In Christus sind wir...

[Zeuge]

Wäre die historische Faktenlage wirklich so, dann würde ich Herrn Sieger gerne zustimmen, aber hier irrt er sich gewaltig oder kennt die Hintergründe nur ungenügend.

Zudem berichten Philo und Josephus von Opfern der Juden für Augustus, die kaiserliche Familie und das ganze römische Volk (los. Bel. Lud. 2, 10, 4 [197]; c. Ap. 2, 77; vgl. auch Philo, LegGai 157, 317)

http://books.google.de/books?id=NnPm...kaiser&f=false

Philo überliefert in der Legatio ad Gaium, dass durch Erlass des Pilatus in Jerusalem goldene Schilde des Kaisers Tiberius aufgestellt wurden. Erst nach massiven Protesten führender und einflussreicher Juden am Hof des Tiberius, wurden diese Schilder wieder entfernt.

Schon allein daß die Protesten der Juden am Hof des Kaisers Gehör gefunden haben, zeigt daß der Tempel tatsächlich staatlichen Schutz genoß. In Moskau z.B. in der Sowjetzeit hätten keine Proteste geholfen.

Ein zweiter Vorfall wird uns erneut von Josephus Flavius berichtet, welcher sich nur wenig später ereignet hat (Bellum II und Ant. XVIII) Hier wird dann sogar im Tempel der Schilderkult getätigt und dies geschah durch römische Soldaten, welche zwangsläufig den Tempelbezirk betraten und auch im innersten des Tempels ihre Arbeiten verrichteten.
Dieser Vorfall führte dann zu blutigen Auseinandersetzungen.

Auch das belegt nur, daß es einzelne Vorfälle gab, die aus der Regel fielen.
In der Regel aber genoß der Tempel staatlichen Schutz.

Nun zu den Händlerhöfen. Wir haben es ja hier nicht mit klapprigen Marktständen zutun, sondern festen Bauten, welche schon Herodes bauen lies um die katastrophalen hygienischen Zustände im Vorhof zu beseitigen.

Weder Herodes noch Pilatus haben angeordnet, daß der Tempelhof als Markt dienen sollte. Das haben die Juden selbst, unter der Erlaubnis des Hohenpriesters, getan. Lange vor Herodes oder Pilatus. Herodes hat nur etwas für Ordnung gesorgt. Und Pilatus hat es einfach so fahren lassen: Hauptsache der Finanzbericht stimmt.

Ich weiß nicht wo du recherchiert hast?
Dazu muß man nun folgendes wissen. Pilatus entstammt der eques - niedrige ritterklasse – kommt ursprünglich aus der Prätorianergarde, welche einst Tiberius zur Macht verhalf. Als Günstling des Tiberius wird er erwähnt und Tiberius ermöglichte es diesen niederen Ritterstand erstmals zu höheren Ansehen zu kommen. Bisher blieb ihnen der Centuriostatus vorbehalten. In aller Regel waren Prokuratoren Zivilangestellte und persönliche Beauftragte des Kaisers. Ihr Amt unterschied sich deutlich von dem des Präfekten. Tatsache ist, das es einheitliche historische Überlieferungen zu Pilatus gibt (außer Tacitus), welche ihn als Präfekten ausweisen.

Es gab z.B. procurator et praefectus classis (Prokurator und Flottenpräfekt).

Hat Gott wirklich gesagt, dass wir alle Götter sind?

So steht es zumindest geschrieben. Und Jesus zitiert sogar diese Stelle.

Jüdische Menschen sind wie andere Völker! Sie bestehen aus Fleisch und Blut wie alle anderen Menschen auch, sind sterbliche Wesen, nicht irrtumsfrei und, und … . Was soll sie bitte unterscheiden von anderen Menschen.

Die Anwesenheit Gottes.

Kein Baum hat ein Blatt gleich den anderen Blatt. Und doch gehören alle Blätter zu diesem Baum.

Ich rede aber vom Baumstamm, der alle Blätter verbindet. Die Blätter fallen ab. Und wenn sie nicht aus dem Baumstamm die Lebenskraft beziehen werden, fallen sie vorzeitig ab.

Jesus sagt: "Ich bin der Weinstock, und ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht, denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun." (Joh. 15:5.)

Damit sind wir wieder beim Tema des Treads. Wer oder was sind wir in ihm, und wie können wir überhaupt in ihm sein?

Messias ist ein Gesalbter und das sollten wir in der TAT alle sein.

Und genau das macht Gott mit uns, wenn wir in Christus (im Messias) bleiben.
Wie die Buddhisten sagen: "Worüber man meditiert, das wird man."

Gott ist kein Diktator, Gott ist Imperator – ein gewaltiger Unterschied!

Hier ein Paar Auszüge aus Wikipedia:

Der Diktator (lat.: dictator) war ein mit weitgehenden Vollmachten ausgestattetes politisches Amt in der Zeit der Römischen Republik, das jedoch zeitlich befristet war.
Es handelte sich um ein, allerdings außerordentliches, Magistratsamt (magistratus extraordinarius), wobei das bei den normalen Ämtern des cursus honorum übliche Prinzip der Kollegialität nicht galt: Es gab jeweils nur einen Diktator. Dieser war auch anderen übrigen Magistratsbeamten übergeordnet und konnte selbst nicht für Taten während seiner Amtszeit belangt werden.
War ein Diktator bestimmt, so hörten die Magistratsbeamten praktisch mit ihrer unabhängigen Amtsverwaltung auf und ordneten sich stattdessen dem Diktator unter, dessen Befehle sie ausführten. Die Machtfülle des Diktators ergab sich dabei vor allem durch seine Unabhängigkeit vom Senat und dadurch, dass er sich keinem Gerichtsverfahren unterziehen musste und völlige Immunität besaß. In gewisser Weise ähnelte er damit dem Volkstribun, doch repräsentierte der Diktator die gesamte römische Nation, nicht nur die Plebejer. Zwar stellte sich kein Diktator offen gegen den Senat, prinzipiell war ein Diktator aber, zumal da er keinen Amtskollegen hatte, völlig unabhängig. Gegen seine Beschlüsse gab es auch keine Revisions- oder Appellationsmöglichkeit, sie waren in jedem Fall bindend. Als Zeichen seiner absoluten Macht über Leben und Tod wurden dem Diktator von den (24) Liktoren das Beil und die Fasces vorangetragen.

Imperator (lateinisch) bezeichnete in der Römischen Republik ursprünglich den Träger einer militärischen Gewalt (imperium). Ab dem 3. Jahrhundert v. Chr. aber wurde die Bezeichnung speziell für einen militärischen Kommandeur verwendet, den seine Soldaten nach einem Sieg zum Imperator ausgerufen hatten (Akklamation). Dieser Ehrentitel erlosch, wenn der Imperator nach Rom zurückkehrte und das Pomerium überschritt. Im Regelfall geschah dies in einem feierlichen Triumphzug, zu dem der Imperatorentitel berechtigte.

Aus dem Titel Imperator entstand in vielen Sprachen, beispielsweise im Englischen (emperor) und Französischen (empereur), der Begriff für einen Kaiser.

Ein Imperator ist der ranghöchste Träger der befehlsgebenden Gewalt innerhalb einer diktatorischen Staatsform.

[absalom]

Hallo Zeuge, nun, wenn ich Gott bin, dann schaffe ich nun erst einmal alle Religionen ab.

Ganz im Ernst, wollen wir uns einmal besagte Preisung anschauen und was Afsaf im Harfenlied besingt. Ich greife dazu auf die Buber / Rosenzweig und Tur – Sinai Übersetzung zurück.

Psalm 82:

Gott steht in der Gottesgemeinde,
im Ring der Gottwesen hält er Gericht.
Bis wann wollt ihr richten falsch,
das Antlitz der Frevler erheben!
Für den Schwachen, die Waise rechtet,
bewahrheitet den Gebeugten, den Armen,
den Schwachen, Bedürftigen lasst entrinnen,
rettet aus der Hand der Frevler!

Sie erkennen nicht, haben nicht acht,
in Verfinsterung gehen sie einher.
Alle Gründe des Erdreichs wanken: Selber hatte ich gesprochen:
Götter seid ihr, Söhne des Höchsten ihr alle!
- jedoch wie Menschen müsst ihr sterben, wie irgendeiner der Fürsten fallen.

Erhebe dich Gott, richte das Erdreich! Denn du bist`s, der zu eigen hat die Weltstämme alle.

Gut greifbar ist die Vorstellung von einem Götterrat etwa in Ps 82,1-8; Ps 89,7-9 sowie in der prophetischen Überlieferung in Jes 6 und 1Kön 22,18-20. In Ps 82 wird eine Götterversammlung beschrieben, die zu einem Prozess zusammen getreten ist. Gott klagt als oberster Richter die Götter wegen ihrer Begünstigung der Frevler an (V. 2). Sie haben sich ihrer Verantwortung für Recht und Gerechtigkeit in der Menschenwelt entzogen und ihre Teilhabe an der göttlichen Funktion, Garant für das Recht auf der Erde zu sein, missbraucht. Die Götter sind blind und erkennen nicht, was recht und unrecht ist. Als Strafe werden die himmlischen Mächte ihres Elohimcharakters entkleidet und zu dem Menschenschicksal des Todes verurteilt.
Geht es in Ps 82 um die Darstellung Gottes als höchstem Richter über die Götter der Gottesversammlung, so wird in Ps 89,7-9 die Unvergleichlichkeit Gottes sowie seine unanfechtbare Autorität im Rat der Heiligen gerühmt. Gott ist unvergleichlich in seiner Herrlichkeit und Hoheit. Er ist im Kreis der Götter eindeutig der höchste Gott und niemand unter den göttlichen Wesen ist ihm ähnlich.

In der prophetischen Überlieferung ist die Vorstellung vom himmlischen Thronrat in Jes 6 und 1Kön 22 erkennbar. > Jesaja und > Micha ben Jimla werden zu Zeugen des himmlischen Thronrates. Beide schauen den Herrn, wie er auf seinem Thron sitzt und das ganze Heer des Himmels (1Kön 22,19) bzw. Seraphim (Jes 6,2) zu seiner Rechten und Linken stehen. Beide nehmen wahr, wie Gott zu seiner Versammlung spricht.
Inhaltlich macht das Tanach folgende Aussagen über diese „Götterversammlungen“:

a) Diese göttlichen Wesen gehören alle in die unmittelbare Umgebung Gottes (Ps 82,6; Ps 89,7). In Hi 1,6 ist von dem Kommen der Gottessöhne zu Jahwe die Rede, um bei der Prüfung Hiobs anwesend zu sein.

b) Gott steht ohne Zweifel über diesen Göttern (Ps 89,8). Er allein ist und bleibt der Herr (Neh 9,6). Gottes Souveränität diesen Göttern gegenüber zeigt sich sowohl in seinem Richteramt über sie (Ps 82,1) als auch in der offenkundigen Fehlbarkeit der Götter, denen Gott vorwirft, ungerecht zu richten und die Person des Gottlosen anzusehen (Ps 82,5).

c) Eine wichtige Funktion der Götter besteht in dem Lobpreis der Wunder und Werke Gottes (Ps 89,6; Ps 19,2; Ps 29,1f; Hi 38,6f; Neh 9,6).

d) Die himmlischen Wesen haben zudem die Aufgabe, Gott zu dienen (Jes 6,2).

e) Zu dieser dienenden Aufgabe tritt noch eine soziale hinzu, insofern sie Richter für den Geringen, den Waisen, den Elenden und Dürftigen sein sollen (Ps 82,3f).

f) In 1Kön 22,19-20 treten sie als eine Art Beratungsgremium auf, ähnliches lässt sich auch aus Jes 6,8 schließen.

g) Mit der Aufgabe dieser Wesen als Berater Gottes hängt eng diejenige als Mittler für die Menschen zusammen (Jer 23,18. 22). Eine Mittlerfunktion lässt sich auch aus Am 3,7 schließen, wo es heißt, dass Gott all sein Tun seinen Dienern, den Propheten, offenbart.

Anklänge an die Vorstellung von dem im Himmel thronenden und von himmlischen Wesen umgebenen Gott finden sich im Neuen Tesament im Kolosser- (Kol 1,12. 16f; Kol 2,10. 18; Kol 3,1), Epheser- (Eph 1,3; Eph 2,6; Eph 3,10. 14) und Hebräerbrief (Hebr 1,3f. 5. 6f. 13; Hebr 2,2. 5. 7. 9. 16; Hebr 3,1; Hebr 4,16; Hebr 8,1f. 5; Hebr 12,22f) und vor allem in der Offenbarung des Johannes (Apk 4,1-11).
In sehr anschaulicher Weise findet sich die Vorstellung von Gott im Himmel und den ihn umgebenden Wesen in Apk 4,1-11. Der Seher schaut von seinem irdischen Standort aus eine geöffnete Tür im Himmel, die den Zugang zur oberen Welt, zum himmlischen Thronsaal, ermöglicht. Sein Blick fällt auf den in der Mitte stehenden Herrscherthron. Könige und Richter sitzen um ihn herum. Der auf dem Thron Sitzende ist in einen herrlichen Lichtglanz gehüllt. Außer dem Thron schaut er 24 Stühle, auf denen 24 Älteste sitzen (Apk 4,4). Sie haben die Aufgabe, Gott zu huldigen (Apk 4,10) und Lobgesänge über ihn anzustimmen (Apk 4,11). So handelt es sich bei ihnen um die Mitglieder des himmlischen Thronrates.

Afsaf spricht keines Wegs über Menschen, sondern besingt Mythisches. Und diese Vorstellungen sind im damaligen Israel weit verbreitet, ja sie gehören zum Allgemeingut verschiedenster Religionen im Umkreis des alten Israel. Hier wie dort hat der Thronrat die Aufgabe, über das Schicksal von Göttern und Menschen zu entscheiden, Gottes Willen auszuführen und die Gottheit anzubeten. In Ugarit regiert z.B. El über den Thronrat wie ein Führer über seinen Stamm. Er ist Garant der kosmischen Ordnung und der ewige König des Pantheons. Die Mitglieder des Thronrates müssen El anbeten. Wie in Ugarit El so hat Jahwe in Israel eine absolute Vormachtstellung inne. Er ist Herr der Mitglieder des Thronrates, die ihn anbeten.

Wie dem auch sei, wenn der Jude Jesus den Weisen Israels erzählte, sie seien Götter, so dürften sie ihn ziemlich erstaunt angeschaut haben, denn diese Metapher dürften sie kaum verstanden haben und schon gar nicht auf Hintergrund des Tanach. Dass sich allerdings in vielen hellenistischen Kulten Menschen als Götter verstanden ist hinlänglich bekannt. Sprach da der Hellenist Jesus zu hellenistischen Juden? Offensichtlich ja, denn besagter Hellenist Jesus sagte ja auch: Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz: "Ich habe gesagt: Ihr seid Götter"? (aus Lutherübersetzung) Offensichtlich wusste der Hellenist Jesus nicht, dass dies in den Preisungen steht und nicht im „Gesetz“ und noch weniger wusste dieser Hellenist Jesus, dass diese Schriften auch seine Schriften sind. Sehr seltsam was uns da Johannes darstellt, sehr seltsam.

Es tut mir wirklich sehr leid, aber ich kann mit solchen Geschichten nur ganz wenig anfangen und sie belegen bei genauerem Hinschauen, wie realitätsfern sie dem Wesen Jesu, seiner Umwelt, seinem Glauben und seiner religiösen Heimat sind.

Ich gestehe sehr wohl dem Juden Jesus zu, dass er diesen Psalm richtig einordnen konnte und ich gestehe Jesus noch mehr zu, dass er wusste was in SEINEN Schriften stand und vor allem was zu den Wegweisungen – Mitzwoth gehörte und was nicht.

Absalom

[Zeuge]

@absalom

Im Schöpfungsbericht steht: "Und Gott sprach: Die Erde bringe lebende Wesen hervor nach ihrer Art." (Gen. 1:24.)
Und der Mensch? Nach der Art Gottes!, wie Paulus sagt.

Isra/el/ (streitet Gott), ist der Name, den Gott Jakob gegeben hat. Jakob ist dieser El, der streitet.

Zu Moses sagte Gott: "Siehe, ich habe dich für den Pharao (und sein Volk) zum Gott eingesetzt, ..." (Ex. 7:1.)
Moses sagt aber: "Einen Propheten wie mich wird dir der HERR, dein Gott, aus deiner Mitte, aus deinen Brüdern, erstehen lassen ..." (Deut. 18:15.)
Petrus zitiert diese Stelle und bezieht sie auf Jesus (Apg. 3:22).
Demnach ist Jesus zum Gott für die Heiden eingesetzt worden.
Da Jesus aber aus dem Hause David ist, heißt es weiter: "An jenem Tag wird der HERR die Bewohner von Jerusalem beschirmen; und der Stürzende unter ihnen wird an jenem Tag wie David sein und das Haus David wie Gott, ..." (Sach. 12:8.)

Die himmlischen Wesen haben zudem die Aufgabe, Gott zu dienen (Jes 6,2).

"Der Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darin ist, er, der Herr des Himmels und der Erde, wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind,
auch wird er nicht von Menschenhänden bedient, als wenn er noch etwas nötig hätte, da er selbst allen Leben und Odem und alles gibt." (Apg. 17:2,25.)

Genau so wenig braucht Gott von Geistwesen bedient zu werden. Dafür aber der Mensch.
"Sind sie nicht alle dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst um derer willen, die das Heil erben sollen?" (Hebr. 1:14.)

Weiter schreibt Petrus über Jesus: "Der ist zur Rechten Gottes, nachdem er in den Himmel gegangen ist, und Engel und Mächte und Kräfte sind ihm unterworfen." (1Pet. 3:22.)
Und Paulus: "Und alles hat er seinen Füßen unterworfen und ihn als Haupt über alles der Gemeinde gegeben, die sein Leib ist, ..." (Eph. 1:22,23.)

Die Gemeinde steht also über die Geistwesen.

"Oder wißt ihr nicht, daß die Heiligen die Welt richten werden? ...
Wißt ihr nicht, daß wir Engel richten werden?" (1Kor. 6:2,3.)

Die Gemeinde wird also das tun, was nur Gott zusteht: richten.

Sie, die Gemeinde, ist der Mensch nach dem Bilde Gottes und ihm ähnlich.

Ihr hat Gott die zukünftige Welt unterworfen.

Sie ist der Logos (das geschriebene Wort) Gottes, welches heißt: "Gott".

Sie ist "JHWH elohim", wärend Gott "elohim" ist.
Denn "JHWH elohim" tritt auf die Bühne erst nachdem Gott den Menschen die Macht anvertraut hat.
JHWH elohim = seiende Götter
"Gott ... der ... das Nichtseiende ruft, wie wenn es da wäre." (Röm. 4:17.)
So wirkt Gott (elohim) seit dem zweiten Kapitel der Bibel im Namen der Gemeinde (JHWH elohim).

"Du sollst keine andern Götter haben neben mir.
...
Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott." (Ex. 20:3-5.)
"Ich eifere mit großem Eifer für Jerusalem und für Zion." (Sach. 1:14.)

Es wäre ja auch kindisch, wenn Gott um sich selbst vor seiner eigenen Schöpfung eifern würde.
Aber er hat einen Plan für uns. Und diesem Plan geht er schrittweise nach.

Der Tempeldienst z.B. war ein Dienst für die Menschen vor Gott. Nicht Gott brauchte diesen Dienst, sondern die Menschen. Und die Priester hatten die Vollmacht (nach entsprechenden Ritualen), die Menschen von ihren Sünden freizusprechen. Die Vollmacht verbunden mit der Verantwortung für das Volk.
Der Hohepriester sollte wie ein Vater für das ganze Volk sein. Und das Volk wie eine Familie, eine Gemeinschaft.
Es waren leider nur einzelne, die ihre Aufgabe richtig verstanden haben.

In Christus macht Gott jetzt eine neue, eine göttliche "Familie", in der Gott selbst der Vater ist.
Und wenn der Vater Gott ist, dann sind auch die Kinder Götter. Aber nur, wenn sie zur Familie gehören.

[Zeuge]

Was die, von Jesus zitierte Stelle angeht, da hat Jesus zunächst die gesammte Schrift als eine Einheit Genommen.
Und zweitens sagt er in Luk. 20:34-36 das die Engel nicht sterben können.
Im Hellenismus aber, wie auch im gesammten Heidentum, starben die Götter.
Dann fragt sich, woher haben die Juden ihr Verständnis zu dem zitierten Text?

[absalom]

Hm Zeuge, ich setzt jetzt hier einmal den Punkt, denn ich denke, es ist in soweit in Ordnung, dass ich deine Ansichten und Meinungen akzeptieren sollte, auch wenn ich diesen so nicht folgen kann. Für mich ergibt deine Argumentation keine ausreichende Basis der Texte der Bibel inkl. N.T. her. Mehr noch gilt für mich, dass ich diese Texte immer auch in ihrem historisch – gewachsenen Religionsumfeld sehe und hier liegt für mich der Sachverhalt klar vor Augen.

Absalom

[Isaak]

Haj jaj jaj

und ich dachte Menschen können klüger und weiser werden.
Nun ja, bin's ja selber nicht geworden und erwische mich hier beim tippen.

Aber von Jesus zu sagen,

... da hat Jesus zunächst die gesammte Schrift als eine Einheit Genommen.

, obwohl Jesus etwa 100 Jahre vor dem Beginn des Aufschreibens des neuen Testaments gelebt hat, das sagt mir nach wie vor, dass ich mich nicht mit dieser Unkenntnis weiter beschäftigen mag und wirklich besseres zu tun weiß.

lehit

Isaak

[absalom]

Haj jaj jaj

und ich dachte Menschen können klüger und weiser werden.

Lieber Isaak ich freue mich dich zu lesen! Herzlich Willkommen!

Kann man wirklich klüger werden oder eher weiser?

Im „Fall“ von User Zeuge habe ich gemerkt, dass es weiser ist, diese vielen „Widersprüche in sich“ stehen zu lassen und die Hoffnung zu hegen, dass er in zwei – drei Jahren seine Texte noch einmal aus der Distanz betrachtet, er wird hoffentlich dann etwas weiser geworden sein und diese dann selbst entdecken. Der Lerneffekt wird um ein Vielfaches größer sein. So zumindest meine „unklugen“ meine Hoffnungen.

Absalom

[Zeuge]

Jesus teilte die Schriften (A.T.) in das Gesetz und die Propheten.
Wo gehören denn die Psalmen hin: zum Gesetz oder zu den Propheten?
Da sie für den Tempeldienst geschrieben waren, gehören sie zum Gesetz. Denn der Tempeldienst ist Gesetz.

[Isaak]

... Kann man wirklich klüger werden oder eher weiser?

Im „Fall“ von User Zeuge habe ich gemerkt, dass es weiser ist, diese vielen „Widersprüche in sich“ stehen zu lassen und die Hoffnung zu hegen, dass er in zwei – drei Jahren seine Texte noch einmal aus der Distanz betrachtet, er wird hoffentlich dann etwas weiser geworden sein und diese dann selbst entdecken. Der Lerneffekt wird um ein Vielfaches größer sein. So zumindest meine „unklugen“ meine Hoffnungen. ...

Hallo lieber Absalom,

Deine Antwort klingt irgendwie weise. Also hoffe ich ebenfalls und vertiefe mich nicht in die vielen Widersprüche. Ist Schweigen ab und an auch weise?

Einen lieben Gruß an Dich und Zeuge.

lehit

Isaak

[Tinka]

Nur mal so angemerkt, Jesus wurde nicht "geopfert".

Er, Mensch geworden, hatte eigene Entscheidungsgewalt. Er hat sein Leben für uns gegeben um es anschließend wieder zu nehmen. Er hat es für den Vater und uns Menschen getan, damit wir das ewige Leben haben...

LG

Tinka