Kann man der Bibel vertrauen?

[Seleiah]

Seleiah: Was hast du denn hier im Forum zu suchen? Hast du dich vielleicht verlaufen? Willst du uns vom Glauben abbringen? Deine blöden Kommentare kann ich nicht gebrauchen.

Du musst meine kommentare ja nicht lesen

Gott beweisen geht nicht. Man kann da nur Erlebnisse mit ihm sammeln. Bete einfach zu Gott und er wird dir zeigen, dass er da ist. Es gibt Dinge, die für das Auge unsichtbar bleiben

Die Bibel besitzt absolute Richtigkeit.

Die erlebnisse sind auch rein subjektiv, da das menschliche gehirn nunmal ein riesiges potential hat ist das was man subjektiv wahrnimmt nicht unbedingt "real". Und nein, sie hat keine absolute richtigkeit, zumindest nicht allgemeingueltig fuer das Universum - wenn das fuer dich persoenlich zutrifft ist das ok das will ich dir nicht absprechen, sollte die BIbel aber eine universelle wahrheit sein haette sie jeder mensch bereits erkannt

[absalom]

Das für viele Christen – nicht für alle - die christliche Bibel (man muß hier deutlich unterscheiden – Bibel ist nicht gleich Bibel), unantastbar ist, ist verständlich, bildet diese doch im Wesentlichen (nicht nur, siehe z.B. Katechismus, etc) die Grundlage des Glaubens ihrer Religion. Das ist in soweit in Ordnung, dass man als Außenstehender (z.B. Nichtchrist) dieser Ansicht nicht zustimmen muß, d.h. diese Verbindlichkeit aus verschiedensten Gründen ablehnen kann.

Für mich persönlich z.B. spielt die christliche Bibel im Wesentlichen in einer Hinsicht eine entscheidende Rolle, indem ich ihren historischen – literarischen und theologischen Werdegang nachvollziehen möchte und ich dessen Lehrgut in wesentlichen Bereichen abgetrennt, von dem einstigen jüdischen Urgemeinschaftsgut um und nach Jesu, sehe. Das heißt, dass entscheidendes Lehrgut des N.T. nur ganz bedingt auf die Urheberschaft dieser „Urgemeinschaft“ zurückzuführen ist und im Verlauf der Zeit entscheidende Wandlungen erfahren hat.

Gerade das N.T. und mehr noch die sog. apostolischen Väter sind bei genauerem Studium der Sachlage die besten Zeugen dieser Entwicklungsgeschichte. Exemplarisch möchte ich das an folgendem historischen Zeugnis belegen.

Wir begeben uns zurück in die Zeit des „Kirchenvaters“ Hieronymus und seiner intensiven redaktionellen Arbeit, um endlich einen allgemein gültiges N.T. inkl. gleichen Textgehaltes zu erstellen. Diesen Auftrag erhielt er von Papst Damasus.

Bei seinen Recherchen und der Sichtung des überaus vielschichtigen Überlieferungsgutes der Texte des N.T. stieß er auf hoch interessantes Material, doch lauschen wir seinen Schilderungen selbst:


1. "Ein schwieriges Werk ist mir auferlegt, nachdem diese (Übersetzung ? ) mir von Euer Hochwürden anbefohlen wurde, wovon St. Matthäus selbst, der Apostel und Evangelist, nicht wünschte, dass es offen geschrieben werde. Denn wenn das nicht geheim gewesen wäre, würde er (Matthäus) dem Evangelium hinzugefügt haben, dass das, was er herausgab, von ihm war; aber er stellte dieses Buch mit hebräischen Lettern versiegelt her und gab es noch dann auf solche Art heraus, dass das Buch, in hebräischen Buchstaben und von seiner Hand geschrieben, im Besitze der religiösesten Menschen sein sollte; die es auch im Verlaufe der Zeit von denen erhielten, die ihnen vorangingen. Aber dieses Buch selbst gaben sie niemals irgend jemandem zum Abschreiben, und seinen Text erzählten die einen auf die eine Art und die ändern auf eine andere. (Brief an die Bischöfe Chromatis und Heliodorus + de Viris Illustr., III.)

2. Es fand sich das echte und ursprüngliche Evangelium, hebräisch geschrieben von Matthäus, dem Zöllner, in der zu Caesarea von dem Märtyrer Pamphilius gesammelten Bibliothek, "ich erhielt Erlaubnis von den Nasaräern, die zu Beroea zu Syrien dieses benützten, es zu übersetzen", de Viris Illustr., III.

3. "In dem Evangelium, das die Nasarener und Ebioniten benützen", das ich neulich aus dem Hebräischen ins Griechische übersetzte und das von den meisten Leuten (alten Kirchenvätern) das echt Evangelium des Matthäus genannt wird und in chaldäischer Sprache, aber mit hebräischen Lettern geschrieben war. (Komment. Zu Matthäus XII. 13)


4. „Und es traf zu, dass dieses Buch … Stoff nicht zur Erbauung, sondern zur Zerstörung darbot (für die Kirche) und dass dieses (Buch) auf einer Synode approbiert wurde, worauf zu hören die Ohren der Kirche sich schicklich weigerten.“ (Aversus Haer. I. 26) Die Ursache dafür war : Das die Judenchristen, alle übrigen apostolischen Schriften verwarfen und nur dieses Evangelium benutzten (Adv. Haer; I. 26); und die sie glaubten, wie Epiphanius erklärt: „Ebenso wie die Nazarener halten sie fest daran, dass Jesus nur ein Mensch war, vom Samen eines Menschen".

5. Hieronymus bemerkt weiter, das dieses Hebräerevangelium „häufig benutzt“ hat der Origenes, der es Evangelium der 12 Apostel nannte, worin er bestärkt wurde in seinem Glauben an die Vorexistenz der Seele. (Diese Lehre wurde von der Kirche als „jüdische Lehre“ zur Häresie erklärt) (de Viris Illustr, Adv. Haer.)

6. Doch auch andere alte Kirchenväter kannten dieses Evangelium, angefangen von Papias, bis hin zu Julius Afrikanus und Eusebius, welche alle diese Schrift als das einzig echte Evangelium bezeichneten.

Die heutige Textforschung weiß, dass immer wieder dieses „seltsame Schriftstück“ in apostolischer Zeit aufgetaucht ist und etliche Kirchenfürsten es nicht lesen konnten, da es in fremder Sprache (hebräisch) geschrieben war und von daher kaum Interesse fand. Fakt ist auch, die Kirche verwarf dieses Evangelium auf Grund seines jüdischen Inhaltes und der Darstellung des Juden Jesus als natürlicher Menschen und auf Grund der zu jüdisch anmutenden Lehren und stufte es letztlich als gefährlich ein. Fakt ist auch, dass die jüdischen Nachfolger der Urgemeinde dieses allein benutzten und es auch in Synagogen verbreitet war. Soweit kann die Textforschung heute, auf Grund der Zeugnisse der Kirchenväter, den Sachverhalt recherchieren. Die Frage die sich stellt und die einst schon der renommierte kath. Theologe Prof. Alfons Deißler stellte ist, wieso konnte eine Schrift, die von der Mehrheit der großen Kirchenväter als einzig echte und verlässliche Schrift eines Augenzeugen über die Person Jesu und die Lehren Jesu von der Kirche als gefährlich und zu jüdisch eingestuft werden? Was erregte die Angst der frühen Kirche, dass es zu einer regelrechten Jagd nach diesem Schriftgut kam und in Folge dessen zu einer gänzlichen Vernichtung diese Schriftgutes, ja sogar in Folge dessen diese Glaubensgemeinschaften verfolgt und vernichtet wurden?

Es ist heute möglich Großteile des Lehrgutes Jesu zu rekonstruieren und es ist heute möglich – nicht zuletzt durch die Funde von Qumran und der neuen Auswertung hellenistischen und auch jüdischen – hellenistischen Glaubensgutes die Einflüsse auf das N.T. gut zu werten. Wir wissen heute sehr genau, dass Paulus in ganz wesentlichen Aussagen vom Essenertum beeinflusst war, und auch wissen wir wie nachhaltig der Philosemitismus auf das N.T. gewirkt hat. Es ist heute sehr gut nachvollziehbar wie die Jungfrauengeschichte und insbesondere die Magoigeschichte ihren Weg ins N.T. fanden, bis hin zu den apokalyptischen Einflüssen des letzten Buches, dass seine Vorreiter nicht selten in jüdischen - apokalyptischen Schriftgut findet.

All dies ist sicher die Ebene der Wissenschaft – sprich Textforschung und Religionshistorie, doch für einen „Außenstehenden“ können diese Ergebnisse eben nicht den Tatbestand reinen göttlichen Wirkens beinhalten, sondern in erster Linie den Fakt von religionshistorischen Entwicklungen, welche überaus menschlich sind und oft den Fakt von Theopolitischer Einflussnahme verdeutlichen. Man denke nur an den historischen Satz von Konstantius: Was ich will, dass ist kanonisch“; und die Antwort der Synode dazu: „Wir folgen dir.“

All das kann man ausblenden, trägt aber zu einer offenen und nüchternen Analyse zur christlichen Bibel nicht bei.
Es verwundert mich dann eben nicht, dass für die Mehrheit der Christen die Bibel nicht das Buch des Glaubens ist, sondern eher des Anzweifelns. Und das liegt weniger am Inhalt dieser Schriften, als vielmehr mit der Postulierung dieses Schriftgutes als göttlich. Und genau das nimmt dieses Schriftgut, ja nicht einmal Paulus für sich selbst in Anspruch. Oder um mit Lukas zu sprechen: „Viele haben es schon unternommen, Bericht zu geben von den Geschichten, die unter uns geschehen sind, wie uns das überliefert haben, die es von Anfang an selbst gesehen haben und Diener des Worts gewesen sind. So habe auch ich's für gut gehalten, nachdem ich alles von Anfang an sorgfältig erkundet habe, es für dich, hochgeehrter Theophilus, in guter Ordnung aufzuschreiben…“

Ich meine eine ganz ehrliche Aussage, die die Absicht eines Menschen klar und deutlich darstellt und vor allem ohne göttliche Inanspruchnahme, sondern aus Eigenermessen.

Absalom

[Ragamuffin]

sollte die BIbel aber eine universelle wahrheit sein haette sie jeder mensch bereits erkannt

Es können auch universelle Wahrheiten ignoriert werden oder wegargumentiert werden. Sie bleiben trotzdem wahr.

[Ragamuffin]

Ich meine eine ganz ehrliche Aussage, die die Absicht eines Menschen klar und deutlich darstellt und vor allem ohne göttliche Inanspruchnahme, sondern aus Eigenermessen.

Hmm..."in guter Ordnung Aufschreiben" hört sich für mich an, als hätte sich Lukas gedanken gemacht über die Berichte und versucht sie chronologisch zu verfassen. Somit wird das Lukasevangelium doch sehr glaubwürdig, oder?

[luxdei]

Wasserkrüge im Himmel wären sicherlich schon entdeckt worden ;-)
Die Bibel mag Wahrheiten enthalten. Aber von universeller Wahrheit oder absoluter Richtigkeit scheint sie mir nicht zu sein.

Gruß
LD

[absalom]

Lieber Raga,

ich gebe dir darin absolut Recht, dass sich besagter Autor viel Mühe gegeben und sich sehr viele Gedanken gemacht hatte. Nicht umsonst gilt das Lukasevangelium als historisch verlässlichstes unter diesem Schriftgut. Und man muß zugleich bedenken, dass es dieser Autor – laut eigenen Aussagen – nicht leicht hatte unter sehr viel Schriftgut auszuwählen was und wie und wo hingehört, also neu zu ordnen und zu sortieren. Auch wenn die sog. Synoptiker in sich ähnlich sind, es gibt untereinander ebenso viele Unterschiede und anders lautende Erzählstücke (Angefangen bei dem Auftreten Jesu, bis hin zum Lehrgut und den historischen Rahmenbedingungen). Und was ich an Lukas sehr schätze, er kennt zumindest noch Teilweise gesellschaftliche Gegebenheiten Israels zur Zeit Jesu, was alle anderen Evangelien deutlich vermissen lassen. Und das von einem syrischen Koniegrieche – schon erstaunlich. Ich persönlich schätze diese Schrift unter den Evangelientexten am meisten und messe ihm auch den größten Wert unter diesen Texten zu.

Dennoch bleibt der Selbstbeschriebene Sachverhalt, dass er es für gut gehalten hat, für einen Privatmann aufzuschreiben. Von Gott lese ich da nichts. Und das jeder Evangelist und auch die späteren Redakteure – die übrigens gerade an Lukas sehr gut nachweisbar sind – jeweils ihre ganz persönliche Sicht der Dinge darzustellen versuchen – was also sehr menschlich ist – ist ebenso ein Beleg, dass wir es hier mit menschlichen Schriftgut – übrigens inklusive erheblichen Grammatikalischen- und Rechtschreibfehlern – zutun haben. Dass hier eventuell ein göttlicher Gedanke bei den Autoren zum Tragen kommt mag durchaus sein, doch wer will dies bei anderem Schriftgut ausschließen?

Für mich bleibt eine historische Tatsache, dass es einst ein Evangelium gab, welches sich der Sprache Jesu bediente und offensichtlich von vielen Kirchengelehrten als echte Schrift anerkannt wurde und doch von der Kirche verworfen wurde. Und mehr noch ist es ein Fakt, es geschah auf Grund des jüdischen Inhaltes dieser Schriften. Das gibt mir zu denken und dies um so mehr, wenn wir uns die Rekonstruktionsarbeiten und Rückübersetzungen zu allen drei Synoptikern anschauen und die Wissenschaft zu einem einhelligen Ergebnis kommt, Jesus kann allein schon aus linguistischen Gründen so nicht gesprochen haben. Gerne kann ich dir einmal ein ganz praktisches Beispiel davon geben, um die Dimensionen aufzuzeigen, um die es hier geht.

Wie dem auch sei, es sei jedem seine „heilige Schrift“ gegönnt – ohne Zweifel - und man mag diese trotz aller wissenschaftlichen Erkenntnisse und historischen Überlieferungsgutes für göttlich halten – man darf glauben was man möchte - , es macht die Sache für Andere nicht glaubwürdiger und genau hier setze ich an.


Absalom

[Ragamuffin]

Wasserkrüge im Himmel wären sicherlich schon entdeckt worden ;-)
Die Bibel mag Wahrheiten enthalten. Aber von universeller Wahrheit oder absoluter Richtigkeit scheint sie mir nicht zu sein.

Gruß
LD

Die Bibel bedient sich doch unterschiedlicher Formen der Literatur. Hiob erhebt nicht den Anspruch eine Abhandlung über das Wetter zu sein, um anhand dieser Kenntnisse klarzumachen, das Gott hinter allem steckt. Das Buch Hiob eines der universell wahrsten Bücher der Menschheit - mit dem, was es aussagen will.

Das Lukasevangelium hingegen ist nahezu pedantisch in seiner Form. Es wirkt wie ein Bericht eines Journalisten. Er (Lukas) will das, was er niederschreibt nicht als Spekulation darstellen. Er sucht die Wahrheit wiederzugeben, wie es Leute mit eigenen Augen gesehen haben...oder wie Jesus es ihnen erzählt hat.

[Ragamuffin]

Dass hier eventuell ein göttlicher Gedanke bei den Autoren zum Tragen kommt mag durchaus sein, doch wer will dies bei anderem Schriftgut ausschließen?

Hmm....wer kann ausschliessen, das Lukas bei seinem Schreiben nicht von Gott gelenkt worden ist bei der Auswahl der Berichte? Oder können wir davon ausgehen, das Lukas kein Interesse an der Wahrheitsfindung hatte, wollte er nur es so zusammenstellen, damit der Glaube seines Freundes bestätigt wird?

Gerne kann ich dir einmal ein ganz praktisches Beispiel davon geben, um die Dimensionen aufzuzeigen, um die es hier geht.

Verstehe mich nicht falsch, ich schätze deine Ausarbeitungen sehr. Dennoch wäre es für mich nicht nützlich, weil ich keine vernünftige Möglichkeiten habe, deine Aussagen kritisch zu prüfen. Mir stehen nicht die Mittel und das Wissen zu Verfügung, das du dir in vielen Jahren erworben hast. Ich würde dem gerne auf gleichem Niveau begegnen - ist aber nicht bei mir drin. Würde wahrscheinlich nur zu Missverständnisse und sowas führen.

[luxdei]

Die Bibel bedient sich doch unterschiedlicher Formen der Literatur. Hiob erhebt nicht den Anspruch eine Abhandlung über das Wetter zu sein, um anhand dieser Kenntnisse klarzumachen, das Gott hinter allem steckt. Das Buch Hiob eines der universell wahrsten Bücher der Menschheit - mit dem, was es aussagen will.

Natürlich ist das Buch Hiob keine Abhandlung über das Wetter. Ich wandte mich nur gegen Gesangbuchvergessers These der absoluten Richtigkeit.

Ob das Buch Hiob universale Wahrheit enthält ... Nun ja, wir haben einen sehr unterschiedichen weltanschaulichen Hintergrund, denke ich ;-)

[Ragamuffin]

Natürlich ist das Buch Hiob keine Abhandlung über das Wetter. Ich wandte mich nur gegen Gesangbuchvergessers These der absoluten Richtigkeit.

Ich denke, es gibt sachen in der Bibel, die sich als absolut richtig verstanden werden sollen, abere wiederum nicht. Himmlische Wasserkrüge in einer Stück Göttlichen Poesie zählt nicht unbedingt zur Wortwörtlichkeit. Ein Lukas, der journalistisch über den Werdegang Jesu recherchiert, möchte schon wortwörtlich verstanden werden.

Ob das Buch Hiob universale Wahrheit enthält ... Nun ja, wir haben einen sehr unterschiedichen weltanschaulichen Hintergrund, denke ich ;-)

Ich denke, wir unterscheiden uns da nicht. Es sei denn, du bist in der Lage immer eine Erklärung dafür zu finden warum Menschen leiden. Dann bist du ja fast so gut wie manch evangelikaler Prediger, wie Pat Robertson und Haiti. ;-)