Dreieinigkeit

[Zeuge]

@Chrischi

Solche Lehren kommen bei mangelhaften Bibelkenntnissen zustande.

Als David einen Tempel bauen wollte, verbietet Gott es ihm und sagt:
"Wenn deine Tage erfüllt sind und du dich zu deinen Vätern legst, werde ich deinen leiblichen Sohn als deinen Nachfolger einsetzen und seinem Königtum Bestand verleien.
Er wird für meinen Namen ein Haus bauen, und ich werde seinem Königsthron ewigen Bestand verleien.
Ich will für ihn Vater sein, und er wird für mich Sohn sein." (2Sam. 7:12-14.)
Nicht ist, sondern wird ...

"Er wird zu mir rufen: Mein Vater bist du, mein Gott, der Fels meines Heiles.
Ich mache ihn zum erstgeborenen Sohn, zum Höchsten unter den Herrschern der Erde." (Ps. 89:27,28.)
Zu der Zeit, als das geschrieben wurde, war er noch nicht mal gemacht, sondern Gott hatte vor ihn zu machen.

"Gott hat die Verheißung, die an die Väter ergangen ist, an uns, ihren Kindern, erfüllt, indem er Jesus auferweckt hat, wie es schon im zweiten Psalm heißt: Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt." (Apg. 13:32,33.)
Gott machte Jesus zum erstgeborenen Sohn "heute", als er ihn von den Toten auferweckte, was mit den Worten Jesu übereinstimmt:
"Die aber, die Gott für würdig hält, an jener Welt und an der Auferstehung von den Toten teilzuhaben, werden dann nicht mehr heiraten.
Sie können auch nicht mehr sterben, weil sie den Engeln gleich und durch die Auferstehung zu Söhnen Gottes geworden sind." (Lk. 20:35,36.)
Zum Sohn Gottes wird man also durch die Auferstehung von den Toten.
Und solche können nicht mehr sterben. Wie soll dann Jesus, der ewige Sohn Gottes gestorben sein?

"Er ist der Ursprung, der Estgeborene der Toten; so hat er in allem den Vorrang." (Kol. 1:18.)

"... der dem Fleisch nach geboren ist als Nachkomme Davids, der dem Geist der Heiligkeit nach eingesetzt ist als Sohn Gottes in Macht seit der Auferstehung von den Toten." (Röm. 1:3,4.)

"... Jesus, ihn sehen wir um seines Todesleidens willen mit Herrlichkeit und Ehre gekrönnt." (Hebr. 2:9.)

"Er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz.
Darum hat Gott ihn über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen." (Phil. 2:8,9.)
Welchen Namen?

"Er ist um so viel erhabener geworden als die Engel, wie der Name, den er geerbt hat, ihren Namen überragt.
Denn zu welchem Engel hat er jemals gesagt: Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt,
und weiter: Ich will für ihn Vater sein, und er wird für mich Sohn sein?" (Hebr. 1:4,5.)
Jesus hat also den Namen(Titel) "Sohn Gottes" mit der Auferstehung von den Toten geerbt. Demnach konnte er nicht der ewige Sohn Gottes gewesen sein.

"So haben wir doch nur einen Gott, den Vater. Von ihm stammt alles, und wir leben auf ihn hin. Und einer ist der Herr: Jesus Christus. ..." (1Kor. 8:6.)

"Gott hat ihn zum Herrn und Messias gemacht, diesen Jesus, ..." (Apg. 2:36.)

"Denn: Einer ist Gott, Einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus." (1Tim. 2:5.)

"Jeder, der darüber hinausgeht und nicht in der Lehre Christi bleibt, hat Gott nicht. Wer aber in der Lehre bleibt, hat den Vater und den Sohn." (2Joh. 9.)

[anonym002]

Hallo Chrischi

Da dein Beitrag auch von mir, den du wahrscheinlich als einen Nicht-Christen bezeichnest, gelesen wurde, da er ja in einem öffentlichen Forum geschrieben wurde, musst du auch erwarten, dass von dieser Seite her Bemerkungen kommen.

Dazu du dabei noch einen Angriff auf jüdische, resp. jüdisch-messianische Menschen machst, oder jene denunzierst, kann deinem Beitrag nicht unwidersprochen sein. Du kannst nicht öffentlich etwas gegen andere behaupten und erwarten, dass jene schweigen sollen.

In einem Punkte hast du Recht, dass dein Beitrag wirklich nur für solche gedacht ist, der genau die gleiche Meinung hat, wie du sie vertrittst, ob sie nun wahr sei oder nicht. Du vertrittst hier ganz normal die kirchliche dogmatische Lehre.


Zitat: Wir sehen, dass das Wirken Gottes immer nur in dieser Ordnung (also der Trinität) geschieht und nie unabhängig davon.

Nun schon allein diese Aussage ist komplett falsch. Die Tenach, ja selbst Jesus spricht da ganz anders vom einzigen Gott.


Zitat: Wenn alles Geschaffene durch den Sohn geschaffen wurde, kann der Sohn nicht Selbst etwas Geschaffenes sein...

Es steht klar, dass Jesus der Erstling der Schöpfung sei, also geschaffen, und mitnichten von derselben Ewigkeit wie der einzige Gott.


Joh, 1.1 bezeugt keine Ewige Existenz, des Christus. Zudem ist diese Aussage eine Aussage aus dem hellenistisch-jüdischem geprägten Kulturkreis, geschrieben von Männern über 70 Jahre nach Jesu. Fast dieselben Worte findet man auch bei Philon.


So fragt man sich nun, wer wirklich eine Ahnung hat. Also deine Darlegung und Behauptungen hier zeugen nicht gross von Wissen, sondern eher nur das Nachsagen dessen, was die Kirche über die Lehre Jesu hinaus als vermeintliche Heilslehre beschlossen hat.


Alef

[absalom]

Angesichts solcher Beiträge und deren Argumentationen, wie von Chrischi eingestellt, lassen mich immer wieder fragen, warum man nicht „einfach“ in die Religionsgeschichte schaut um selbst nachzuprüfen wie gewisse Theologien und Ansichten entstanden sind. Eigentlich ist gerade diese Thematik – Entstehung der Trinitätslehre – sehr gut belegt und vor allem gut nachvollziehbar.

Und natürlich frage ich mich auch, wie gut kennen Christen ihre eigene Religions- und Theologiegeschichte?

Absalom

[Shomer]

Lieber Absalom

Der christliche Gott ist dreieinig und daran können wir beide nichts ändern. Wer meint, zu einem solchen Gott beten zu müssen, der darf das von mir aus - aber wir beide tun dies nicht bzw. nicht mehr. Sh'ma! JHWH ist Elohim und nicht ein christlicher oder ein anderer "Gott". Um dies aber zu erkennen, bräuchte es christlicherseits einen Sinneswandel (Teshuva). Ob wir beide den aber noch zu unseren Lebzeiten erleben werden.... Okay, wenn der Mashiach zu unseren Lebzeiten erscheint, sieht es wohl anders aus, aber so lange werden wir uns wohl oder übel noch mit verschiedenen Gottheiten abfinden müssen.

Shomer

[luxdei]

Angesichts solcher Beiträge und deren Argumentationen, wie von Chrischi eingestellt, lassen mich immer wieder fragen, warum man nicht „einfach“ in die Religionsgeschichte schaut [...]

Religionsgeschichte erweist jegliche Religion als Kulturelement. Als tradiertes und in und an der Tradierung gebrochenes Menschenwerk.
Wo bleibt da die von einem Gott höchstselbst offenbarte Wahrheit? Diese "Wahrheit", die einem sagt, du mußt nicht selber suchen.

Wie Poe schon sagte: Es tut zunächst weh. Dennoch glaube ich, daß ein Vogel früher oder später lernen muß zu fliegen.

Gruß
LD

[Zeuge]

Dass Christus eine ewige Existenz besitzt, erfahren wir auch, wenn wir lesen: "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott." (Joh. 1, 1). Das "Wort" ist Christus (vgl. Joh. 1, 14. 17; Apk. 19, 13), und wir lesen: "Im Anfang war das Wort"; anders ausgedrückt: Als die Zeit begann ("im Anfang"), da war das Wort bereits! Es "wurde" nicht, es "war" ... Christus ist ewig! (S. a. Hebr. 13, 8.)

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war: "Gott".

Bei dieser Lesensart bekommt der Text einen neuen Sinn.

Zum besseren Verständnis ein Beispiel mit der Stadt Petersburg:
Im Anfang war ein Gedanke, und der Gedanke war beim Peter den Großen, und der Gedanke war: "eine Stadt", und der Gedanke nahm Gestalt an.
Die Stadt Petersburg hat somit ihren Ursprung in Peter dem Großen.

Auch Jesus hat seinen Ursprung in Gott.
"Er war schon vor der Erschaffung der Welt dazu ausersehen", uns von der sinnlosen Lebensweise loszukaufen.
"Mußte nicht der Messias all das erleiden, um so in seine Herrlichkeit zu gelangen?" (Lk. 24:26.)
In die Herrlichkeit, die für ihn bestimmt war.
"Ihn sehen wir um seines Todesleidens willen mit Herrlichkeit und Ehre gekrönnt." (Hebr. 2:9.)

Das betrifft aber nicht nur ihn, sondern auch uns.
Die ganze Gemeinde hat ihren Ursprung in Gott.
"Denn er, der heiligt, und sie, die geheiligt werden, stammen alle von Einem ab." (Hebr. 2:11.)
Und für jeden von uns hat Gott Werke im voraus bestimmt, die wir vollbringen sollen, um in unsere Herrlichkeit zu gelangen.
"Seine Geschöpfe sind wir, in Christus Jesus dazu geschaffen, in unserem Leben die guten Werke zu tun, die Gott für uns im Voraus bereitet hat." (Eph. 2:10.)
"Denn in ihm hat er uns erwählt vor der Erschaffung der Welt, ..." (Eph. 1:4.)
"..., die nach seinem ewigen Plan berufen sind;
denn alle, die er im voraus erkannt hat, hat er auch im voraus dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben, damit dieser der Erstbegorene von vielen Brüdern sei.
Die aber, die er vorausbestimmt hat, hat er auch berufen, und die er berufen hat, hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht." (Röm. 8:28-30.)

Man kann die Trinitätslehre gelten lassen nur, wenn die ganze Gemeinde der Sohn ist.
Denn die Gemeinde ist dem Wesen und der Gestalt nach mit Jesus eins. Sie ist sein Leib, die "von Ewigkeit her in Gott, dem Schöpfer des Alls, verborgen war." (Eph. 3:9.)
Durch die Verheißungen Gottes werden wir, wie Jesus so auch jeder von uns, der "göttlichen Natur" teilhaftig. (2Pet. 1:4.)
"Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott, und Gott bleibt in ihm." (1Joh. 4:16.)
Der ist mit Gott eins, wie Jesus mit dem Vater eins ist.

Diese Liebe kann nur in der Gemeinschaft stattfinden.
So hat Jesus die Gemeinde geliebt, und sich für sie hingegeben.
Zu demselben Vehalten werden auch wir aufgefordert.
Die Kirche hat aber mit der Trinitätslehre, in der nur Jesus der Sohn ist, den Gemeinschaftssinn aufegegeben, zugunsten der Freundschaft mit dieser Welt.

[absalom]

@absalom
Ein an Lächerlichkeit kaum zu überbietender Text, aber den sollte man tatsächlich dazu anbringen als Beweis für den "Irrweg" der Christen.
Als nächstes sollte die Frage kommen und zwar lassen wir jetzt dein Lieblingsthema Jeshua heraus: Warum lässt Gott leid zu? Warum lässt Gott Kriege, Hungersnöte und Naturkatastrophen zu? Ist denn Gott dann doch nicht der Allmächtige, wenn ihm die Naturgewalten entgleiten und selbst die kleinen Menschen auf der Nase herumtanzen? Oder ist er der Allmächtige, der sich aber daran aufgeilt, wenn den kleinen Menschen leid zustösst, ein Sadist sozusagen!?

- auf den Rest gehe ich jetzt nicht ein....

Der Text lieber Nitro stammt von einem Katholiken und nicht von mir! Und ich finde ihn - in seiner tiefen Bedeutung eben sehr gut. Er drückt nämlich in kurzen Worten das ganze hin und her aus.

Es geht hier nicht um Irrwege Nitro. Es geht mir nur darum klar aufzuzeigen, dass das heutige Christentum eben nicht mehr aus der "Tradition" - Religion des Judentums entwachsen ist, sondern eine hellenistische Religion ist. Und das ist für mich auch nicht schlimm! Letztlich könnte es mir auch egal sein, da ich kein Christ bin, aber es interessiert mich aus religionswissenschaftlicher Sicht! Mehr nicht! Das hat alles für mich auch nichts mit Gott zutun. Denn ich glaube, Gott ist Religions- und Konfessionslos.
Ich weiß, es ist für manche Menschen schwierig diese Trennung zu sehen oder gar zu praktizieren, doch ich sehe Religionen nicht aus dem Glaubensaspekt, sondern aus Wissenschaftsaspekt. Und genau deshalb finde ich es sehr bemerkenswert, wie die christliche Theologiegeschichte sich um diese Tatsache herum windet und nicht in der Lage ist, klar und deutlich zu seinen historischen Wurzeln – Erbe des Imperium Romanum – zu stehen. Aber das kann man auch an anderen Religionen und ihrer Geschichte aufzeigen, hier Judentum und Islam in ganz besonderer Weise. Denn auch diese Religionen haben sich nicht selbst erfunden, sondern sind Erben anderer Hochkulturen und deren Religionen.

Warum Gott Leid zulässt ist eine wichtige und ernsthafte Frage und ich bin der Meinung, dass man diese relativ gut beantworten kann. Ich habe dazu auch schon sehr ausführlich Stellung bezogen. Gerade diese Fragen sind meines Erachtens gut zu beantworten, da sie sich vor allem am Wesen der Menschheitsgeschichte gut nachvollziehen lassen.

Absalom

[Chrischi]

Lieber Zeuge,

meinst du wirklich, dass Jesus »im Anfang« nur als Gedanke im Vorherwissen Gottes existierte und nicht als eine göttliche Person? Nun, diese Auslegung von Joh. I, 1 bringt Probleme mit sich. Welche?

(1.) Jesus sagt:

»Ausgegangen bin ich vom Vater, und gekommen bin ich in die Welt; wieder verlasse ich die Welt und gehe zum Vater.« (Joh. XVI, 28).

Er stellt Sein Kommen in die Welt Seinem Weggang aus der Welt gegenüber. Wenn Er als Person weggeht, dann muss Er auch als Person gekommen sein, weil die Gegenüberstellung sonst keinen Sinn ergäbe.

(2.) Johannes, der Täufer, welcher hinsichtlich seines menschlichen Lebens sechs Monate älter war als Jesus, bezeugt, dass Jesus – genau genommen, also unter Berücksichtigung Seiner Präexistenz – der Ältere ist:

»Dieser ist, von dem ich gesagt habe: Nach mir kommt ein Mann, der vor mir gewesen ist, weil er eher war als ich.« (Joh. I, 13).

Der Täufer kann hier nicht gemeint haben, dass Jesus nur in dem Sinn älter ist, dass Dieser im Vorherwissen Gottes existierte, denn der allwissende Gott hat ebenso Johannes, den Täufer, vorhergewusst. Der Täufer muss sich, als er sagte, Jesus sei vor ihm gewesen, auf Jesu tatsächliches Alter als präexistente göttliche Person bezogen haben.

(3.) Es steht geschrieben:

»Und anbeten werden es [Anm.: das Tier, s. V. 4] alle auf der Erde Wohnenden, deren Namen nicht geschrieben sind seit Grundlegung der Welt im Buch des Lebens des Lammes.« (Apk. XIII, 8).

Hier wird ausgedrückt, dass dem Lamm (Christus) das Buch des Lebens »seit Grundlegung der Welt« gehört. Christus besitzt das Buch des Lebens von Anfang der Welt an, was voraussetzt, dass Er präexistent ist, denn wer nicht existiert, kann logischerweise auch nichts besitzen. Er muss, wenn Er das Buch des Lebens seit uralter Zeit besitzt, auch seit uralter Zeit existieren.

Fazit: Christus hatte ein vormenschliches Dasein.

Ganz liebe Grüße
Chrischi ;-)

[Zeuge]

Lieber Zeuge,

meinst du wirklich, dass Jesus »im Anfang« nur als Gedanke im Vorherwissen Gottes existierte und nicht als eine göttliche Person?

"Wahrhaftig, das Geheimnis unseres Glaubens ist groß:
Er wurde offenbart im Fleisch (sonst war er ein Geheimnis Gottes, auch für die Engeln),
gerechtfertigt durch den Geist (er bedürfte der Gerechtfertigung, b.z.w. der Anerkennung seiner Gerechtikeit von Gott, wie jeder von uns),
geschaut von den Engeln (die ihn bis dato nicht gesehen haben),
verkündet unter den Heiden,
geglaubt in der Welt,
aufgenommen in die Herrlichkeit (was keinen Sinn ergibt, wenn er als Person preexistierte, und nur dahin zurückgegangen ist, woher er gekommen war) ." (1Tim. 3:16.)

"Gott niemand hat gesehen jemals; der einziggeborene Gott, der Seiende im Schoß des Vaters, der hat Kunde gebracht." (Joh. 1:18 Inerlinearübersetzung.)

Zum Vergleich ein Paar Bibelstellen:
"Denn der Herr hatte im Haus Abimelech jeden Mutterschoß verschlossen wegen Sara, der Frau Abrahams." (Gen. 20:18.)
"Hanna aber gab er einen doppelten Anteil; denn er hatte Hanna lieb, obwohl der Herr ihren Schoß verschlossen hatte." (1Sam. 1:5.)
"Habe denn ich dieses ganze Volk in meinem Schoß getragen, oder habe ich es geboren, ..." (Num. 11:12.)

Da Gott aber Geist ist, wo konnte Jesus gewesen sein, wenn nicht in seinen Gedanken, b.z.w. in seinem Herzen. Denn aus dem Herzen kommen Gedanken heraus, sagt Jesus.

Nun, diese Auslegung von Joh. I, 1 bringt Probleme mit sich.

Die traditionälle Auslegung bringt viel mehr Probleme, die gerne übersehen werden.
Du bist auf meinen Posting (34) nicht eingegangen.

Welche?

(1.) Jesus sagt:

»Ausgegangen bin ich vom Vater, und gekommen bin ich in die Welt; wieder verlasse ich die Welt und gehe zum Vater.« (Joh. XVI, 28).

Er stellt Sein Kommen in die Welt Seinem Weggang aus der Welt gegenüber. Wenn Er als Person weggeht, dann muss Er auch als Person gekommen sein, weil die Gegenüberstellung sonst keinen Sinn ergäbe.

»Ausgegangen bin ich vom Vater« - Wir auch. "Denn er, der heiligt, und sie, die geheiligt werden, stammen alle von Einem ab." (Hebr. 2:11.)

»Wenn Er als Person weggeht, dann muss Er auch als Person gekommen sein,« - sind wir nicht alle als Personen in diese Welt gekommen?

»weil die Gegenüberstellung sonst keinen Sinn ergäbe.« - Der Sinn liegt in der Erkenntnis unseres Seins.

(2.) Johannes, der Täufer, welcher hinsichtlich seines menschlichen Lebens sechs Monate älter war als Jesus, bezeugt, dass Jesus – genau genommen, also unter Berücksichtigung Seiner Präexistenz – der Ältere ist:

»Dieser ist, von dem ich gesagt habe: Nach mir kommt ein Mann, der vor mir gewesen ist, weil er eher war als ich.« (Joh. I, 13).

Der Täufer kann hier nicht gemeint haben, dass Jesus nur in dem Sinn älter ist, dass Dieser im Vorherwissen Gottes existierte, denn der allwissende Gott hat ebenso Johannes, den Täufer, vorhergewusst. Der Täufer muss sich, als er sagte, Jesus sei vor ihm gewesen, auf Jesu tatsächliches Alter als präexistente göttliche Person bezogen haben.

Das sind alles Spekulationen um zum gewünschten Ergebnis zu kommen.
Wenn wir ein Haus bauen wollen, planen wir zunächst das fertige Haus, und dann erst die Einzelheiten.
Johannes ist so eine Einzelhet, wie alle Propheten.
Jesus aber, ist das Fundament des gesammten Hauses.

"... Gott, ..., welcher die Toten lebendig macht und das noch nicht Vorhandene benennt (oder: so ruft), als wäre es schon vorhanden." (Röm. 4:17 Übersetzung von Hermann Menge.)
Oder in der Interlinearübersetzung: "... Rufenden das nicht Seinende als Seiendes."

Von etwas, das noch nicht da ist, zu sprechen, als ob es schon da wäre, kann nur derjenige, der seinen Plan, sein Vorhaben, auch in die Tat umzusetzen vermag.

"Deine Augen sahen, wie ich entstand, in deinem Buch war schon alles verzeichnet; meine Tage waren schon gebildet, als noch keiner von ihnen da war." (Ps. 139:16.)

Aus diesem Grund konnte Abraham einen von Jesu Tagen sehen.
Auch Johannes sagt aus demselben Grund, daß Jesus vor ihm war.

(3.) Es steht geschrieben:

»Und anbeten werden es [Anm.: das Tier, s. V. 4] alle auf der Erde Wohnenden, deren Namen nicht geschrieben sind seit Grundlegung der Welt im Buch des Lebens des Lammes.« (Apk. XIII, 8).

Hier wird ausgedrückt, dass dem Lamm (Christus) das Buch des Lebens »seit Grundlegung der Welt« gehört. Christus besitzt das Buch des Lebens von Anfang der Welt an, was voraussetzt, dass Er präexistent ist, denn wer nicht existiert, kann logischerweise auch nichts besitzen. Er muss, wenn Er das Buch des Lebens seit uralter Zeit besitzt, auch seit uralter Zeit existieren.

Fazit: Christus hatte ein vormenschliches Dasein.

Typisch weltliche Logik. Ein Versuch die Reinkarnationslehre, wenn auch mit Beschrenkung nur auf eine Person, mit der Bibel zu vereinen.

Wenn Jesus, als Person, preexistent war, warum mußte er, wie jedes normale Kind, in der Erkenntnis wachsen (Lk. 2:40,52.)? Und auch als Erwachsener wußte er nicht alles (Mt. 24:36.).
In Jesaja 53:11 sagt Gott: "Nachdem er so vieles etrung, erblickt er das Licht. Er sättigt sich an Erkenntnis. ..."
Und in Off. 5:1-5 wid ihm diese Erkenntnis zuteil, die er dann auch der Gemeinde mitteilt (Off. 1:1.).

Das spricht gegen seine Preexistenz als Person. Denn wäre er, als Person, preexistent und an der Schöpfung beteiligt, dann hätte er es nicht nötig, in der Erkenntnis zu wachsen, und wüßte alles.

Aber auch seine Gerechtikeit wie auch sein Tod haben dann keinen Wert. Denn für einen ewigen Gott 33 Erdenjahre gerecht zu leben ist ein Nichts. Weniger als für unsereiner eine Minute unseres Lebens.
Und so tun als ob er gestorben wäre, wo Gott, b.z.w. ewiger Sohn Gottes, seinen eigenen Worten nach, nicht sterben kann, ist ein Betrug. Alles nur Spektakel, um seine eigene Schöpfung zu beeindrucken.
Ein zimlich eitler Gott. Ganz nach der Art dieser Welt. Ein Anfänger in Sachen Schöpfung, der sich aber gerne aufspielt.

Nein. Jesus war ein Mensch, wie jeder von uns, der aber von Gott für eine besondere Mission vorgesehen war.
"Denn Gott wollte mit seiner ganzen Fülle in ihm wohnen." (Kol. 1:19.)
Was schon allein dafür spricht, daß Jesus ein einfacher Mensch war.

[Chrischi]

Zeuge schreibt: Wenn Jesus, als Person, präexistent war, warum musste er, wie jedes normale Kind, in der Erkenntnis wachsen (Lk 2,40.52)?

Mein Freund, du übersiehst etwas: Dadurch, dass Christus die menschliche Natur annahm, gab Er alle Seine göttlichen Vorrechte, Allwissenheit inbegriffen, auf! (Phil 2,6-7). Der Umstand, dass Er als Mensch in der Erkenntnis wachsen musste, ist eine logische Folge davon, dass Er »in allem seinen Brüdern gleich werden [musste]« (Hebr 2,17).

Ebenso ist die Tatsache, dass Jesus am Kreuz sterben konnte, eine Folge Seiner Menschwerdung. Er musste Mensch werden, um sterben zu können, denn unter Beibehaltung Seiner göttlichen Seinsweise hätte Er nicht sterben können, weil das göttliche Wesen unsterblich ist (1. Tim 6,15-16). Die Tatsache, dass Er Mensch wurde (d. h. die göttliche Sphäre verließ und Leben gemäß der menschlichen Natur annahm), hebt jedoch nicht Seine göttliche Identität auf.

Zeuge schreibt: Denn wäre er, als Person, präexistent und an der Schöpfung beteiligt …

Er war an der Schöpfung beteiligt, wie die Heilige Schrift ganz klar lehrt! Der Apostel Paulus und der (unbekannte) Verfasser des Hebräerbriefes bestätigen genau diese Wahrheit. Paulus schreibt:

»Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung. Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.« (Kol 1,15-17).

Jemand meinte einmal zu mir, dass sich die Vorrangstellung Christi in diesen Versen auf die »neue Schöpfung« (2. Kor 5,17; Gal 6,15; Elberf.), also auf die Gläubigen, bezieht und nicht auf die Schöpfung von Himmel und Erde. Das sehe ich anders, denn der Abschnitt sagt eindeutig, dass »alles …, was im Himmel und auf Erden ist, … durch ihn und zu ihm geschaffen« wurde!

Außerdem heißt es ja:

»Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten, hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, den er zum Erben aller Dinge eingesetzt hat, durch den er auch die Welten gemacht hat« (Hebr 1,1-2).

Gott hat durch Christus »die Welten gemacht«, die »Äonen«, die Weltzeiten, die Zeitalter, die Ordnungen der Dinge – genau das bedeutet dieser Begriff! Nimm die Texte so, wie sie in der Bibel stehen, und interpretiere nicht etwas anderes hinein! Wenn da steht, Gott hat »die (nämlich alle!) Welten« durch Seinen Sohn geschaffen, dann hat Er das auch. Du kannst nicht etwas anderes lehren, ohne die klaren Worte, die dort stehen, anders zu interpretieren als sie jeder normale Mensch verstehen würde, und ohne sie ihrer Bedeutung zu berauben.


Liebe Grüße
Chrischi ;-)

P. S.: Auffallend ist, dass die meisten, die die Dreieinheit ablehnen, in einem Atemzug die Präexistenz Christi verneinen, obwohl das nicht zwingend im Zusammenhang miteinander stehen muss. Man kann sehr wohl an die Präexistenz Christi glauben, ohne dem Trinitätsdogma verfallen zu sein. So glauben etwa die Zeugen Jehovas und die Vertreter der Vereinten Kirche Gottes keineswegs an die klassische Trinitätslehre, sehr wohl aber an die Präexistenz Christi.