Kann man der Bibel vertrauen?

[absalom]

So alt ist dieser Brauch bei den Juden noch nicht.
Zumindest gibt es aus der Zeit Jesu und der Aposteln keine entsprechende Belege, sondern umgekehrt. Paulus, der ja ein Schriftgelehrter war, schreibt, daß es für die Frau eine Ehre ist, langes Haar zu tragen, eine Schande aber es zu scheren.
Darum wird durch die Propheten auch eine Drohung ausgesprochen, für den Ungehorsam die Haare abzuscheren, zu entehren.

Ich sprach auch nicht über die Zeiten Jesu lieber Zeuge, sondern von den Zeiten Israels in Ägypten.

Tja, und wie war es bei Gideon? "... ist der Herr wirklich mit uns? Warum hat uns dann all das getroffen? Wo sind alle seine wunderbaren Taten, von denen uns unsere Väter erzählt haben?" Waren es nur Mythen und Legenden? Oder entsprechen sie der Wahrhet? Wenn sie nämlich wahr sind, dann kann Gott sich doch heute genauso erweisen wie damals.
Und was hört er? "Geh und befrei mit der (b.z.w. mit dieser deiner) Kraft, die du hast, Israel ..."
Geh, und fordere Gott zum Handeln heraus. Zum Handeln gemäß der Erzählungen über ihn. Und du wirst Gitt in der Tat erleben.
Wer aber die Erzählungen für Mythen hält, für den wird auch Gott nur ein Mythos bleiben.

Ich gehe davon aus und weiß es auch, dass Gott ganz real in unserer Zeit wirkt. Habe ich auch nie bestritten. Ich gehe auch davon aus, dass die Erfahrungen der Vorväter nicht aus Hirngespinsten bestehen. Die Frage ist natürlich, was für Erfahrungen haben etwas mit dem Eingreifen Gottes zutun und was geht auf ganz natürliche Geschehnisse zurück. Zudem stellt sich auch die Frage, wie viel Verklärung ist innerhalb der geschichtlichen Überlieferung ganz realen Geschehnissen zugedichtet worden – sprich redaktionell mythenhaft ausgestaltet worden. Der dritte Punkt ist, wie viele verschiedene kultische Einflüsse anderer Religionen haben auf die Bibel eingewirkt und somit auch diese mitgestaltet. Hier sehe ganz besonders viele Ansatzpunkte für eine systematische Entmythisierung biblischer Erzählung und dessen Darstellung in historischem Kontext. Und das fängt bereits bei der Adam / Eva Geschichte an, weiter bis zu Noahzyklus, Henoch, Mosesgeschichten, bis hin zur Königszeit und dem N.T.. Ganz besonders die Archäologie, Linguistik und Religionswissenschaft hat hier ein ganz weites Fenster zum besseren Verständnis biblischer Geschehnisse geöffnet, die ernsthafte Nachfragen und Neubestimmungen notwendig machen. Die unglaublich großen Einflüsse der Ägyptischen und Babylonischen Religion und des Hellenismus auf die Bibel müssen ihre nüchterne Beachtung finden und letztlich führt uns dies auch zu einem besseren Verständnis biblischer Texte und ihrem historischen Geschehnissen und auch zu eienr klaren Standortbestimmung.

Sehe ich nicht so. Ich brauche dazu nur ein Geschichtsbuch!
Welches?

Da gibt es viele! Übrigens auch die Bibel ist ein Sammelwerk vieler Bücher…
Ganz pauschal geantwortet, ich meine damit wissenschaftliche Bücher die sich der Geschichte / Historie der Menschheit stellen – auch der Religionsgeschichte der Menschheit.

Und wo bleibt das "wir"? Die wahre Gemeinschaft besteht nicht aus "ich" und "du", sondern aus "wir". "Ich" und "du" werden dem "wir", als seine Teile, untergeordnet, dann erst wird ein Gott in der Tat zum gemeinsamen Gott.

Wenn das Ich zum Du wird, dann ist es ein Wir. Und in einer Familie, die sich als Familie versteht, gibt es kein Ich und kein Du, sondern das Wir der Gemeinschaft ohne das allerdings die Persönlichkeit des Einzelnen auf der Strecke bleibt.


Absalom

[Isaak]

Jedem das Seinige.

Oder gibt es so etwas wie das “Seinige”

Darüber nachzudenken, in wie weit und wenn ja dann G“tt wie in die Geschichte, die Schöpfung und in das Leben einzelner, bzw. ganzer Nationen eingreifen kann und das vielleicht doch nicht überall oder überhaupt ..., dm nachzugehen das schließt an die Beschäftigung ungezählter Generationen und Kulturen an. Und unzählige Antworten wurden bisher gefunden.

Das naturwissenschaftliche Vorgehen, zu solchen und ähnlichen Fragen ist noch nicht sehr alt und beschäftigt sich (neuerdings) auch mit der Frage nach dem „Ich“ und dem „Wir“.

Solange wir aber uns nicht wirklich versuchen selbst verständlich zu machen, dass Glauben, Religion und wissenschaftliches Wissen sich immer nur innerhalb unserer menschlichen Wahrnehmung bewegen kann und selbst diese Dreigliederung nicht wirklich voneinander gelöst werden kann blieben wir immer an Fragestellungen hängen wie zum Beispiel „greift etwas g“ttliches in die Schöpfung (Evolution) ein oder nicht“, oder sind die bisher gefundenen Religionen schon längst überholt, weil es die Naturwissenschaft gibt“ und „müssten wir nun ein neues Denken und neuen Glauben mit einer Möglichkeit zu einer offenen Frage wie „G“tt gibt es und vielleicht doch nicht““ weiter oder gar neu entwickeln?

Selbst denke ich dazu: "ja wir tun es bereits schon immer" und "nein", denn es ist schon längst im Gang und zwar so wie es schon immer im Gang war seit wir Mensch sind.

Wir, soeben lebende Menschen, sollten vielleicht nicht aus den Augen verlieren, dass unsere Wahrnehmung einen Konflikt gegenüber Geschichte, Kulturrückblicke und Religionen haben und zwar gegenüber unser eigenen lebendigen Selbstwahrnehmung.

Kein wissenschaftlicher Wissenstand, keine Religion und kein menschliches Wissen werden je so bleiben wie diese momentan wahrgenommen und gehandhabt werden.

Der Rückblick ist immer in gewisser Weise diffus und stellt aber im Moment der Erforschung und Bewertung das Fundamt zur Weiterentwicklung.

Es gab und gibt nie das allumfassende menschliche Wissen und G“tt, bzw. eine G“ttfreie Natur, wird uns immer, damals, heute und in allen Zeiten, zu den größten Teilen wissentlich verschlossen bleiben.

So manche Hochkultur ist vergangen und unsere momentane Zivilisation baut sich nicht Bruch- und Verlustlos auf altem Wissen und Unwissen auf und wird sicher auch nicht ohne Untergang unserer Zivilisation auskommen werden.

Momentan glauben wir zu wissen, dass „Wir“ nicht ohne den „Anderen“ auskommen und dass unser „Ich“ eine zu größten Teilen spezialisierte Form unserer menschlichen Wahrnehmung ausmacht.

Was darin und daran „G“tt“ zu schaffen, bzw. nicht mehr zu schaffen hat, bzw. hätte, darüber kann man forschen und sinnen und wird nie damit zum Ende kommen.

Tut man es doch gleicht es einer Reise mit dem Ziel „Unendlichkeit“.

Wenn die Unendlichkeit unendlich ist dehnt sich um uns herum die Unendlichkeit immer gleichmäßig unendlich um uns aus und somit wären wir immer und zwar immer der absolute Mittelpunkt der Unendlichkeit und das egal wie schnell wir uns auf die Unendlichkeit hinzubewegen würden.

Da frage ich mich zu was diese unendlichen Diskussionen über „G“tt“ hinführen sollen. Zu G“tt scheinbar nicht.

Denn wenn dieser existiert ist dann ist dieser mitten in uns und um uns presset und würde eben erkannt oder eben nicht.

Da gebe es nichts wo ER nicht aktiv anwesend wäre und da gäbe es auch nur das Wissen was zu wissen möglich ist.

Möglicherweise gibt es kein wirkliches „Wir“ und kein wirkliches „Ich“ sondern vielleicht eher Momente in denen „Wir“ „Ich“ sind und alles was davor und danach kommt bleibt uns im Moment verschlossen, da wir das Bewusstsein des Momentes leben und uns nicht daraus hinaus bewegen können.

Über G“tt zu reden und zu schreiben, gleicht für mich, wie über Nichts und Alles zu reden und das traue ich mir selbst und keinem wirklich zu es wirklich gut zu können.

Das eigene Leben zu finden und darin unmittelbare Lebensaufgaben zu lösen scheint näher an G“tt und unserer gemeinsamen Wirkung auf Leben und Umwelt einzunehmen als diese unendlichen Wissensaustäusche über das was G“tt tut, unterlässt und wer wir seien.

Amen

Isaak

[absalom]

Lieber Isaak,

in meinen Augen ein wirklich guter Beitrag von dir.

Er wirft so unendlich viele Fragen auf und stellt das Ansinnen – auch von mir – berechtigter Weise in Frage. Zumindest empfinde ich es so und das ist in meinen Augen ein Positivum.

Natürlich ist mir bei all meiner Argumentation klar, dass dies immer nur kleinste Ausblicke in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft sein können. Doch trotz dieser Erkenntnis müssen wir Menschen auch immer den Focus auf unsere Vergangenheit lenken, damit wir Zukünftiges eventuell anders gestalten können, was wir allerdings nur schwerlich vermögen. Die Probleme der Menschheit mit sich selbst sind noch immer die Gleichen wie in der frühen Bronzezeit (Beginn der Bibelgeschichten) und sicher auch davor.

Noch ein Fakt ist mir jedoch wichtig und es war einst das Buch Kohelet, welches mich dazu animierte. Es war seine pessimistische Rückschau, Gegenwartsanalyse und Ausblicke auf die Zukunft (Stichwort: Windhauch). Dieser Pessimismus, der sich letztlich darin äußert, dass er zu der fundamentalen Erkenntnis gelangt: „Es gibt nichts Neues unter der Sonne, es wird auch nie etwas Neues geben, was nicht schon da wäre…“; verschaffte in mir die Neugier diese Aussagen des Kohelet zu überprüfen. Ja, und hier trifft man doch auf ganz Erstaunliches, wenn man sich gerade der Religionskunde zuwendet. Da tauchen plötzlich viele Noahs oder Henochs, Mosese, Jesuse, etc auf, die in ihrem Wirken und selbst in ihrer Gestalt in anderen Kulturen zu religiösen Größen erwachsen. Noch erstaunlicher ist, dass diese Erfahrung insbesondere antiken Autoren schon aufgefallen ist, ja es zu ihrer Zeit schon eifrige Diskussionen über dieses "Phänomen" gibt. Noch deutlicher trifft dies auf religiöses Brauchtum und Glaubenslehren zu. Das wirft natürlich ganz viele Nachfragen auf. Doch noch etwas wird hier zum Diskussionsgrund, nämlich der Eigenanspruch aller Religionen nach göttlicher Exklusivität und dem Offenbarungswirken Gottes.
Um dies einmal ganz praktisch zu veranschaulichen: Die Gebote Gottes hat Moses von Gott bekommen, ganz exklusiv für Israel, laut Bibel. Doch all diese Gebote gab es längst vor Moses, nämlich von Babylon bis Ägypten verbreitet. Sicher nicht in dieser komplexen Anordnung, aber doch substantiell waren sie Kultur- und Religionsgut aller Religionen im fruchtbaren Halbmond. Nun kann man sagen, Gott gab Moses diese Gebote, weil sie Gott auch schon vorher anderen Völkern gab und was für andere Völker gilt sollte auch für Israel gelten, doch exklusiv ist das dann nicht gerade. Man könnte auch sagen, diese ethischen Grundlagen entsprechen menschlichen Bedürfnissen für ein gemeinschaftliches Dasein, dass erkannte Moses und für ihn war klar, es ist im Sinne Gottes seinem Volk diese Gebote mit auf den Weg zu geben. Allerdings fragt sich dann, warum dieser ganze „Budenzauber“ um die Mosesgeschichte, inkl. brennenden Dornenbusch, Feuersäule, heiliger Berg etc, etc. Bedarf Gott solcher Hokuspokusgeschichten oder treffen wir hier nicht vielmehr auf eine Geschichte, die ebenfalls so schon in anderen Kulturen existierte und so Eingang in die Bibel fand. Letzteres lässt sich übrigens aus vielen frühantiken Kulten berichten. Selbst bei den Religionen Süd- und Nordamerikas finden sich Heilige feurige Berge, brennende Büsche, Gebotsanweisungen, etc. Man könnte jetzt die Bundeslade, das Stiftszelt, den Tempel, Kultgegenstände und vieles mehr anführen, was in anderen Kulten sein identisches oder ähnliches Gegenüber hatte.

Eventuell ist ja so, dass wir in allen Religionen deshalb immer wieder auf ähnliche oder gleiche Helden, Kultgüter, Kulturgüter, Glaubensaussagen, etc treffen, weil sich Gott als Geschichtsgott immer wieder gleich allen Völkern in ganz ähnlicher oder gar gleicher Weise offenbart, allerdings Menschen im Verlauf ihrer Geschichte dann diese Grundoffenbarungen auf ganz eigene Bedürfnisse verändern. Und eventuell können wir Menschen gar nicht anders, als diesen Unfassbaren Gott in ganz menschliche Mythen einzubinden, um ihn verständlich, bildlich, erfassbar, etc zu machen. Hier liegt übrigens der Grundstein für menschliche Erzähl- und Darstellungskunst.
Wenn dies so ist, was ist dann aber mit den Religionen und ihrem Exklusivanspruch die unmittelbare und einzigartig Wahre Offenbarung Gottes zu besitzen? Genau diese Frage lässt mich eben nicht am Glauben der Menschen zweifeln oder gar an ihren „Gotteserfahrungen“ – sie sind Privatsache, in meinen Augen, und immer auch Persönlichkeitsbezogen, sondern an der Legimitation jeder Religion, welche sich solches anmaßt und das tun letztlich ausnahmslos alle - inklusive ihrer heiligen Büchlein. Genau hier setzt auch die Religionswissenschaft mit ihrer Kritik an, indem sie letztlich sagt – ich sage es jetzt einmal sehr salopp – alle Religionen sind letztlich nur ein Aufguss früherer Religionen und deren Religionsgüter, die jedoch immer wieder neu aktualisiert, komprimiert und in integrativer Art und Weise strukturiert werden. Um auch das einmal kurz beispielhaft aufzuzeigen: So wurde aus der Urmutter der menschlichen Frühzeit ein Mutterkult, dann ein Isiskult und heute haben wir einen Marienkult. Alle diese Kulte sind in sich grundsätzlich gleich – bis hin zur bildlichen Darstellung. Und finden wir nicht in Abraham und Sara ein sehr urtümliches Bild vom Eingreifen Gottes in die menschliche Geschichte, indem Gott auf wundersame Weise aus einer uralten Frau ein Kind/Sohn hervorbringt, was in der Tat eine Vorlage zu anderen Kulten bildet, die von göttlichem Eingreifen bei der Zeugung von Gottesvölkern berichten (Summer z.B.). Und ist nicht auffällig, dass Abraham genau von dort entstammt? Was ist nun Mythos und was ist Zufall und was ist Geschichte und was ist Wahrheit? Und wie weit ist der Weg dann noch bis zu Gottmenschen, die auf wundersame Weise durch jungfräuliche Geistbefruchtung gezeugt werden? Die Vorlage dazu liefert die Bibel mehrfach, aber eben nicht nur, sondern alle Kulte im Fruchtbaren Halbmond – um sich hier einmal territorial zu beschränken.
Was haben sich nicht alles für Exklusivansprüche aus solchen Geschichten entwickelt, was für grenzenloses Unheil sind aus solchen Ansprüchen entstanden – bis hin zum Völkermorden, wie viele Zwischenmenschliche Hürden und Mauern wurden dadurch aufgerichtet, wie viele Religionskriege bis in unsere Zeit hinein legitimiert. Sollte man da nicht das Wesen von Religionen, ihr Kulturgut und ihren angeblichen Selbstanspruch und Wahrheitsgehalt in Frage stellen? Ich halte es für eine Pflicht und ich bin froh, dass die Epoche der Aufklärung den Menschen den Zugang zum Infragestellen eröffnete. Dass allerdings dadurch die Welt besser wurde, wird oder gar würde glaube ich nicht, aber sie wird sicher nicht schlechter, auch wenn das Religionsvertreter nur allzu gerne behaupten. Bonhoeffer sagte einmal treffend: „Vor und mit Gott leben wir ohne Gott.“ Eine Ursache für diesen Zustand sah er im leidlichen Versagen der Religionen, welche uns eben nicht die Freiheit zu Gott vermitteln, sondern religiöse Gängeleien wieder der menschlichen Natur – hin zu einem gefügigen Wesen religiöser Wertesysteme, die eben nicht dem Wesen Gottes –sprich Liebe – entsprechen. Doch bedarf Liebe einer Religion, oder bedarf Liebe der Freiheit?

Absalom

[absalom]

Eingreifen bei der Zeugung von Gottesvölkern berichten (Summer z.B.)

Sorry, es muß natürlich "Sumerer" heißen.

[absalom]

Lieber Isaak, auch hier vielen Dank für deinen – in meinen Augen – sehr wertvollen Gedankenbeitrag. Es ist wirklich eine Freude für mich auch auf dieser Ebene mit dir zu schreiben, denn es ist Bereicherung.

Allerdings vermisse ich an deinem Gedankengang die Konsequenz. Eventuell muß es ja auch keine geben!

Wenn du schreibst – ich zitiere: „Die Wahrheit unseres Seins, unseres Glaubens und Suchens scheint im Sein zu liegen und allein im handelnden Sein sich zu erfüllen, ohne zu wissen woher es kam und wohin es geht aber eben zu sein.“; dann frage ich mich, sprichst du hier von einem immer wieder kehrenden Kreislauf des menschlichen Seins, welches letztlich darin seine Erfüllung findet immer wieder in den gleichen Bahnen zu verlaufen? Schaue ich mir die Menschheitsgeschichte an, so scheint es mir so zu sein, denn faktisch hat der Mensch sich seit frühen Urzeiten (außer technologisch) evolutionär kaum weiter entwickelt. Trotz eherner Bekenntnisse und Glaubensvorsätze.

Letztlich bleibt für mich die große Frage, welche Früchte haben Religionssysteme und ihre Inanspruchnahme Gottes für ihre Thesen der Menschheit gebracht? Brachten diese wirklich den Menschen Gott näher oder gar Gott den Menschen näher?
Aus meinem Sichtwinkel sehe ich als Kernergebnis, dass Religionen inkl. ihres Selbstanspruches ein Hauptträger für eine unbefriedete Menschheit sind. Weltökumene hin, Weltökumene her, letztlich sind die Mauern religiösen Absolutheitsanspruches so hoch gebaut, dass ein sich Begegnen auf gleicher Augenhöhe nie stattfinden kann, denn im Hinterkopf wird immer eins bleiben: Wir sind die Auserwählten, wir haben die Wahrheit, wir haben die wahre Lehre, wir sind die Kinder Gottes.

Dies ist mir erst neulich wieder einmal sehr klar geworden, als ich mit einer wirklich gut befreundeten Frau (islamischen Glaubens) auf das Thema Gott kam. Letztlich – eigentlich ohne böse Absicht – vermittelte sie mir, dass ich in der Hölle landen werde, weil ich ihren islamisch vorgegebenen Gottesbild und ihren Glaubenslehren nicht nachfolgen kann. Das war eine neue Erfahrung für mich persönlich, denn bisher hörte ich dies nur von christlichen „Gottes- Religionskriegern“. Witzig war, dass die Argumentationsgrundlage beider Gruppen völlig identisch ist. Was ebenso deutlich wurde war, wie sich im Verlauf des Gespräches immer mehr Aggressionspotential bildete, fast so als Gänge es um einen heiligen Endzeitkampf. Wie dem auch sei, es zeigte sich zumindest in einem Teil, dass diese Frau auch deshalb mit uns/mir so tief verbunden ist, weil sie uns/mich erretten will, missionieren will, für uns/mich betet, ja eventuell ist es sogar der Motivationsmotor für die Freundschaft von ihrer Seite, weil wir/ich sehr offen gegenüber anderen Kulturen und Religionen sind. Heißt, wir bieten Zugangsfläche.

Ist wirklich ein Dialog auf gleichwertiger Augenhöhe zwischen Religionen und ihren Vertretern möglich, ohne dem Gegenüber nicht dann doch die Verlorenheit seines Glaubens anzudichten? Ich glaube nicht. Was ich jedoch glaube ist, dass in einem gewissen Maße dort ein Dialog möglich ist, wo man Gott – Gott sein lässt und sich der Mitmenschlichkeit versichert.

Absalom

[Isaak]

Lieber absalom alias Abshalom,

ganz meinerseits, es ist mir eine Freude mir Deine Gedanken vertraut machen zu versuchen.

Du fragst nach einer eventuellen Konsequenz, bzw. vermisst sie in meinen Zeilen und stellst auch auf, dass es vielleicht keine geben könnte.

Dazu ist meine Meinung, dass es eben innerhalb unserer menschlichen Wahrnehmung keine Konsequenzlosigkeit geben könnte.

Weshalb meine ich das so behaupten zu können? Weil wir Menschen schon selbst sehr wahrscheinlich eine Konsequenz aus Vorereignissen sind und uns nicht sebst beobachtend außerhalb dieser Konsequenzfolgen herausnehmen könnten.

Mir ist natürlich bewusst, bzw. ich bilde mir ein zu verstehen von welcher Konsequenz Du sprichst, bzw. welche Du in meinem Text vermisst. Täuschungen meinerseits sind immer Bestandteil unsere Korrespondenz. Später im Text werde ich versuchen meine Konsequenz, zur Religion, Dir und Mitlesern, verständlich in Worte zu führen.

Zunächst aber zu meiner These des handelnden Seins.

Nein, ich dachte eher nicht an einen immer wieder kehrenden Kreislauf unseres menschlichen Seins, denn dass scheint eher nicht der Fall zu sein. Ich betone, scheint und kann dennoch. Meine Behauptung aber ist, dass es für uns Menschen nur so aussehen könnte und zwar dass sich alles wiederhole, aber dagegen spräche allein schon Dein individuelles Dasein, welches Du nur allein kennst und das so eit wie Deine Erinnerung reichen und diese sind einmalig und unwiederholbar mit Dir existierend.

Selbst empfinde ich es als etwas übertrieben, den Gedanken nachzugehen und zwar dass wir uns Menschen evolutionär kaum weiter entwickelt hätten.

Aus dieser Deinigen Denkrichtung spricht für mich eher eine mir selbst bekannte menschliche Ungeduld, welche nicht gewillt zu sein scheint die eigene Lebenszeit, wie kurz oder lang diese auch wahrgenommen wird, zu akzeptieren. Gegeninszenierung zu Deinem Denk- und Wahrnehmugnsmodel: Hätten wir eine Zeitrafferaufnahme, aufgenommen und anschaubar, vom Auftauchen der ersten Aminosäuren auf unserer Erde, über die ersten Einzeller und zu allen mehrzelligen Entwicklungen hin, über organisierte Eintelwesen … bis zum User Absalom, dann könnte der (schnelle) Wandel uns sogar eine Übelkeit unserer Eigenwahrnehmung des Wandels erzeugen und eben kein Bild des fast ewigen Widerkehrens der eigenen Art bewusst werden. Könnte könte ...
Es scheint also eine Frage der Sicht und eine Frage des Akzeptierens der (verdammt) kurzen Daseinszeit zu sein welche in uns gewisse Wahrnehmungsthesen hereinrutschen lassen, bzw. behindern könnte.

Daher hole ich selbst meine geringe Intelligenz, so oft wie nur möglich vom eigenen Sockel meiner eigenen Wahrnehmung, die eher Interpretationen sind und doch nicht wirklich dies nur sein können, hinunter und versuche mir zu erklären, dass ich ein Sterblicher und nur in begrenzter Weise verstehender Mensch meiner eigenen Art bin. Das ist z.B. eine meiner Konsequenzen.

Wissen und auch das meinige entspricht, meiner Meinung nach, einem Rückgreifen auf viele und immer zu großen Teilen menschlich irrigen Beobachtungs- und Erklärungsversuchen.

Meiner Meinung nach unterscheiden sich unsere heutige Erkenntnisse vom Stand der Erkenntnisse vor 2000 Jahren sehr wohl und aber im Erkennen, wer wir seien scheinen wir noch auf dem Stand der ersten menschlichen Selbst- und Ichbewusstwerdung zu stehen. Ein interessantes Gebiet, für mich, ist die Erleuchtung und selbst bin ich mit zwei Menschen im Kontakt, die mir erklären dass sie diesen Zustand leben würden, aber das wäre ein anderes Thema.

Und genau, lieber absalom, mit dem wissenschaftlichen analysieren der Frage nach den Früchten der Religionssysteme tut man meiner Meinung nach nichts anderes wie ein Aufräumen eines alten Familienalbumkoffers. Da ist so viel Interessantes drin und man kann darin tatsächlich oft herausfinden warum was sich wie weiterentwickelt hat. Aber G“tt kann man darin derart nicht finden. Das ist eine weitere Konsequenz, auf meiner Seite und zwar G"tt nicht kennen lernen zu wollen, durch ein durchwühlen der Wulst unserer G"ttesbilder, dessen Herkunft nachzugehen und irgendwann damit zum Kern der Entstehung der Bilder G“ttes und vielleicht zu G"tt oder einer Leere zu gelangen. Oft scheinst Du sogar vielleicht schon am Erklären zu sein, dass es da vielleicht eine Leere oder G“tt gäbe und somit alle Religionen falsch sind. Ich frage Dich aber, lieb und menschlich, wer wärest Du dass Du schon so antworten könntest?

Natürlich und selbsterklärend musst Du tatsächlich zur Frage kommen, ... "haben die Religionssysteme uns Menschen zu einer näheren G“ttbetrachtung oder uns Menschen zu G“tt näher geführt?"

Für mich gleicht diese Form der Fragestellung der Frage nach dem wahren Wehrt der Null. Hier nocheinmal die Schlange die sich selbst verschlingen mag:

Null ist gleich eine absolute Neutralität, bzw. entspricht dem „Nichts“, also einem Nicht vorhandensein dessen was wir wahrnehmen und allem nicht Wahrnehmbarem.

Wir Menschen können aber nicht Nichts wahrnehmen, geschweige dies denkend erfassen, sondern uns nur vorstellen, dass Etwas und immer nur Etwas und nie Alles nicht sei. Das entspricht einem Minus, dessen was ist. Das wahrzunehmen, dazu sind wir nicht in der Lage, wenn gleich unser Geist damit uns selbsttäuschend spielen kann. Aber unsere Augen können nicht Lichtloses sehen und dennoch würde unser Hirn uns etwas Bewusst machen, dass einem Sehen ohne Augen gleich kommt. Das ist das Spiel des Beobachters, welchen wir nicht selbst geboren haben und auch nicht selbst kreieren können.

Könnten wir uns aber ein Nichts richtig vorstellen, dann müssten wir im Augenblick der Wahrnehmung, des Nichts, selbst nicht mehr sein.

Genau so ähnlich verhält es sich mit der „Unendlichkeit“ und dem „Alles“. Wir können uns nur ein nicht endendes „Hinzu“ zu dessen was wir kennen, als Unendlichkeit vorstellen, aber die Unendlichkeit, an sich, können wir nicht wirklich verstehen und somit auch ein „Alles“ nicht. Ebenso wäre „G“tt“ völlig und zwar völlig unvorstellbar und das obwohl wir mitten in IHM, als Teil leben könnten, bzw. vielleicht soeben tun.

Damit komme ich zur Richtigkeit der Religionen. Aus dieser unserer unmöglichen G“ttwahrnehmung und der unzweifelhaften Selbstwahrnehmung können wir nur äußerst unvollkommene Religionen entwickeln, oder G“tt als nicht existent erklären. Stimmen können beide Richungen nicht.

Es ist, da wir sind.

Die Frucht der Religionen wäre somit nur und allein individuell erntebar und würde schmecken wie, „Alle Menschen, vor mir haben ihr Sein schmecken dürfen und ihre eigene Wahrheit in Worte, Glauben, Religion und Wissenschaft gegossen und haben ebenso Unrecht und Recht zugleich wie ich nun momentan selbst auch.

Ja und auch da stimme ich Dir zu, ohne Recht haben zu können, immer und immer wieder möchten wir Menschen G“tt festnageln und IHN erklären, bzw. wegerklären und das deshalb, weil wir unzufrieden sind IHN und letzten Endes uns selbst nicht wirklich erklären zu können. Ohne deren Anwesenheit, bzw. Vorleben, vor dem Meinigen könnte ich das nicht. Mit deren menschlich unvollkommenen Erklärungen meiner Vorfahren muss ich unvollkommen mir selbst unvollkommen erklären könnend leben oder Seelisch zu Grunde gehen, so ich die Wahrheit mir mit Worten und anderen erklären wollte und zugleich meiner Vorfahren Religionen und Wissenschaft als falsch erklären müßste. Wir alle sind auf Augenhöhe.

Dieser Ohnmacht entfliehend stürzen wir uns in die nächte Illusion und Erklären uns und vor allem anderen, das G“tt so und so sei und wir deshalb die und die sind und somit so und so zu leben haben.

Vielleicht und nur vielleicht ist der größte Schritt für mich gewesen herauszutreten, aus dieser Ohnmacht und zu versuchen zu erkennen, dass wir Glauben brauchen, ja, das Glauben eine unausweichliche Eigenschaft von mir ist, welcher ich mich nicht entziehen kann, denn ich muss meinen Eltern und allen mir bekannten Mitmenschen glauben, bzw. einen eigenen Glauben gegenüber ihren entwickeln.
Und ich versuche herauszutreten, aus der Ohnmacht dass Wissenschaft und fest beantworteter Glauben etwas neues seien und dass wir schon wirklich unzählige Generationen lange suchen und bis heute nicht verstehen wollen was wir sind.

Sterbliche Menschen und zwar mit begrenzten Wahrnehmungen, welche eben nicht erlauben zu wissen ob es G“tt gibt oder nicht.

Allerdings ist es für mich erstaunlich gewesen, als ich mir selbst erklärte, „sei es wie es ist, Hauptsache es ist momentan!“ und als ich diesem nachging und noch gehe, ist das Unmittelbare, die Gegenstände um mich herum und alles was mein Organismus ausmacht bedeutend wichtiger als jedes geistige Suchen und Beantworten.
Mir wurde bewusst, dass alles was mich organisch innen und unterhalb meiner Haut und alles was um meine Sinne herum sich befindet, sich innerhalb in meiner Wahrnehmung, wie ein innerer und aber fast getrennter Spiegel in mir selbst abbildet und solange ich nicht den wirklich anfassenden Kontakt als das Sein selbst bewegend pflege, ich selbst in meinen Inneren wahrnehmungsgebildeten Rückständen verloren gehen würde. Vom wind meiner selbst nicht beantworteten Daseinfom hinweggeblasen würde ins Leere.

Ich schreibe vom bewegten Sein nicht theoretisch. Und das ist meine weiter Konsequenz.

Ein Beispiel dazu: Unsere Wahrnehmung „Glücklich sein“ scheint uns meisten Mitmenschen effektiv angelegt zu sein im Optimieren unserer Wunschzielforsthellungsvermögen. Praktisch gesehen ist aber meist mit dem Erreichen des Zieles die Eigenwahrnehmung vom „Glücklichsein“ schon wieder am absinken und aber beim Erreichen wollen und sich dem wahrnehmbaren Annähren des Zieles ein intensiveres Glücksgefühl wahrnehmbar. Gleiches Wirken erkenne ich beim suchen nach der Wahrheit.

Lieber absalom, ich hoffe dass Du ahnst dass es die islamische, die christliche und sonstige Höllen nur hier zwischen uns Menschen gibt und da ist sie wirklich real und unmenschlich menschlich.

Ich hoffe aber auch, dass es uns bewusst werden kann, dass eben tatsächlich ein Wind der Selbstzerstörung uns selbst hinwegblasen wird, wenn wir und das egal mit welcher Methode, religiös oder wissenschaftlich, die Suche nach der Wahrheit wir zu extensiv betreiben.

Selbst lerne ich immer noch bemüht Mitmenschen, welche in einer Religion oder wissenschaftlichem denken leben und das egal in welcher und egal wie, als Mitmenschen wahrzunehmen, die mal festrer und mal vor sich selbst verbergend unsicher Antworten angenommen haben, welche so nicht wirklich beantwortbar sein können. Das ist meine angestrebte Augenhöhe.

Diese meine Mitmenschen haben nicht Unrecht im Recht selbst Antworten anzunehmen und zu leben zu dürfen, denn keiner kann ihnen das Gegenteil beweisen, sondern eher nur das Anwenden und Umsetzen ihrer gelebten Antworten bezweifelnd anzusprechen und mahnend auf sie zu wirken, dass sie vielleicht Etwas leben wollen, was man so gar nicht leben kann.

Aber diese Mitmenschen schützen sich auch mit recht vor dieser Leere, der Leere der offenen wichtigsten Antworten zu unseren Kernfragen unserer menschheit und auch das dürfen und sollte wir ihnen lassen. Denn was wären wir Menschen, wenn wir davon ausgehen würden, dass wir Nichts seien? Monster?

Ja absalom, für Mitmenschen welche sich selbst und im Gruppenzusammenhalt Antworten schenken und daran fest halten, welche nicht zu beantworten möglich sind, sind die welche objektiv bezogene Mitmenschen retten wollen, bzw. als verloren erklären müssen, weil sie sonst ihren Selbstschutz vor einer möglichen Seinsleere schützen müssen. Das dürfen sie doch so tun und wer mehr weiß kann dies ertragen und sein Selbst sicher und getrost neben sie stellen. Oder nicht?

Das Erstaunliche daran scheint, dass die Mitmenschen, die keine Antwort für sich selbst finden können tatsächlich vom eigenen inneren Wind der wahren Suche hinweg, ins Leere geblasen werden könnten, es sei denn, sie halten sich mit der Selbstthese an der Wasseroberfläche, sich selbst und allen religiösen Mitmenschen zu erklären, dass sie nichts wüssten, aber auf der Suche sind und wenn nicht sie selbst es irgendwer noch in Erfahrung bringen wird wie es wirklich zu verstehen sei. Das aber scheint eine Illusion zu sein.

Ja, es ist ein Dialog gleichwertiger Augenhöhe zwischen Religionen und ihren Vertretern möglich in dem man sich selbst vom Sockel der sich selbst überhebenden wissenschaftlichen Suche nach G“tt, bzw. vielleicht Nichtg“tt“ herunterbegibt und in ihnen Mitmenschen kennenlernt, die einen anderen Weg innerhalb der möglichen Leere und offensichtlichen Fülle wählten und zwar diese Leere mit selbst gefundenen Antworten füllen, die eben nicht wirklich selbst findbar sein können, nur eben unvollkommen beantwortet wurden, asl DIR Antwort erhoben. Darin wird auch die Wissenschaft sich bewegen müssen und zwar zeitweilige gut und wahr erscheinende Antworten als gefunden zu erklären und dennoch ebenso weit entfernt zu sein vom „Ich“ und „G“tt, bzw. „Nichtg“tt“.

Lieber absalom, auch Du wist G“tt nicht sein lassen können, wie ER ist, sondern IHN immer erklären, bzw. nicht erklären müssen und unsere Mitmenschlichkeit ist darin mitten drin und orientiert sich an unseren momentan gefundenen Antworten, die wir uns selbst geben und dennoch nicht wirklich selbst geben können.

Mein eigenes Fazit ist, handelnd zu sein und mich mit jedem Mitmenschen auf Augenhöhe zu begeben, denn sie wissen genauso wenig und so viel wie ich selbst und gehen ihre eigenen Wege die für mich ungebremst interessant sind.

Der Bibel kann man also Vertrauen, vorausgesetzt man studiert nicht darüber hinaus.
Das Erstaunliche könnte sein, dass G“tt selbsterklärend in der Bibel ist und aber unendlich mehr zu sein scheint als je alle Bücher fassen könnten. Daher scheint angeraten zu sein nicht allein der Bibel zu vertrauen und so viel wie möglich zu studieren, vorausgesetzt man will so viel wie möglich die Wahrheit selbst berühren. Meine Meinung ist, es lohnt sich zu leben selbst wenn man oft nicht verstünde weshalb.

Soviel zu meinem Konsequenten Unwissen und aktiven Handeln im Sein.

lehit

Isaak

[absalom]

Ganz tief berührt von deinem Text möchte ich erst einmal nur תודה רבה schreiben.

Absalom

Nachtrag, ich wünsche dir einen schönen Schabbes.

[Zeuge]

Ich sprach auch nicht über die Zeiten Jesu lieber Zeuge, sondern von den Zeiten Israels in Ägypten.

Wenn die Juden, b.z.w. ihre Frauen, zur Zeit Jesu diesen Brauch nicht praktizierten, dann kann er nicht aus Ägypten stammen.

Ich gehe davon aus und weiß es auch, dass Gott ganz real in unserer Zeit wirkt. Habe ich auch nie bestritten. Ich gehe auch davon aus, dass die Erfahrungen der Vorväter nicht aus Hirngespinsten bestehen. Die Frage ist natürlich, was für Erfahrungen haben etwas mit dem Eingreifen Gottes zutun und was geht auf ganz natürliche Geschehnisse zurück. Zudem stellt sich auch die Frage, wie viel Verklärung ist innerhalb der geschichtlichen Überlieferung ganz realen Geschehnissen zugedichtet worden – sprich redaktionell mythenhaft ausgestaltet worden. Der dritte Punkt ist, wie viele verschiedene kultische Einflüsse anderer Religionen haben auf die Bibel eingewirkt und somit auch diese mitgestaltet. Hier sehe ganz besonders viele Ansatzpunkte für eine systematische Entmythisierung biblischer Erzählung und dessen Darstellung in historischem Kontext. Und das fängt bereits bei der Adam / Eva Geschichte an, weiter bis zu Noahzyklus, Henoch, Mosesgeschichten, bis hin zur Königszeit und dem N.T.. Ganz besonders die Archäologie, Linguistik und Religionswissenschaft hat hier ein ganz weites Fenster zum besseren Verständnis biblischer Geschehnisse geöffnet, die ernsthafte Nachfragen und Neubestimmungen notwendig machen. Die unglaublich großen Einflüsse der Ägyptischen und Babylonischen Religion und des Hellenismus auf die Bibel müssen ihre nüchterne Beachtung finden und letztlich führt uns dies auch zu einem besseren Verständnis biblischer Texte und ihrem historischen Geschehnissen und auch zu eienr klaren Standortbestimmung.

Und warum geht man bei solchen Vergleichen davon aus, daß die Religionen unabhängig voneinander entstanden sind? Sollte das uns nicht eher auf den Gedanken bringen, daß sie, die Religionen, eines gemeinsamen Ursprungs sind?

Übrigens auch die Bibel ist ein Sammelwerk vieler Bücher…
Ganz pauschal geantwortet, ich meine damit wissenschaftliche Bücher die sich der Geschichte / Historie der Menschheit stellen – auch der Religionsgeschichte der Menschheit.

Das ist ja das Wertvolle an ihr! Von verschiedenen Menschen, im Laufe von etwa 1500 Jahren geschrieben, haben sie einen gemeinsamen Nenner - Gott, von dem sie beanspruchen inspiriert zu sein. Sie erklären und ergänzen einander, was man von den wissenschaftlichen Büchern nicht sagen kann. Vor allem aus einer so großen Zeitspanne.

Wenn das Ich zum Du wird, dann ist es ein Wir. Und in einer Familie, die sich als Familie versteht, gibt es kein Ich und kein Du, sondern das Wir der Gemeinschaft ohne das allerdings die Persönlichkeit des Einzelnen auf der Strecke bleibt.

Dazu deine (und Isaaks) Gedanken zu Kohelett. Der weiseste Mensch findet den Sinn des Lebens nicht. Aus der "ich"-Position. Solange der Mensch, aus der ich-Position, Zielen und Wünschen nachjagt, muß er feststellen, sobald er sie erreicht hat, daß alles nur Windhauch ist. Erreichte Ziele und befriedigte Wünsche geben einem nicht das Glückgefül, das man erwartet hat.

Dann haben ein Problem, wenn sie sich im Alter überfüssig vorkommen. Sie wollen gebraucht werden. Eine ich-bezogene Gesellschaft kann sie aber nicht gebrauchen. Sie müssen der nächsten Generation Platz machen, die genau so eigenen Zielen und Wünschen nachjagt. Um am Ende zu erkennen, wenn jemand zur Erkenntnis gelangt, das alles nur Windhauch war.

Jesus dagegen, der von sich sagt, daß er größer ist als Salomo, hat diesen Sinn gefunden. Und zwar in dem "wir". Ein geteiltes Leid, ist ein halbes Leid, und eine geteilte Freude, ist eine doppelte Freude. Wirklich freuen können wir uns nur, wenn wir anderen Freude machen. Und diese unsere Freude ist dann dauerhaft.

Gott ist die Liebe, sagte Jesus. Und zwar Agape.

Das griechische Verb agapao bedeutet „sich zufrieden geben mit etwas“, aber auch „jemanden mit Achtung behandeln, bevorzugen“. Plotin verwendete den Begriff für die herabsteigende Liebe: ein vom Subjekt ausgehendes, freies Tun, wodurch das Geringere erhöht wird, während die emporstrebende Liebe, Eros, ein Zustand des Bestimmtseins ist durch etwas, was nicht vom Subjekt ausgeht, und der Drang nach diesem etwas.
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Bei Agape handelt es sich nicht um (exklusive) partnerschaftliche Liebe, sondern um eine (inklusive) gemeinschaftliche Liebe.

http://de.wikipedia.org/wiki/Agape

Agape ist kein Gefühl, sondern eine Lebenseinstellung, in der der Gemeinschaft bewußt Priorität eingeräumt wird.
Aus diesem Standpunkt sieht dann alles ganz anders aus. Wie die Bibel, so auch die Geschichte der Menschheit.

[starangel]

W

Das ist ja das Wertvolle an ihr! Von verschiedenen Menschen, im Laufe von etwa 1500 Jahren geschrieben, haben sie einen gemeinsamen Nenner - Gott, von dem sie beanspruchen inspiriert zu sein. Sie erklären und ergänzen einander, was man von den wissenschaftlichen Büchern nicht sagen kann. Vor allem aus einer so großen Zeitspanne.


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Hallo Zeuge,

Was ich unterstreichen kann ist, dass die Bibelbuchschreiber behaupten, von Gott inspiriert zu sein.

Ob sie es sind oder nicht hängt doch klar davon ab, was sie anordnen, befehlen etc.

Von Gott kommt nur Gutes, keineswegs Böses. Gott verführt nicht zu unmenschlichen Taten, wie Steinigung oder Verbrennung von Mitmenschen, wie dies oft in teils AT-Bücher behauptet wird.

Erst durch Jesus erkannten ja dereinst Bibelgläubige, dass sie bislang einem zwiespältigen Gottverständnis verfallen waren. Johannes als auch Jakobus erkannten, dass der wahre Gott kein rachesüchtiger Kriegsgott sein kann.

Gott ist der Herr des Lichts, der Schöpfung der Gerechtigkeit des Friedens und sein Kontrahent ist der Herr der Finsternis der Zerstörung, des Unrechts und des Unfriedens.

Also kann man in der Bibel klar erkennen, ob man es mit dem wahren Gott oder seinem Feind zu tun hat. Nicht alles was sich Gott nennt ist Gott. Jesus hat den Tarif für wahres Gottverständnis durchgegeben. Somit sind die Schriften im AT mit Vorsicht zu geniessen, abzuwägen, welcher Geist wen zu was inspiriert hat.

Ich vertraue nicht der ganzen Bibel, weil zuviele UNHEIL- und andere Kriegsgeschichten darin erwähnt werden, die Gottes neuem Reich eher entgegenwirken, als ihm zum Aufbau zu verhelfen.

lg und Gottes Segen

starangel

[Ingo]

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Gott ist der Herr des Lichts

Ahja, nachts schläft der Herr also!? Somit hätte die Aussage von Psalm 127, 2 (... der Herr gibt es den Seinen im Schlaf!) eine ganz neue Bedeutung!