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  1. #21
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    1

    Standard

    Kann man der Bibel vertrauen? Da stellt sich mir die Frage: Wer ist hier "man"? Für mich persönlich habe ich mir diese Frage ziemlich differenziert beantwortet, also teils ja, teils nein.

    Schlechte Nachricht habe ich für alle, die dieses menschliche Machwerk als "unfehlbar geoffenbartes Wort Gottes" bezeichnen. Bekannt ist nämlich dieses Jesus-Zitat:

    Mat 7:14 Und die Pforte ist eng, und der Weg ist schmal, der zum Leben führt; und wenige sind ihrer, die ihn finden.

    Aber zwei Minuten vor seiner Himmelfahrt wird Jesus grössenwahnsinnig und sagt dies hier:

    Mat 28:19 Gehet [nun] hin und machet alle Nationen zu Jüngern, und taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes,

    Einerseits finden wenige den Weg zum Leben, andererseits will Jesus alle Nationen zu Jüngern gemacht haben. Was soll das?

    Dass die heilige katholische/christliche Kirche Kapitel 28 Vers 19 mit des Schwertes Schärfe in die Tat umgesetzt hat beweist leider, wie wahr absalom argumentiert. Und noch eine Lüge ist in diesem unfehlbar geoffenbarten Wort Gottes enthalten: Der Prophet Jesaja weissagte einst einen Immanuel. Dass Immanuel 'Jesus' heissen kann, ist genau so unwahrscheinlich wie wenn ein gewisser Franz 'Patrick' heisst. Aber mit einer gehörigen Portion Mystik spielt es keine Rolle; Patrick muss auch auf 'Franz' hören und anders herum.

    Wir könnten weiter machen. Falschübersetzungen oder nachweisliche Redaktionen insbesondere am NT haben nur ein Ziel: Die Geschichte den jüdischen Rabbiner Jeshua Ben Josef aus Nazaret betreffend umzuschreiben und mit heidnischem Gedankengut zu versetzen. Ein Jude, der meint, dass Jesus der Messias der Juden sei, ist leider einer Lehre auf den Leim gegangen, die so niemals in der Tenach steht.

    In der Torah haben wir Verhaltensregeln wie in jedem anderen Gesetzbuch auch. Und wir haben Strafandrohungen und die Gnade - in der Torah! Die Schrift ist uns gegeben, um danach zu leben. Wie aber kann man nach der Trinitätslehre oder der Jungfrauengeburtslehre z. B. leben? Diese Lehren dienen bestenfalls dazu, das zweite Gebot zu übertreten - mit allen Konsequenzen! Wie kann man das vierte Gebot systematisch brechen (man will ja nicht gesetzlich sein) aber das sechste Gebot systematisch halten?

    Warum feiert die Christenheit Weihnachten und dies, obwohl das Wort 'Weihnachten' nicht ein einziges Mal in der Bibel erscheint. Warum geht man zur Kirche (oder Freikirche) und dies, obwohl das Wort Kirche nicht ein einziges Mal in der Bibel Erwähnung findet?

    Dies sollen nur ein paar anregende Gedanken sein, wo aufrichtig Suchende weiter forschen können. Wer aber schon jetzt weiss, dass er keine Konsequenzen für sein Leben aus diesen Zeilen zu ziehen braucht, der möge seiner Meinung gewiss sein; ich lasse ihm seine Auffassung.

    Shomer

  2. #22
    poetry Gast

    Standard

    Der eine droht mit der Hölle, der andere mit dem Versagen der Gnade. Beide Seiten machen sich gegenseitig schlecht, sprechen sich das Heil ab und sind doch kein Deut besser.

    Sorry, bei sowas kribbelt es mit in den Fingern,
    poe

  3. #23

    Standard

    Um einmal Wind aus den Segeln zu nehmen. Es steht in der gesamten Tanach nichts davon an ein Buch zu glauben, sondern etwas davon Gott zu glauben. Es steht übrigens auch nichts davon an Gott zu glauben, sondern - man achte auf den Unterschied - Gott zu glauben. Wer nun glaubt, Gott wäre es wichtig das des Menschen Seelenheil an den Buchstaben eines Buches hängt, der sollte dies dann eventuell auch bei passender und ganz sicher kommender Gelegenheit Gott erklären. Es dürfte eventuell der Mensch dann erstaunt sein, dass Gott erklären könnte, dass Gott nicht an ein Buch gebunden ist und schon gar nicht zu erfassen ist und ebenso, dass Gott sich durch Menschenworte und deren Interpretationen gebunden fühlt.

    In diesem Sinne ist es mir letztlich ziemlich egal und einerlei, wer wann was und warum aufgeschrieben oder abgeschrieben hat. Es wird mich letztlich nicht weiter bringen. Denn eine Schrift kann und wird nicht der Punkt für Gottes Nachfragen sein, sondern mein Tun und Handeln, meine Herzenseinstellung und mein Seelenzustand und all das findet seine Reife oder Unreife in der Nachfrage zu Gott und vor allem in der persönlichen Hinwendung zu Gott. Ein Buch kann da durchaus hilfreich sein und Wegbereitung, aber es darf kein Ersatz sein und schon gar nicht ein stupides Buchstabennachäffen.

    Absalom

  4. #24
    Zeuge Gast

    Standard

    Zitat Zitat von absalom Beitrag anzeigen
    Hallo Zeuge, in der Zeit 800 – 200 vor Chr. wurde das sog. A.T. = Tanach im Wesentlichen zusammengestellt und in dieser Zeit mehrfach redaktionell überarbeitet.
    Wir sprechen nicht von der Zusammenstellung der Tanach, sondern von der Entstehung ihrer einzelnen Bücher.

    Ende 1. Jh. bestimmen jüdische Rabbinen nach eingängiger Quellscheidung und letzter Textüberarbeitung den genauen Umfang des hebräischen Tanach.
    Aber im zweiten Jahrhundert vor Christus übersetzen jüdische Gelehrten die Bücher der Tanach ins griechische.

    In dem doch langen Zeitraum von ca. 600 Jahren haben sich die sog. biblischen Schriften des heutigen Tanach mehrfach inhaltlich verändert und sind vor allem angewachsen, was die moderne Textforschung ziemlich klar belegen kann. (Ich empfehle hier einmal eingehende Fachliteratur.)
    Die Juden selbst haben ihre Heiligen Bücher über alle Unbilden der Geschichte bis in unsere Zeit herüber getragen. Es ist erstaunlich mit welcher Präzision die Schriften an die nachfolgenden Generationen weiter gereicht wurden. Ihr Gott hat ihnen angetragen am Text nicht einen Buchstaben auszulassen, zu verändern oder hinzuzufügen. Sie haben diese Weisung befolgt. Im babylonischen Talmud kann man lesen, daß wenn man einen Buchstaben im Text verändert, man die Gesetze des gesamten Weltalls verändert. Dieser Meinung waren sie, und so sind die religiösen Juden noch Heute. Jetzt wissen wir vom Bibelcode und lesen diese Aussage mit anderen Augen. Die Erhaltung des Textes in seiner exakten Form bis Heute ist das Ergebnis.
    http://www.heinz-schumann.de/Code/co...e1.html#cod1a5

    Das N.T. hat einen doch ziemlich langen Entstehungsprozess hinter sich und du irrst dich einfach in der Behauptung, dass es über das 4. Jahrhundert hinaus keine Textredaktionen gab. Die letzte große Textredaktion mit erheblichen Texteingriffen geschah nachweislich unter Papst Damasus.
    Wie sollte ein Mensch - egal wie mächtig - ein Buch, welches sich überall im Umlauf befindet, überall gleichlautend verfälschen?

    Leider überlegen sich diejenigen, die leichthin behaupten, die Bibel sei im Lauf der Zeit verändert worden, in aller Regel nicht, wie das denn praktisch ablaufen soll. Würden sie dies tun, wäre klar, daß die Behauptung nicht stimmen kann: Denn man kann ein Buch, welches sich überall im Umlauf befindet, gar nicht wirksam verfälschen.

    Die Schriften des Neuen Testaments waren schon früh sehr weit verbreitet. So zitieren zum Beispiel mehrere Kirchenväter schon um das Jahr 100 herum viele Schriften des NT als Heilige Schrift, setzen es also als bekannt voraus. Man hat Fragmente des Johannes-Evangeliums in den Grabbeigaben eines Fellachen-Friedhofs in Oberägypten gefunden, die ungefähr auf das Jahr 120 datiert werden (Egerton-Papyrus Nr.2 und der “Papyrus 52”). Das Johannes-Evangelium ist jedoch erst um 90 n.Chr. entstanden. Innerhalb von wenigen Jahrzehnten war es also bereits so weit verbreitet, daß es schon einfache Bauern auf dem Land leisten konnten, eine Schriftrolle als Grabbeigabe in ein Grab zu legen. Das tut aber nur jemand, der weitere Exemplare des Textes hat.

    Selbst wenn es jemand darauf angelegt hätte, den Text der Bibel bewußt zu verfälschen, hätte derjenige sozusagen von Spanien bis nach Indien von einer christlichen Gemeinde zur anderen reisen müssen, überall Einsicht in deren Schriften verlangen müssen und dann die alte Schriftrolle durch eine neue, verfälschte ersetzen müssen. Denn es ist natürlich nicht möglich, einen handschriftlichen Text wirksam zu verändern, ohne diesen neu abzuschreiben. Andernfalls wäre eine Einfügung oder Streichung durch die Störung des Textflusses ohne weiteres optisch zu erkennen.
    http://www.evangelikal.de/istderwortlaut.html

  5. #25
    poetry Gast

    Standard

    Zitat Zitat von absalom Beitrag anzeigen
    Um einmal Wind aus den Segeln zu nehmen. Es steht in der gesamten Tanach nichts davon an ein Buch zu glauben, sondern etwas davon Gott zu glauben. Es steht übrigens auch nichts davon an Gott zu glauben, sondern - man achte auf den Unterschied - Gott zu glauben. Wer nun glaubt, Gott wäre es wichtig das des Menschen Seelenheil an den Buchstaben eines Buches hängt, der sollte dies dann eventuell auch bei passender und ganz sicher kommender Gelegenheit Gott erklären. Es dürfte eventuell der Mensch dann erstaunt sein, dass Gott erklären könnte, dass Gott nicht an ein Buch gebunden ist und schon gar nicht zu erfassen ist und ebenso, dass Gott sich durch Menschenworte und deren Interpretationen gebunden fühlt.

    In diesem Sinne ist es mir letztlich ziemlich egal und einerlei, wer wann was und warum aufgeschrieben oder abgeschrieben hat. Es wird mich letztlich nicht weiter bringen. Denn eine Schrift kann und wird nicht der Punkt für Gottes Nachfragen sein, sondern mein Tun und Handeln, meine Herzenseinstellung und mein Seelenzustand und all das findet seine Reife oder Unreife in der Nachfrage zu Gott und vor allem in der persönlichen Hinwendung zu Gott. Ein Buch kann da durchaus hilfreich sein und Wegbereitung, aber es darf kein Ersatz sein und schon gar nicht ein stupides Buchstabennachäffen.

    Absalom
    Da fällt mir nur eins ein: Amen!

    poe

  6. #26
    Zeuge Gast

    Standard

    Zitat Zitat von absalom Beitrag anzeigen
    Um einmal Wind aus den Segeln zu nehmen. Es steht in der gesamten Tanach nichts davon an ein Buch zu glauben, sondern etwas davon Gott zu glauben. Es steht übrigens auch nichts davon an Gott zu glauben, sondern - man achte auf den Unterschied - Gott zu glauben. Wer nun glaubt, Gott wäre es wichtig das des Menschen Seelenheil an den Buchstaben eines Buches hängt, der sollte dies dann eventuell auch bei passender und ganz sicher kommender Gelegenheit Gott erklären. Es dürfte eventuell der Mensch dann erstaunt sein, dass Gott erklären könnte, dass Gott nicht an ein Buch gebunden ist und schon gar nicht zu erfassen ist und ebenso, dass Gott sich durch Menschenworte und deren Interpretationen gebunden fühlt.

    In diesem Sinne ist es mir letztlich ziemlich egal und einerlei, wer wann was und warum aufgeschrieben oder abgeschrieben hat. Es wird mich letztlich nicht weiter bringen. Denn eine Schrift kann und wird nicht der Punkt für Gottes Nachfragen sein, sondern mein Tun und Handeln, meine Herzenseinstellung und mein Seelenzustand und all das findet seine Reife oder Unreife in der Nachfrage zu Gott und vor allem in der persönlichen Hinwendung zu Gott. Ein Buch kann da durchaus hilfreich sein und Wegbereitung, aber es darf kein Ersatz sein und schon gar nicht ein stupides Buchstabennachäffen.
    "Dieses Buch des Gesetzes soll nicht von deinem Munde weichen, und du sollst Tag und Nacht darüber nachsinnen, damit du darauf achtest, nach allem zu handeln, was darin geschrieben steht; denn dann wirst du auf deinen Wegen zum Ziel gelangen, und dann wist du Erfolg haben." (Jos. 1:8.)

    "Und sie verschmähten das köstliche Land und glaubten nicht seinem Wort." (Ps. 106:24.)
    Geändert von Zeuge (25.09.2009 um 12:06 Uhr)

  7. #27
    luxdei Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Zeuge Beitrag anzeigen
    "Dieses Buch des Gesetzes soll nicht von deinem Munde weichen, und du sollst Tag und Nacht darüber nachsinnen, damit du darauf achtest, nach allem zu handeln, was darin geschrieben steht; denn dann wirst du auf deinen Wegen zum Ziel gelangen, und dann wist du Erfolg haben." (Jos. 1:8.)

    "Und sie verschmähten das köstliche Land und glaubten nicht seinem Wort." (Ps. 106:24.)
    Sehr schön, daß Du den Punkt nochmals aufgreifst, Zeuge!
    In beiden Zitaten ist von Schriften die Rede, die später in den Tenach eingingen (was anderes gabe es schließlich noch nicht).
    Deshalb nochmals an Dich die Frage:
    Wie hälst Du persönlich es damit?
    Wie hälst Du es persönlich mit den Wasserkrügen im Himmel (Hiob 38,37)?
    Oder mißt Du die Schrift mit zweierlei Maß?

    Gruß
    LD

  8. #28

    Standard

    Hallo Zeuge, allein dieses Zitat zeigt schon die Missverständlichkeit deines Verstehens =
    Dieses Buch des Gesetzes soll nicht von deinem Munde weichen, und du sollst Tag und Nacht darüber nachsinnen, damit du darauf achtest, nach allem zu handeln, was darin geschrieben steht; denn dann wirst du auf deinen Wegen zum Ziel gelangen, und dann wist du Erfolg haben.
    Es geht hier nicht um ein Buch in unserem Verständnis, Bücher gab es damals noch nicht, sondern um die verschiedenen Bundessatzungen, welche übrigens uns ganz verschieden und eben nicht einheitlich überliefert sind. Eventuell ist es dir bei dieser Lektüre schon einmal selbst aufgefallen, dass es da ganz unterschiedliche Traditionen gibt. Eine Tatsache, über die nun schon die Weisen des Bundes seit tausenden Jahren nachsinnen.

    Aber noch ein Fakt ist deutlich, der Begriff Gesetz, der so nur von christlicher Seite aus verstanden wird. Denn eins sollte auch dir klar sein, Liebe und Hingabe, Glaube und Überzeugung kann man nicht per Gesetz verordnen, sondern sind Herzensangelegenheiten und genau darum ging es immer wieder Gott, dass man ihm aus dem Herzen heraus folgt, liebt, glaubt, annimmt, hingibt, hofft, etc. Kein Gesetz der Welt kann so etwas verordnen. Und was ebenso deutlich ist, kein Gesetz beinhaltet den Begriff du solltest, sondern ein Gesetz ist immer verpflichtend – du musst. Gott sprach nie vom Müssen, sondern immer vom Sollen. Du solltest dir einmal klar darüber werden, was der Begriff Mitzwoth und Halacha bedeutet und die eklatanten Unterschiede erfassen. Wenn du das getan hast, dann schau einmal nach wo Gott Gesetzgeber ist und wo es Menschen waren. Du wirst erstaunt sein! Irgendwann wirst du eventuell erkennen, dass Liebe und Freiheit zusammen gehören aber niemals Liebe und Erzwingung.
    (Ich kann nur sagen, dass kommt davon, wenn man eine Schrift aus seinem kulturellen und religiösen Umfeld entfremdet und fälschlich sinnübersetzt.)


    Die Bibel kann uns dazu animieren auf der Suche nach diesem unbeschreiblichen Gott, sie kann uns davon aber nicht befreien und noch weniger kann sie uns unseren Weg zu Gott ersparen – d.h. die direkte Konfrontation mit Gott abnehmen. Spätestens wenn wir den letzten Atemzug ausgehaucht haben, werden nicht Fragen zu oder nach der Bibel im „Nichtraum“ stehen, sondern die Antwort nach der lebendigen Beziehung zu Gott. Und dann wird sich zeigen, ob man seinen Glauben aus einer lebendigen Gottesbeziehung definieren und leben konnte oder nur von gelesenen oder anerzogenen Geschichten aus längst vergangen Zeiten. Es wird sich zeigen ob man einen papierenen Gott huldigte oder einen lebendigen.

    Absalom

  9. #29

    Standard

    Zitat Zitat von luxdei Beitrag anzeigen
    Ob Jesaja das mit seiner Prophezeiung meinte, sei mal angezweifelt. Ist dann doch alles ein bißchen zu wage, nicht wahr?

    Aber mal grundsätzlich, Artmann:
    Nur weil eventuell eine (oder von mir aus auch mehrere) Prophezeiungen der Bibel zutrifft / zutreffen, heißt es nicht das alles in der Bibel stimmt.

    WennDu nun aber an die Verläßlichkeit der Bibel glaubst, glaubst Du dann auch, daß Wasserkrüge /-schläuche im Himmel hängen?
    Du kannst es bei Hiob nachlesen. Gott selbst sagt es dort.

    Gruß
    LD
    Verschiedene poetische und bildliche Ausdrücke

    Da der materielle Himmel eine wesentliche Rolle dabei spielt, daß das Leben auf der Erde erhalten bleibt und gedeiht--man denke an Sonnenschen,Regen,Tau und andere nützliche Naturerscheinungen innerhalb der Atmosphäre--, wird in poetischer Sprache der Himmel als (Schatzkammer/Vorratshaus) bezeichnet ( 5 Mose 28:12).

    Die Wolken sind wie "Wasserkrüge" in den Obergemächern des Vorratshauses,der Regen strömt wie durch " Schleusen" herab, und bestimmte Faktoren--dabei kann es sich um Berge oder sogar um ein übernatürliches Eingreifen Gottes handeln-- bewirkt, daß in ganz bestimmten Gebieten Wasserdampf kondensiert und anschließend Regen fällt( Hi 38:37; Jer 10:12,13; 1 Kö 18:41-45).

    Wenn Gott andererseits seinen Segen entzog, führte das manchmal dazu, daß der Himmel über dem Land Kanaan " verschlossen" war und so hart aussah wie Eisen und auch genauso undurchlässig war sowie einen kupferfarbebnen metallischen Glanz annahm, wobei sich die Atmosphäre mit Staub füllte uns es nicht regnete ( 3 Mo 26:19; 5 Mo11:16,17; 28:23,24; 1 Kö 8:35,36).


  10. #30

    Standard Eine mutige Aussage

    Jesaja machte noch eine weitere verblüffende Aussage über die Stadt Babylon:" Sie wird niemals bewohnt werden" (Jesaja 13:19,20). Einer so gewaltigen und so günstig gelegenen Stadt die endgültige Zerstörung zu prophezeien war wirklich mutig. Normalerweise wäre zu erwarten, dass sie nach der Zerstörung wieder aufgebaut wird. Wenn auch Babylon nach seiner Eroberung noch eine Zeit lang weiter bestand. gingen Jesajas Worte schließlich in erfüllung. Der Ort, wo Babylon einst lag, ist heute Wüste.


 

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