Kann man der Bibel vertrauen?

[luxdei]

Die Wolken sind wie "Wasserkrüge"

Stimmt, Artmann, es gibt keine Wasserkrüge im Himmel. Sondern Wolken sind wie Wasserkrüge,die ausgeschüttet werden können.

Wenn wir diese Bibelstelle aber nicht wortwörtlich nehmen. Warum sollten wir alle anderen wortwörtlich nehmen? Wenn wir uns erlauben das Buch Hiob als Bild zu sehen ("wie Wolken"). Warum dann nicht auch die Genesis? DieOffenbarung?

Gruß
LD

[Zeuge]

Es geht hier nicht um ein Buch in unserem Verständnis,

Ich weis nicht welches Verständnis von Büchern du hast, aber für mich, ob es auf Steintafeln gemeiselt, auf Papirusrollen oder Leder geschrieben, oder auf Papir gedrückt und gebunden ist, es ist ein Buch. Denn es kommt nur auf den Inhalt an.

Im hebräischen steht übrigens auch das hebräische Wort für Buch (seper).

Bücher gab es damals noch nicht,

Mehr als genug.

sondern um die verschiedenen Bundessatzungen,

Die in ein Buch niedergeschrieben waren.

Aber noch ein Fakt ist deutlich, der Begriff Gesetz, der so nur von christlicher Seite aus verstanden wird.

Ob man es Gesetz nennt oder Weisung ist irrelewant, wichtig ist, man sollte sich an das Geschriebene halten!

Und was ebenso deutlich ist, kein Gesetz beinhaltet den Begriff du solltest, sondern ein Gesetz ist immer verpflichtend – du musst. Gott sprach nie vom Müssen, sondern immer vom Sollen.

sollen und müssen
In der Bedeutung "Auftrag" ist sollen eng verwandt mit dem müssen, das "Notwendigkeit" ausdrückt. Da ein Auftrag eine Notwendigkeit im weiteren Sinne ist, kann sollen hier durch müssen ersetzt werden:

Ich soll den Müll noch rausbringen. = Ich muss den Müll noch rausbringen.
Die Kinder sollen im Haus bleiben. = Die Kinder müssen im Haus bleiben.
Der Mensch soll seinen Nächsten lieben wie sich selbst. = Der Mensch muss seinen Nächsten lieben wie sich selbst.

Wenn müssen gewählt wird, ist aber nicht deutlich, dass es sich um einen Auftrag handelt, denn müssen drückt diesen Aspekt nicht aus. Wenn der Aspekt "Auftrag" für die Aussage wichtig ist, muss er durch den Kontext ausgedrückt werden:

Die Kinder müssen im Haus bleiben, weil die Eltern es ihnen befohlen haben.

Umgekehrt kann sollen nur dann müssen ersetzen, wenn es sich um einen Auftrag handelt:

Die Kinder müssen im Haus bleiben,
a) weil es draußen keinen Platz zum Spielen gibt.
b) weil die Eltern es ihnen befohlen haben.

Nur wenn müssen b) ausdrückt, kann es durch sollen ersetzt werden.

http://www.canoo.net/services/Online...al/sollen.html

Und da das Volk Israel sich selbst verpflichtet hat, alles, was Gott gesagt hat, zu erfüllen, ist es für jeden aus dem Volke ein Muß.

Die Bibel kann uns dazu animieren auf der Suche nach diesem unbeschreiblichen Gott, sie kann uns davon aber nicht befreien und noch weniger kann sie uns unseren Weg zu Gott ersparen

Die Bibel zeigt uns diesen Weg.

Es wird sich zeigen ob man einen papierenen Gott huldigte oder einen lebendigen.

Es gab schon zu allen Zeiten nur wenige, die darauf achteten, genau so zu handeln, "wie es im Buch des Mose geschrieben steht." (2Chr. 35:12.)
"Vor Josia gab es keinen König wie ihn, der zu dem HERRN umgekehrt wäre mit seinem ganzen Herzen und mit seiner ganzen Seele und mit seiner ganzen Kraft nach dem ganzen Gesetz des Mose. Und auch nach ihm ist seinesgleichen nicht aufgestanden." (2Kön. 23:25.)

[Zeuge]

Wenn wir uns erlauben das Buch Hiob als Bild zu sehen ("wie Wolken"). Warum dann nicht auch die Genesis? DieOffenbarung?

Man muß doch nicht die bildliche Interpretation der Bibel mit ihrer Ablehnung verwechseln!

[luxdei]

Darum ging es doch gar nicht, Zeuge. Meine Frage war eine andere.

[Zeuge]

Darum ging es doch gar nicht, Zeuge. Meine Frage war eine andere.

Die Anfangsfrage lautet: "Kann man der Bibel vertrauen?"
Es steht ausser Frage, daß die Bibel teilweise buchstäblich und bildlich und teilweise nur bildlich zu verstehen ist. Darum muß ja der Mensch über das, in ihr Geschriebene, Tag und Nacht nachsinnen, um es richtig zu verstehen. Wäre alles nur buchstäblich zu verstehen, müsste man daüber nicht nachsinnen.

[Shomer]

Kann man der Bibel vertrauen? Ein deutsches Sprichwort heisst: "Papier ist geduldig". Eigenartigerweise macht die Bibel hier aber eine Ausnahme.

Ich stelle einmal eine Frage: Von welcher Kirche hat Luther die Bibel übersetzt? Nun, es war natürlich die Bibel der katholischen Kirche, denn eine andere gab es nicht in Deutschland. Und noch eine Frage: Wird die Bibel biblischer, wenn sie von einem katholischen Theologen auf "evangelisch" übersetzt wird? Wohl kaum! Wenn ich nun einer katholischen Bibel vertrauen will, so muss ich eigentlich allem vertrauen, was aus dieser Quelle kommt, auf den heiligen Vater, den heiligen Stuhl, die heilige Gottesmutter und die heilige Inquisition. In derselben Bibel steht nämlich geschrieben, dass aus derselben Quelle nicht salziges und süsses Wasser fliesst. Man kann doch unmöglich behaupten: "Der Bibel kann man vertrauen, dem Vatikan, der sie uns gab, jedoch nicht".

Folglich kann nicht die Bibel derselben Kirche vertrauenswürdig sein, die selbst diese Bibel ihren Dogmen angepasst hat. Wer der katholischen Bibel vertraut, der müsste - logisch gefolgert - auch katholisch werden. Und noch etwas müsste er: Er müsste all das glauben, was ihm von der Kirche an Dogmen zu glauben auferlegt wird, ohne dass sie je in der Bibel standen und er dürfte Lehren nicht glauben, die in der Bibel stehen.

Letzteres wurde einem Freund von uns zum Verhängnis, der einmal katholischer Priester war. Er glaubte, lehrte und tat plötzlich Dinge, die geschrieben standen und vertraute so der Bibel, was seine fristlose Exkommunikation durch den Bischof zur Folge hatte. Offenbar haben heute die Dogmen der Kirche die Aussagen in der Bibel überholt.

Kann man der Bibel vertrauen? Dabei kommt es ganz darauf an, was einem in der Bibel gefällt und was nicht. Das, was gefällt, kann man natürlich immer glauben, das andere wird geflissentlich ignoriert. Und damit gewisse Aussagen gefallen, wird man dementsprechend von einer beliebigen christlichen Kanzel "eingeseift". Wer einmal versucht hat, einem christlichen Theologen zu zeigen, was sonst noch in der Bibel steht, was der nicht lehren darf, der wird "auf Granit beissen". Dies ging nicht nur unserem Freund in der katholischen Kirche so, sondern auch mir in einer evangelischen Freikirche, die sich selbst als "bibeltreu" bezeichnete.

Shomer

[Zeuge]

Ich stelle einmal eine Frage: Von welcher Kirche hat Luther die Bibel übersetzt? Nun, es war natürlich die Bibel der katholischen Kirche, denn eine andere gab es nicht in Deutschland.

Die Bibel ist vor der katholischen Kirche entstanden.

Das NT entstand zwischen 50 und ca. 130 n. Chr. im jüdisch-christlichen Umfeld des östlichen Mittelmeerraums. Es ist fast durchgängig in einer damals weit verbreiteten umgangssprachlichen Form des Griechischen, der so genannten Koiné, verfasst. Zudem enthält es einige aramäische Begriffe und Zitate. Aramäisch war die damalige Umgangssprache im Land Israel und zeitweise lingua franca des antiken Nahen Ostens.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bibel#N...ament_.28NT.29

Und Luther übersetzte nich die Bibel von der katholischen Kirche, denn in diesem Sinne gibts es keine spezifisch "katholische" Bibel. Die orthodoxe wie auch die armenische oder koptische Kirchen haben die gleiche Bibel.

Auf der Wartburg blieb Luther bis zum 1. März 1522 inkognito als „Junker Jörg“. Auf Anraten Melanchthons übersetzte er im Herbst 1521 das Neue Testament in nur elf Wochen ins Deutsche. Als Vorlage diente ihm ein Exemplar der griechischen Bibel des Erasmus von Rotterdam, zusammen mit dessen eigener lateinischen Übersetzung sowie der Vulgata. Luthers Bibelübersetzung erschien ab September 1522. 1523 erschien auch Luthers erste Teilübersetzung des Alten Testaments; beide zusammen erlebten bis 1525 bereits 22 autorisierte Auflagen und 110 Nachdrucke, so dass bis zu einem Drittel aller lesekundigen Deutschen dieses Buch besaßen.[11] 1534 übersetzte Luther auch das übrige Alte Testament aus damals wiederentdeckten Handschriften der Masoreten; beide Testamente zusammen bilden die berühmte Lutherbibel.

http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_...3.BCbersetzung

Wenn ich nun einer katholischen Bibel vertrauen will, so muss ich eigentlich allem vertrauen, was aus dieser Quelle kommt, auf den heiligen Vater, den heiligen Stuhl, die heilige Gottesmutter und die heilige Inquisition. In derselben Bibel steht nämlich geschrieben, dass aus derselben Quelle nicht salziges und süsses Wasser fliesst. Man kann doch unmöglich behaupten: "Der Bibel kann man vertrauen, dem Vatikan, der sie uns gab, jedoch nicht".

Nicht der Vatikan ist die Quelle der Bibel, denn kein einziges Buch der Bibel wurde in Vatikan geschrieben.

Folglich kann nicht die Bibel derselben Kirche vertrauenswürdig sein, die selbst diese Bibel ihren Dogmen angepasst hat. ...
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Letzteres wurde einem Freund von uns zum Verhängnis, der einmal katholischer Priester war. Er glaubte, lehrte und tat plötzlich Dinge, die geschrieben standen und vertraute so der Bibel, was seine fristlose Exkommunikation durch den Bischof zur Folge hatte. Offenbar haben heute die Dogmen der Kirche die Aussagen in der Bibel überholt.

Merkst du nicht den Wiederspruch? Wenn die Kirche die Bibel ihren Dogmen angepasst hat, wie kommt es dann, daß in ihr Dinge geschrieben stehen, die den Dogmen der Kirche wiedersprechen?

Wer der katholischen Bibel vertraut, der müsste - logisch gefolgert - auch katholisch werden. Und noch etwas müsste er: Er müsste all das glauben, was ihm von der Kirche an Dogmen zu glauben auferlegt wird, ohne dass sie je in der Bibel standen und er dürfte Lehren nicht glauben, die in der Bibel stehen.

Das verstehe ich nicht: "Wer der katholischen Bibel vertraut, ... dürfte Lehren nicht glauben, die in der Bibel stehen." he? Wie durcheinander bist du denn?

Wer einmal versucht hat, einem christlichen Theologen zu zeigen, was sonst noch in der Bibel steht, was der nicht lehren darf, der wird "auf Granit beissen".

Woher kommt denn in der Bibel das, was man in der Kirche nicht lehren darf?
Wenn sie nämlich von der Kirche geschrieben, oder ihren Dogmen, durch bewußt verfälschte Übersetzungen, angepasst wurde?

Schon allein dein Beispiel mit dem Freund beweist, daß die Bibel nicht verfälscht worden ist.

[luxdei]

Es steht ausser Frage, daß die Bibel teilweise buchstäblich und bildlich und teilweise nur bildlich zu verstehen ist.

Aber woran machst zum Beispiel Du es fest, was Du wortlich nimmst, und was als Bild? Wonach richtest Du Dich dabei?

Gruß
LD

[absalom]

Hallo Zeuge, dein Glaube sei dir gegönnt. Ich denke, ich habe nichts wesentliches mehr dazu anzuführen.

Absalom

[Zeuge]

Aber woran machst zum Beispiel Du es fest, was Du wortlich nimmst, und was als Bild? Wonach richtest Du Dich dabei?

Widerum nach der Bibel:

"Das aber geschah an ihnen, damit es uns als Beispiel dient; uns zur Warnung wurde es aufgeschrieben, ..." (1Kor. 10:11.)
Alles, was über die Patriarchen und Israel geschrieben steht, ist zunächst buchstäblich zu nehmen, denn es ist mit ihnen tatsächlich geschehen.

Dann aber ist dasselbe auch noch bildlich zu nehmen.
"Denn das Gesetz enthält nur einen Schatten der künftigen Güter, nicht die Gestalt der Dinge selbst; ..." (Hebr. 10:1.)
"Das alles ist nur ein Schatten von dem, was kommen wird, die Wirklichkeit aber ist (in) Christus." (Kol. 2:17.)

Viele Visionen der Propheten aber, wie auch Offenbarung des Johannes, sind nur bildlich zu nehmen:
"Wenn es bei euch einen Propheten gibt, so gebe ich mich ihm in Visionen zu erkennen und rede mit ihm im Traum.
... in Rätzeln. ..." (Num. 12:6-8.)