Dreieinigkeit

[Saniana]

Ich schließe mich lediglich der Meinung der Bibel an.
[COLOR="Blue"]"Heuchler! Treffend hat Jesaja über euch geweissagt, indem er spricht:
[I]Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, aber ihr Herz ist weit entfernt von mir.

Kann man das, deiner Meinung nach auf ein ganzes Volk beziehen ?

Das ist ja das Schlimme daran. Man übernimmt die Meinungen der früheren Generationen, ohne sie hinterfragt zu haben. Wenigstens aus de Geschichte sollte man lernen, und Lehrmeinungen der Väter, die zu Katastrophen geführt haben, verwerfen.
"Seid nicht wie eure Väter, denen die früheren Propheten zuriefen: So spricht der HERR der Heerscharen: Kehrt doch um von euren bösen Wegen und von euren bösen Taten! Aber sie hörten nicht und merkten nicht auf mich, spricht der HERR." (Sach. 1:4.)

Weißt du, ich denke dass du hier ein Schubladendenke hast.
Alle alten Lehren in Frage stellst.
Die Väter waren nicht alle auf den Holzweg, wie du vielleicht meinst.
Es gab und gibt bis heute falsche Propheten, nicht nur bei den Juden, sondern auch bei uns Christen, das sollte man vielleicht mal mit in Betracht ziehen.

Das haben Menschen erfunden, die genauso wie Isaak, von ihren Vätern gelernt haben, daß ein Sohn Gottes entweder ein Gott oder ein Halbgott sein muß.

Auch hier lehnst du dich sehr weit aus dem Fenster.
Woher willst du wissen, was der User Isaak von seinen Vätern gelernt hat ?
Hier schiebst du diesen User einen "Glauben" zu, der vielleicht in deinem Kopf entstanden ist.
Ob das nun der Wahrheit entspricht, oder eben nicht ist unrelevant.

Der User Isaak ist Jude, glaubt an die Lehren seiner Väter.
Eben so, wie er es für sich annehmen kann,und das ist sein Recht.

Da stimme ich dir zu. Und wenn du aufmerksam gelesen hast, dürftest du gemerkt haben, daß ich die Trinitätslehre nicht vertrete. Und meine Meinung, so gut wie immer, mit der Bibel begründe.

Auch du liest die Bibel und gibst das wieder was du verstehst.
Aber eben nur, was du verstehst und glaubst richtig zu liegen.
Wie unterschiedlich das Verständnis der Bibel selbst unter gelehrten Christen ist, nun, darüber brauchen wir nicht reden.

Ich finde es sehr schade, dass du den Stab über alle brichst, die anderer Meinung sind als du.
Und jemanden etwas unterjubeln, was er denkt oder glaubt, was ist deinem Kopf entsprungen ist, finde ich mehr als traurig.

Das haben Menschen erfunden, die genauso wie Isaak, von ihren Vätern gelernt haben, daß ein Sohn Gottes entweder ein Gott oder ein Halbgott sein muß.

[Isaak]

Auf den Post #113 und auf den dahinter stheneden Menschen kann man eingehen, muss es aber auch nicht.

Selbst tu ich es nur mit diesen wenigen Worten und einem Wort. "Irrelevat"

Ansonsten würde ich mich freuen, wenn es User hier gäbe welche am Thema "Dreieinigkeit" interessiert sind und ihre Meinungen hier hinterlassen wollten.

Wer über Glauben und die Bibel Posten möchte, der findet hier Themenbezogeneres:

click it ►Einfach nur Glauben◄ click it

Shalom

Isaak

[Zeuge]

Kann man das, deiner Meinung nach auf ein ganzes Volk beziehen ?

Jedes Volk hat seine Mentalität.

Die Väter waren nicht alle auf den Holzweg, wie du vielleicht meinst.
Es gab und gibt bis heute falsche Propheten, nicht nur bei den Juden, sondern auch bei uns Christen, das sollte man vielleicht mal mit in Betracht ziehen.

Ausnahmen bestätigen die Regel.

Woher willst du wissen, was der User Isaak von seinen Vätern gelernt hat ?
Hier schiebst du diesen User einen "Glauben" zu, der vielleicht in deinem Kopf entstanden ist.
Ob das nun der Wahrheit entspricht, oder eben nicht ist unrelevant.

Hier geht es mir nicht darum, was, sondern daß er seine Überzeugung von den Vätern gelernt hat. Wie du übrigens selbst schreibst. In diesem Fall, daß Jesus nicht der Messias sei.

Und so wie er diese Überzeugung von seinen Vätern gelernt hat, so haben die Kirchenväter ihre Überzeugung, daß der Sohn Gottes ein Gott sein muß, von ihren Vätern gelernt.

Das Prinzip ist dasselbe.

Der User Isaak ist Jude, glaubt an die Lehren seiner Väter.
Eben so, wie er es für sich annehmen kann,und das ist sein Recht.

Natürlich! Und die Nazis hatten Recht zu glauben, daß sie die Herrschernation sind, und daß die Juden ausgelöscht, und die slavischen Völker versklavt werden müssen.

Auch du liest die Bibel und gibst das wieder was du verstehst.
Aber eben nur, was du verstehst und glaubst richtig zu liegen.

Du darfst gerne mich wiederlegen. Aber bitte mit der Bibel in der Hand.

[Saniana]

Natürlich! Und die Nazis hatten Recht zu glauben, daß sie die Herrschernation sind, und daß die Juden ausgelöscht, und die slavischen Völker versklavt werden müssen.

Danke, das sagt alles.

Du darfst gerne mich wiederlegen. Aber bitte mit der Bibel in der Hand.

Warum sollte ich, wozu auch ?
Nach deinen letzten Aussagen weiß ich woran ich bin.

[Isaak]

Der Post #116 ist nun nicht nur thematisch zum Thema "Dreieinigkeit" Irrelevant, sondern unter aller Menschenwürde.

Selbst distanziere ich mich ausdrücklich von solchen Texten, Antworten und Bibeltext-Spielereien, dieser übelsten Art, wie diese z.B. uns der User Zeuge hier liefert.

Ich bitte mitlesende User dem User Zeuge über die Funktion "Private Nachrichten" zu antworten, damit nicht noch mehr Plattform solchen Unsinnigkeiten öffentlich Raum ermöglicht und geschenkt wird.

Und ich würde mich freuen wenn wir hier wieder zum Thema "Dreieinigkeit" finden könnten.

Danke

Isaak

[absalom]

Um religionshistorisch wieder zum Thema zurück zu kommen, so ist die Lehre der „Trinitas Gottes“ keine Erfindung des Christentums, sondern ein alt bekanntes Konzept des Hellenismus und ihren weitreichenden Strömungen innerhalb der Antiken Religionen. Beispiel hierfür sei z.B.: Die Apis-Trinitätslehre, Sarapis-Trinitätslehre, Trinität der Dionysosreligion, die kapitolinische Trias, der dreieinige Weltgott Hermes, etc. Die Wesensformel: Allein ganz und dreimal Einer, ist nicht erst seid Nicäa bekannt, sondern alt bekannte Vorgabe aus eben diesen Kulten. Zugleich lieferte die Trinitas auch philosophische Erklärungsmodelle für unser Menschliches Dasein im Verhältnis zu Gott. Indem es nicht nur Lebensanfang (Geburt), Lebensmitte und Lebensende (Tod) umfasst, sondern auch Begriffe wie Geist, Körper und Seele, etc, etc im Verhältnis zu Gott erklärt. Ebenso lassen sich aus diesen Denkmodellen augenscheinliche Gegensätze gleitend verbinden wie z.B.: a. Hell - Zwielicht – Dunkel; b. Heiß - lau – kalt; c. Jugend - Reife – Alter. Der Mensch, geschaffen im „Spiegelbild Gottes“ (Ebenbildlichkeit) ist auch den hellenistischen Religionen und ihren Denk- und Glaubensmodellen bekannt und wird überaus Bildreich dargestellt. Gottvater Zeus oder Jupiter erscheinen nicht als abstrakte Wesen, sondern bildlich-menschlich. Eine Darstellungsweise, welche sich auch in christlichen Kirchen – vornehmlich orthodox oder katholisch, in modernisierter Form, wieder finden lässt.
Selbst theologische Begriffsmodelle sind den antiken Religionsgruppen als Selbstverständlichkeit geläufig: „Die Dreiheit in der Einheit (Dreieinigkeit) und die Einheit in der Dreiheit (Dreifaltigkeit).“ Und auch die Lehre der römisch-katholischen Kirche: “mysterium stricte dictum“ (die Dreifaltigkeit sei ein großes Geheimnis), wird insbesondere in den hellenistischen Mysterienkulten (Dionysoskult) ebenso vertreten.

Wenn wir uns die antiken Religionen mit ihren theologisch – philosophischen Strukturen und ebenso ihre „Protagonisten“, Götter und Gottessöhne anschauen, so lässt sich die christliche Religionstradition ganz mühelos in diesen Kontext stellen. Angefangen beim „Gottesbild“ und deren Erklärungsmodellen bis hin zur Darstellung des Protagonisten Jesu, der gleich, vielen seiner hellenistischen Vorläufern jungfräulich geboren, bescheiden und unter großen Gefahren herangewachsen ist, Lehr- und Wunderhaft wirkte, elendig und Gott-gewollt starb und auferstand und zum Olymp erhoben wurde.

Man kann, zumindest, aus religionshistorischer Sicht davor nicht die Augen verschließen.

Grundlage für diese Entwicklung war in erster Linie die Hellenisierung eines nicht unerheblichen Teils des Judentums – insbesondere in der Diaspora – und die Öffnung des Judentums für hellenistisches – philosophisches Gedankengut. Philo von Alexandrien und ebenso die Essener sind hier sicher nur einige der bekanntesten Repräsentanten für diese Entwicklung, welche ganz nachhaltig ihre Spuren im N.T. und der späteren Religion des Christentums hinterlassen haben. Nähert man sich der Thematik der Entwicklungsgeschichte der christlichen Theologie und hier insbesondere von Gottesbildern, so muß man zwangsläufig den ersten Ansatz im hellenistisch – orientierten Judentum suchen. Denn genau hier liegt die Keimzelle des späteren Christentums, dessen bekannteste Vertreter Paulus von Tarsus, ein gewisser Alexandriner Namens Johannes (Ältester) und Apollo waren. Ebenso ist es wichtig sich das Umfeld anzuschauen, aus dem sich die jüdische – urgemeindliche Gruppe nach dem Tod der direkten Jünger Jesu und hier insbesondere des Bruders Jesu (Jakobus), neu formierte. Man kommt dabei weder an den sog. Täuferjüngern vorbei, noch an den Essenern und auch nicht an den Anhängern des persischen Mithraskultes, welche auch im jüdischen Volk überaus zahlreiche Anhängerschaften innehatten. Gerade ihre Spuren sind im N.T. überaus offensichtlich und unverkennbar (man denke nur an die sog. Weihnachtsgeschichte).

Wie schon anderen Ortes ausgeführt, keine Religion erfindet sich von Grund auf selbst neu oder entsteht im luftleeren Raum, sondern ist immer auch ein „Kind“ seiner Zeit, seiner kulturellen Hintergründe und Vorläufer, bestehender Welt- und Denkmodelle, menschlicher Sehnsüchte und Wünsche, inspirativer Kraft und charismatischer Führer. Das trifft, auf das Judentum ebenso zu wie auf den Islam, den Hinduismus, Buddhismus und freilich eben auch das Christentum.

Wenn wir uns den Ansatz eines Denkmodells zu Gott stellen – nichts anderes ist die christliche Trinitaslehre – dann dürfen wir den religionshistorischen Aspekt und die dazugehörige Entwicklungsgeschichte nicht außer Acht lassen.


Absalom

[Zeuge]

Danke, das sagt alles.

Damit wollte ich sagen, daß die Formel "eder darf glauben was er will" ein fölliger Schwachsinn ist!
Sobald sein Glaube zum Nachteil für andere wird, darf er das nicht.
Es heißt doch: "Du sollst deinen Nächsten lieben, wie dich selbst."
Wenn also dein Glaube dem Nächsten nicht dieselbe Möglichkeit einräumt, die du hast, ist er Menschen- und Gottfeindlich.

Denn der Glaube, b.z.w. die Gedanken werden zu Worten,
Worte werden zu Taten,
Taten werden zu Gewohnheiten,
Gewohnheiten werden zum Charakter,
Charakter wird zum Schicksal.

Oder, wie es im Buddhismus heißt: worüber man meditiert, das wird man.

Daher müssen wir sehr vorsichtig sein, was wir glauben.

Es bringt nichts, die Wurzeln der Trinitätslehre im Heidentum zu suchen, wenn man seine Wirkung nicht beachtet.
Man muß sie im Zusammenhang mit dem Werk Christi betrachten.
Und die Trinitätslehre, wie ich schon geschrieben habe, setzt den Tod und die Auferstehung Jesu Christi ausser Kraft.
Denn Jesus hat mit seinem Tod alle Rassen-, Nazional-, Kasten- und Standesunterschiede aufgehoben, und den Menschen eine neue Identität verliehen: "Ih seid alle Brüder."
Wie kommt es denn, daß weder der Bürgerliche vom Adeligen, noch der Arbeitnehmer vom Arbeitgeber als Brüder angesehen werden?
Dankt der Trinitätslehre, die die Menschen in ihrem alten Zustand behält.

Genau so kann man den jüdischen Glauben ins Augenschein nehmen, bezüglich seiner Wirkung.

[luxdei]

@ Zeuge

Du argumentierst nach dem Motto, es kann nicht sein, was nicht sein darf. Und das, was sein darf,definierst Du anhand Deiner Überzeugungen.
Du übersiehst dabei, daß Deine Glaubensauffassungen keineswegs verpflichtend sind.

Ein "schönes" Beispiel ist dies:

Es bringt nichts, die Wurzeln der Trinitätslehre im Heidentum zu suchen, wenn man seine Wirkung nicht beachtet.
Man muß sie im Zusammenhang mit dem Werk Christi betrachten.
Und die Trinitätslehre, wie ich schon geschrieben habe, setzt den Tod und die Auferstehung Jesu Christi ausser Kraft.
Denn Jesus hat mit seinem Tod alle Rassen-, Nazional-, Kasten- und Standesunterschiede aufgehoben

Weil Du meinst, Jesus habe alle Unterschiede bezüglich Rasse, Nationalität u.a. aufgehoben, habe die christliche Lehre entsprechendes zu untermauern.
So wird da kein Schuh drauß.

LD

[poetry]

Ich frag mich, was Trinität mit Brüderlichkeit zu tun hat?

Dein Geschreibsel verwirrt mich, Zeuge - oder ich bin zu doof es zu verstehen.

[Zeuge]

Du argumentierst nach dem Motto, es kann nicht sein, was nicht sein darf. Und das, was sein darf,definierst Du anhand Deiner Überzeugungen.

Ich argumentire nach dem Motto: wie es geschrieben steht, so muß es sein.
Denn auch Jesus hat gelebt damit die Schrift erfüllt wird.
Wenn wir uns "Christen" nennen, dann sind wir verpflichtet genau so zu handeln.

Jeder definiert anhand seiner Übezeugung. Darin besteht der geistliche Wachstum.

Du übersiehst dabei, daß Deine Glaubensauffassungen keineswegs verpflichtend sind.

Die Worte Jesu aber und seiner Aposteln sind für Christen verpflichtend.
"Ein neues Gebot gebe ich euch, daß ihr einander liebt, damit, wie ich euch geliebt habe, auch ihr einander liebt.
Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt." (Joh. 13:34,35.)
"Was nennt ihr mich: Herr, Herr! und tut nicht was ich sage?" (Lk. 6:46.)
"Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist." (Mt. 7:21.)
"Und dies ist sein Gebot, daß wir an den Namen seines Sohnes Jesus Chistus glauben und einander lieben, wie er es uns als Gebot gegeben hat." (1Joh. 3:23.)

Weil Du meinst, Jesus habe alle Unterschiede bezüglich Rasse, Nationalität u.a. aufgehoben, habe die christliche Lehre entsprechendes zu untermauern.

Das meine ich nicht nur, so steht es geschrieben.
Und die Christenheit ist verpflichtet nicht nur entsprechendes zu untermauern, sondern entsprechend zu leben.
"Tötet nun eure Glieder, die auf der Erde sind: Unzucht, Unreinheit, Leidenschaft, böse Begierde und Habsucht, die Götzendienst ist!
Um dieser Dinge willen kommt der Zon Gottes über die Söhne des Ungehorsams.
Unter denen seid auch ihr einst gewandelt, als ihr in diesen Dingen lebtet.
Jetzt aber legt auch ihr das alles ab: Zorn, Wut, Bosheit, Läßterung, schändliches Reden aus eurem Mund.
Belügt einande nicht, da ihr den alten Menschen mit seinen Handlungen ausgezogen
und den neuen angezogen habt, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Bild dessen, der ihn erschaffen hat!
Da ist weder Grieche noch Jude, Beschneidung noch Unbeschnittenheit, Barbar, Skythe, Sklave, Freier, sondern Christus alles und in allen." (Kol. 3:5-11.)
"Da ihr eure Seelen durch den Gehorsam gegen die Wahrheit zur ungeheuchelten Bruderliebe gereinigt habt, so liebt einander anhaltend, aus reinem Herzen!" (1Pet. 1:22.)
"Wer aber irdischen Besitz hat und sieht seinen Bruder Mangel leiden und verschließt sein Herz vor ihm, wie bleibt die Liebe Gottes in ihm?
Kinder, laß uns nicht lieben mit Worten noch mit der Zunge, sondern in Tat und Wahrheit." (1Joh. 3:17,18.)
"Wer zwei Gewänder hat, der gebe eins davon dem, der keines hat, und wer zu essen hat, der handle ebenso." (Lk. 3:11.)
"Denn es geht nicht darum, daß ihr in Not geratet, indem ihr anderen helft; es geht um einen Ausgleich.
Im Augenblick soll euer Überfluß ihrem Mangel abhelfen, damit auch ihr Überfluß einmal eurem Mangel abhilft. So soll ein Ausgleich entstehen,
wie es in der Schrift heißt: Wer viel gesammelt hatte, hatte nicht zu viel, und wer wenig, hatte nicht zu wenig." (2Kor. 8:13-15.)

Und die Ungehorsamen exkommunizieren.
"Nun aber habe ich euch geschrieben, keinen Umgang zu haben, wenn jemand, der Bruder genanannt wird, ein Unzüchtiger ist oder ein Habsüchtiger oder ein Götzendiener oder ein Lästerer oder ein Trunkenbold oder ein Räuber, mit einem solchen nicht einmal zu essen. ...
Tut den Bösen von euch selbst hinaus." (1Kor. 5:11-13.)
"Denn dies ist Gottes Wille: eure Heiligung, daß ihr euch von der Unzucht fernhaltet,
daß jeder von euch sich sein eigenes Gefäß in Heiligung und Ehrbarkeit zu gewinnen wisse,
nicht in Leidenschaft der Begierde wie die Nationen, die Gott nicht kennen,
daß er sich keine Übergriffe erlaube noch seinen Bruder in der Sache übervorteile, weil der Herr Rächer ist über dies alles, wie wir euch auch vorher schon gesagt und bezeugt haben.
Denn Gott hat uns nicht zur Unreinheit berufen, sondern in Heiligung.
Deshalb nun, wer dies verwirft, verwirft nicht einen Menschen, sondern Gott, der auch seinen Heiligen Geist in euch gibt." (1Tess. 4:3-8.)

Ich frag mich, was Trinität mit Brüderlichkeit zu tun hat?

Wenn Jesus ein Mensch ist, dann sind wir in ihm alles, was er ist. Gerechte, Heilige, Kinder Gottes.
Und dann können wir auch einander lieben, so wie er uns geliebt hat.

Wenn er aber Gott ist, dann sind wir nicht wirklich Gerechte, sondern immer noch Sünder; nicht wirklich Heilige, sondern nur die abstakte Kirche ist heilig, und die Verstorbenen, die die Kiche heilig gesprochen hat.
Und dann können wir auch nicht so einander lieben, wie er uns geliebt hat.
Alles ist dann nur mystisch (nicht wirklich) gemeint.