Göttlichen vorstellen kannst?

Und: wir müssen auch gar keinen Punkt machen, es liegt bei jedem einzelnen, wann er seinen Punkt macht. Wenn Du mein Post als mies auffasst, so ist das Dein Interpretationsspielraum, und der sei Dir gegönnt.

okay.... da diskutiert aber einer auch des diskutierens wegens oder ;) ?

doch kindgottes.... du hast impliziert das ich jesus abgelehnt hätte, als gegenbeispiel ("salz der erde...") meines ablehnens ölender bilder als wunder !
kann nat. sein das ich das falsch verstanden habe, aber eben das ist die natur von implikation : die mehrdeutigkeit !!! könnte dies, aber auch das andere heissen... so führt man eine diskussion mit dem sog. " Soften Standpunkt " kennst du diesen ausdruck ?

mach du doch mal einen standpunkt ;) (einen der in EINEN satz passt;)
(kleine provokation, nicht böse gemeint;)

**KindGottes** · 13.08.2009, 21:29

Zitat von pilatus-renner

doch kindgottes.... du hast impliziert das ich jesus abgelehnt hätte, als gegenbeispiel ("salz der erde...") meines ablehnens ölender bilder als wunder !
kann nat. sein das ich das falsch verstanden habe, aber eben das ist die natur von implikation : die mehrdeutigkeit !!! könnte dies, aber auch das andere heissen... so führt man eine diskussion mit dem sog. " Soften Standpunkt " kennst du diesen ausdruck ?

mach du doch mal einen standpunkt ;) (einen der in EINEN satz passt;)
(kleine provokation, nicht böse gemeint;)

Davon halte ich nichts, ich schreibe so viel, wie ich es für nötig halte.

Wo ist denn das Problem?
Du sagtest, wer an eine Weinende Steinstaute glaubte, der habe eine Vollmeise.
Und ich sagte, das wohl auch Zeitzeugen Jesus eine Vollmeise bescheinigt hätten.
Erstens mal bist Du kein Zeitzeuge.
Zweitens hast Du Jesus keine Vollmeise bescheinigt, und das habe ich auch nicht behauptet.
Ich finde einfach nur, dass ein Pauschalurteil in manchen Fällen einem Menschen nicht gerecht wird.

Im übrigen stört es mich nicht, wenn mir einer eine Vollmeise bescheinigt und Jesus hätte es bestimmt noch viel weniger gestört.
Würde es Dich etwa stören?

**pilatus-renner** · 13.08.2009, 21:42

Zitat von KindGottes

Davon halte ich nichts, ich schreibe so viel, wie ich es für nötig halte.

Wo ist denn das Problem?
Du sagtest, wer an eine Weinende Steinstaute glaubte, der habe eine Vollmeise.
Und ich sagte, das wohl auch Zeitzeugen Jesus eine Vollmeise bescheinigt hätten.
Erstens mal bist Du kein Zeitzeuge.
Zweitens hast Du Jesus keine Vollmeise bescheinigt, und das habe ich auch nicht behauptet.
Ich finde einfach nur, dass ein Pauschalurteil in manchen Fällen einem Menschen nicht gerecht wird.

Im übrigen stört es mich nicht, wenn mir einer eine Vollmeise bescheinigt und Jesus hätte es bestimmt noch viel weniger gestört.
Würde es Dich etwa stören?

a-a-a-a-a-also... es gibt nunmal so etwas wie einen Standpunkt... und "Pauschalurteil" ist doch nur ein Wort für Standpunkt mit der Konnotation "eingeschränkt, stursichtig etc. " oder ?

ich kann einem Menschen in seiner Ganzheitlichkeit sicher nicht gerecht werden , wenn ich sage " Vollmeise , wer sowas glaubt "
aber dem sachverhalt doch sicher ?

Mir attestiert eig. jeder eine Vollmeise, der mich pers. kennt ! Stört mich gar nicht ! ich mag´s sogar n bischen !

Jesus.... ? Ich kann mir kaum vorstellen, das ein beiläufiger Zwischenruf diesen Mann irritiert hätte !
(Ich glaube seine Ausstrahlung muss beeindruckend gewesen sein )

PS : Was ist den nun DEIN Standpunkt ? :)

**Lior** · 14.08.2009, 17:20

Lieber Pilatus_Renner

Vielen Dank für Deine Erwiderung. Ich habe mir heute Morgen Gedanken gemacht, wie ich vielleicht doch noch einmal einen Versuch unternehmen kann, meine Bedenken richtig zu formulieren, ohne das wir uns dabei im Kreis drehen. Und auch wenn ich damit mein eigentliches Arbeitsthema etwas aus den Augen verloren habe, hat es mich doch inspiriert, insofern möchte ich mich insgesamt für deine Anregungen bedanken. *ggg*

Ich denke so langsam, das ein wesentliches Problem darin besteht, dass es einfach nicht eindeutig klar ist, was wir meinen wenn wir von Wundern sprechen. Meint Wunder nun etwas außerhalb der Naturgesetze stehendes? Meint Wunder etwas unerklärbares? Oder vielleicht nur eine Gefühlsreaktion? Oder explizit ein Eingreifen von Gott?
Du sagst ölende Bilder sind keine Wunder, fangen wir doch mal von der anderen Seite an.... Warum sind sie es nicht?

Eine Antwort wäre, weil ich erklären kann wie die Situation zustande kommt. Aber ist es deswegen undenkbar etwas als Wunder zu empfinden, weil ich die physikalischen Aspekte und die kausale Struktur durchschaue? Gut, es wäre sicher kein Wunder mehr, sofern wir annehmen (und erst einmal nur dann) das Wunder etwas außerhalb der Naturgesetze stehendes meint. Aber was ist mit dem anderen möglichen Verständnis von Wunder.

Was wenn für mich ein Wunder etwas unerklärbares ist? Gut, im ersten Moment ist die genannte Situation an sich auch dann kein Wunder mehr, denn ich kann es ja erklären. Aber ich könnte dennoch das Zustandekommen bzw. die Summierung sämtlicher Zufälle als ein Wunder ansehen, das hast du selbst so auch eingeräumt und auf die Ähnlichkeiten in der Definition von Zufall und Wunder habe ich schon hingewiesen. Wenn Wunder also etwas unerklärbares meint, dann mag dies zwar nicht auf das eigentliche Ergebnis zutreffen, aber die Erklärbarkeit der Hintergründe ist kein zwingendes Kriterium um Wunder kategorisch ausschließen zu können. Und wenn – wie von dir eingeräumt – du in unserer Existenz ein Wunder in der Verkettung von Zufällen sehen kannst (bzw. tust), warum überrascht es dich, wenn es anderen Menschen in anderen Situationen aufgrund solcher Verkettungen ebenso ergeht?

Wie sieht es mit Gefühlsreaktionen aus? Ich meine man kann es nicht nur als Wunder ansehen, man kann es auch so empfinden. Na klar, Gefühle sind .... nun ja, Gefühle eben. Aber als emotionale Wesen ist sie nun mal ein nicht unwesentlicher Aspekt unserer Natur. Bedeutet ein „etwas auf die Gefühle geben“ deswegen etwas schlechtes? Diese Ansicht gibt es, aber ich persönlich halte sie für Selbstbetrug, denn da nun einmal Mensch nie seine Gefühle komplett ignorieren kann, ist der Anspruch selbiges zu tun von vorne herein zum Scheitern verurteilt und jede rein rational gewonnene Erkenntnis die jede emotionale Beeinflussung abstreitet damit meiner Meinung nach in derselben Kategorie angesiedelt wie der Weihnachtsmann – nämlich eine Märchen.

Natürlich ziehe ich eine Untersuchung von solchen Sachverhalten auch vor, das habe ich ja schon gesagt. Aber wenn ich mir in einem kleinen Gedankenspiel vorstelle, dass ich meinem Ururururgroßvater heute eine Digitalkamera zeige, dann vermute ich, dass dieses Gerät für ihn Zauberei oder ein Wunder wäre. Und selbst wenn ich es ihm erkläre und er seine Funktion verstünde, würde das auch automatisch dazu führen, dass er „vernüchtert“ reagiert? Oder könnte er diese Technik nicht dennoch als ein kleines Wunder empfinden? Unter diesem Verständnis kann ich Wunder ebenso nicht kategorisch ausschließen.

Ich denke der Knackpunkt aber bei der Frage ist tatsächlich, "glaube ich an Gott oder nicht." Ich werde das gleich näher erläutern, nur am Rande möchte ich darauf hinweisen, dass ich die Existenz Gottes glauben kann oder auch nicht, und ebenso kann ich an die Möglichkeit eines direkten Eingreifens glauben oder auch nicht (oder auch an ein subtiles Eingreifen nicht gegen sondern entsprechend der Naturgesetze).... aber ich kann definitiv nicht mit absoluter Gewissheit und auf der rationalen Ebene die Möglichkeit eines göttlichen Eingreifens ausschließen – zumindest wäre mir eine rational zwingende Erklärung dafür nicht bekannt. Sollte aber der Brustton deiner Überzeugung und deines Eifers ein Hinweis darauf sein, dass du eine solche besitzt, wäre es mir eine Freude wenn du mir hier nachhellfen kannst.

Wie dem auch sei, warum halte ich die Frage „glaube ich an eine höhere Wesenheit oder nicht“ für nicht uninteressant. Mir scheint bei der Aufdeckung bisher verborgener Zusammenhänge ist der persönliche Bezug zur „Quelle“ nicht unwesentlich für die Beurteilung dieser Erkenntnis. Wenn ich bei einem Illusionisten mir den Trick erklären lasse, dann verschwindet ein gewisser Zauber, die Aura des Wunderlichen. Und es gibt nun Menschen, die sich eher enttäuscht geben, „wie billig der Trick doch ist“ und es gibt Menschen, die ihre Faszination deshalb nicht weniger stark empfinden, wenn sie sich auch von der Illusion weg hin auf die Funktion der Illusion verlagert (z.B. optische Täuschung). Ich habe nun aber den Eindruck (und ich möchte auf den Schnellschusscharakter dieser Überlegung hinweisen) dass viele (nicht zwingend alle) Menschen die „Billiger-Trick“-Reaktion an den Tag legen, weil sie damit zugleich den Verursacher herabwürdigen und damit die „Blamage“ der eigenen Unwissenheit relativieren. Oder auf das konkrete Beispiel bezogen denke ich, dass in einer Kultur, die sich immer wieder einredet die Natur zu kontrollieren, eine einmal gewonnene Erkenntnis immer wieder gerne bagatellisiert wird, um die eigene Erkenntnisfähigkeit im selben Mase aufzuwerten, weil „die Zusammenhänge ja klar sind und nichts besonderes“. Ein gläubiger Mensch hingegen wird vielleicht die Komplexität eher als etwas Erstaunliches würdigen. Insofern könnte ich mir durchaus vorstellen, das die Akzeptanz eines göttlichen Wesens nicht unwesentlich ist, ob ich bei einer Situation die „nicht erklärbaren Aspekte“ als Wunder empfinde, oder sie mir als Zufall von geringer Wahrscheinlichkeit „erkläre“ bzw. mich damit zumindest über mein Gefühl der unzulänglichen Erkenntnisfähigkeit hinwegtäusche (so empfinde ich es oft, reflektierend gerade auch bei mir selbst).

Kurz zusammengefasst gibt es für mich durchaus nachvollziehbare Gründe „sich zu wundern“ aber kein klares zwingendes Argument, mit der ich die Wahrnehmung eines Wunders als Dummheit oder Aberglauben abtun kann. Dumm wäre es in meinen Augen eher meine eigene Ansicht zum alleinigen Kriterium zu machen und darauf beruhend andere Ansichten zu diskreditieren. Was natürlich aus diesen „Wundern“ gemacht wird, das steht auf einem anderen Blatt und die kommerzielle Ausschlachtung finde ich ebenso fragwürdig wie du. Doch sie entstammt denke ich einer dritte Kategorie, die es bei dem Zauberkünstler wie im echten Leben gibt. Nämlich diejenigen die bei Zauberkünstlern lieber glauben wollen, Herren wie Raven oder Uri Geller und co. hätten tatsächlich überirdische Fähigkeiten .... oder auf unser Beispiel bezogen die nichts von wissenschaftlichen Theorien hören wollen...... das halte ich ebenso fatal wie wahrscheinlich du, denn hier wird einem kindlichen Verständnis Vorzug gegeben und eine Illusion mehr bewundert, als die Suche nach der Wahrheit. Und dass muss auch ich entschieden kritisieren, wenngleich ich verstehe, dass manch einfaches Gemüt sich mit einem solchen Glauben wohler fühlt. Und ich gebe zu, dass ich aus diesen Gründen persönlich die Sicht der Kreationisten nicht ganz nachvollziehen kann, denn gerade sie bezeichnen Satan als Vater aller Lügen und aller Täuschung, wohingegen ich in einem anderen Forum auf den wie ich finde sehr passenden Ausspruch von Edith Stein gestoßen wurde: „Wer die Wahrheit sucht, der sucht Gott, ob es ihm klar ist oder nicht.“ .... aber das ist nur meine ganz persönliche Meinung. ......

Ergebenst
Kasper

**KindGottes** · 14.08.2009, 21:37

Zitat von pilatus-renner

PS : Was ist den nun DEIN Standpunkt ? :)

Dass ich persönlich so etwas keinerlei Wichtigkeit beimesse.
Was ist denn dabei, wenn eine Steinstatue mal weint?
Soll sie doch!
Mir ist es auch zu müßig darüber rumzurätseln, ob da jemand mit einem 3mm Videabohrer und einem Fläschen isotonischer Kochsalzlösung nachgeholfen hat, der nicht.
Gott finde ich dennoch nur in meinem Herzen.
Aber ich finde es immer noch besser, wenn eine Steinstatue weint, als wenn sie pinkelt.

**pilatus-renner** · 14.08.2009, 23:26

Zitat von KindGottes

Dass ich persönlich so etwas keinerlei Wichtigkeit beimesse.
Was ist denn dabei, wenn eine Steinstatue mal weint?
Soll sie doch!
Mir ist es auch zu müßig darüber rumzurätseln, ob da jemand mit einem 3mm Videabohrer und einem Fläschen isotonischer Kochsalzlösung nachgeholfen hat, der nicht.
Gott finde ich dennoch nur in meinem Herzen.
Aber ich finde es immer noch besser, wenn eine Steinstatue weint, als wenn sie pinkelt.

okay... sehe ich auch so :)
pinkeln wäre aber schon etwas lustig ;)