Dreieinigkeit

[Kisu]

Zum Verstimmt sein gehört auch eine Schwäche sich verstimmen lassen zu können.

Habe mich ja nicht verstimmen lassen, dazu gehörte etwas mehr :)

Aber kennst du nicht so negative Energien die in der Luft hängen?

[Isaak]

... Aber kennst du nicht so negative Energien die in der Luft hängen? ...

Doch kann ich, aber ich wüsste nicht warum ich das sollte. But now, back to topic.

[Chrischi]

Folgender Beitrag ist die Antwort eines Christen auf einen Kommentar eines Christen / einer Christin, also für Andersgläubige uninteressant. Andersgläubige mögen auf diesen Beitrag bitte nicht (!) antworten!

Man könnte sich ja vorstellen, dass der Vater dem Sohn übergeordnet ist, den er geschaffen hat, und dass Vater und Sohn über den Heiligen Geist verfügen, der von ihnen autorisiert das tut, was sie wollen.

Hey, Tana! ;-)

Dass innerhalb der Dreieinheit eine Ordnung besteht, ist vollkommen logisch: Wir kennen den Vater als den Urheber aller Dinge, den Sohn als den Ausführenden aller Dinge und den Heiligen Geist als Denjenigen, durch Den der Sohn die Vorsätze des Vaters ausführt. Wir sehen, dass das Wirken Gottes immer nur in dieser Ordnung geschieht und nie unabhängig davon. Hier zeigt sich bereits die Einheit des Wesens der drei Personen.

Deine Aussage, dass der Vater den Sohn "geschaffen hat", ist nicht richtig. Der Sohn existiert zusammen mit dem Vater von Ewigkeit her, ist also jenseits jeder zeitlichen Begrenzung. Die Bibel sagt, dass der Vater "alle Dinge" durch den Sohn geschaffen hat. Wenn alles Geschaffene durch den Sohn geschaffen wurde, kann der Sohn nicht Selbst etwas Geschaffenes sein, weil Er Sich dann Selbst hätte erschaffen müssen, da alles, was geschaffen wurde, ja durch Ihn geschaffen wurde.

Aus diesem Grund macht die Bibel einen gewaltigen Unterschied zwischen Christus und allen geschaffenen Wesen, wenn es z. B. heißt: "Und jedes Geschöpf, das im Himmel und auf der Erde und unter der Erde und auf dem Meer ist, und alles, was in ihnen ist, hörte ich sagen: Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm den Lobpreis und die Ehre und die Herrlichkeit und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit!" (Apk. 5, 13).

Alle geschaffenen Wesen ("jedes Geschöpf") werden hier Gott und Christus gegenübergestellt, was zeigt, dass Christus (das Lamm) nicht zu den geschaffenen Wesen gehört, sondern auf der Seite des ewigen Gottes steht, dessen Wesen Er entspricht (vgl. Hebr. 1, 3).

Dass Christus eine ewige Existenz besitzt, erfahren wir auch, wenn wir lesen: "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott." (Joh. 1, 1). Das "Wort" ist Christus (vgl. Joh. 1, 14. 17; Apk. 19, 13), und wir lesen: "Im Anfang war das Wort"; anders ausgedrückt: Als die Zeit begann ("im Anfang"), da war das Wort bereits! Es "wurde" nicht, es "war" ... Christus ist ewig! (S. a. Hebr. 13, 8.)

Tana, ich danke dir für deinen Beitrag; es wird leider zu viel von diesem Thema geredet, ohne dass die Menschen Ahnung davon haben. Ich musste sehr viel mit Vertretern jüdisch-messianischer Prägung sprechen, die die Dreieinheit oft der griechischen Philosophie zuschrieben oder gar den heidnischen Triaden; die Dreieinheit, die Wesenseinheit des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes - hat mit beidem nichts zu tun. In Wirklichkeit sind diejenigen die Irrenden, die die Thora der Bibel zerpflücken wollen in einen "Elohisten" und einen "Jahwisten" (die Thora wurde von Mose geschrieben!); die irren, welche sagen, die frühen Christen hätten nicht an die Göttlichkeit Christi geglaubt; und diejenigen verbreiten Irrtum, die den Kanon des A. T. und des N. T. nicht anerkennen.

[Zeuge]

@Chrischi

Solche Lehren kommen bei mangelhaften Bibelkenntnissen zustande.

Als David einen Tempel bauen wollte, verbietet Gott es ihm und sagt:
"Wenn deine Tage erfüllt sind und du dich zu deinen Vätern legst, werde ich deinen leiblichen Sohn als deinen Nachfolger einsetzen und seinem Königtum Bestand verleien.
Er wird für meinen Namen ein Haus bauen, und ich werde seinem Königsthron ewigen Bestand verleien.
Ich will für ihn Vater sein, und er wird für mich Sohn sein." (2Sam. 7:12-14.)
Nicht ist, sondern wird ...

"Er wird zu mir rufen: Mein Vater bist du, mein Gott, der Fels meines Heiles.
Ich mache ihn zum erstgeborenen Sohn, zum Höchsten unter den Herrschern der Erde." (Ps. 89:27,28.)
Zu der Zeit, als das geschrieben wurde, war er noch nicht mal gemacht, sondern Gott hatte vor ihn zu machen.

"Gott hat die Verheißung, die an die Väter ergangen ist, an uns, ihren Kindern, erfüllt, indem er Jesus auferweckt hat, wie es schon im zweiten Psalm heißt: Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt." (Apg. 13:32,33.)
Gott machte Jesus zum erstgeborenen Sohn "heute", als er ihn von den Toten auferweckte, was mit den Worten Jesu übereinstimmt:
"Die aber, die Gott für würdig hält, an jener Welt und an der Auferstehung von den Toten teilzuhaben, werden dann nicht mehr heiraten.
Sie können auch nicht mehr sterben, weil sie den Engeln gleich und durch die Auferstehung zu Söhnen Gottes geworden sind." (Lk. 20:35,36.)
Zum Sohn Gottes wird man also durch die Auferstehung von den Toten.
Und solche können nicht mehr sterben. Wie soll dann Jesus, der ewige Sohn Gottes gestorben sein?

"Er ist der Ursprung, der Estgeborene der Toten; so hat er in allem den Vorrang." (Kol. 1:18.)

"... der dem Fleisch nach geboren ist als Nachkomme Davids, der dem Geist der Heiligkeit nach eingesetzt ist als Sohn Gottes in Macht seit der Auferstehung von den Toten." (Röm. 1:3,4.)

"... Jesus, ihn sehen wir um seines Todesleidens willen mit Herrlichkeit und Ehre gekrönnt." (Hebr. 2:9.)

"Er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz.
Darum hat Gott ihn über alle erhöht und ihm den Namen verliehen, der größer ist als alle Namen." (Phil. 2:8,9.)
Welchen Namen?

"Er ist um so viel erhabener geworden als die Engel, wie der Name, den er geerbt hat, ihren Namen überragt.
Denn zu welchem Engel hat er jemals gesagt: Mein Sohn bist du, heute habe ich dich gezeugt,
und weiter: Ich will für ihn Vater sein, und er wird für mich Sohn sein?" (Hebr. 1:4,5.)
Jesus hat also den Namen(Titel) "Sohn Gottes" mit der Auferstehung von den Toten geerbt. Demnach konnte er nicht der ewige Sohn Gottes gewesen sein.

"So haben wir doch nur einen Gott, den Vater. Von ihm stammt alles, und wir leben auf ihn hin. Und einer ist der Herr: Jesus Christus. ..." (1Kor. 8:6.)

"Gott hat ihn zum Herrn und Messias gemacht, diesen Jesus, ..." (Apg. 2:36.)

"Denn: Einer ist Gott, Einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus." (1Tim. 2:5.)

"Jeder, der darüber hinausgeht und nicht in der Lehre Christi bleibt, hat Gott nicht. Wer aber in der Lehre bleibt, hat den Vater und den Sohn." (2Joh. 9.)

[anonym002]

Hallo Chrischi

Da dein Beitrag auch von mir, den du wahrscheinlich als einen Nicht-Christen bezeichnest, gelesen wurde, da er ja in einem öffentlichen Forum geschrieben wurde, musst du auch erwarten, dass von dieser Seite her Bemerkungen kommen.

Dazu du dabei noch einen Angriff auf jüdische, resp. jüdisch-messianische Menschen machst, oder jene denunzierst, kann deinem Beitrag nicht unwidersprochen sein. Du kannst nicht öffentlich etwas gegen andere behaupten und erwarten, dass jene schweigen sollen.

In einem Punkte hast du Recht, dass dein Beitrag wirklich nur für solche gedacht ist, der genau die gleiche Meinung hat, wie du sie vertrittst, ob sie nun wahr sei oder nicht. Du vertrittst hier ganz normal die kirchliche dogmatische Lehre.


Zitat: Wir sehen, dass das Wirken Gottes immer nur in dieser Ordnung (also der Trinität) geschieht und nie unabhängig davon.

Nun schon allein diese Aussage ist komplett falsch. Die Tenach, ja selbst Jesus spricht da ganz anders vom einzigen Gott.


Zitat: Wenn alles Geschaffene durch den Sohn geschaffen wurde, kann der Sohn nicht Selbst etwas Geschaffenes sein...

Es steht klar, dass Jesus der Erstling der Schöpfung sei, also geschaffen, und mitnichten von derselben Ewigkeit wie der einzige Gott.


Joh, 1.1 bezeugt keine Ewige Existenz, des Christus. Zudem ist diese Aussage eine Aussage aus dem hellenistisch-jüdischem geprägten Kulturkreis, geschrieben von Männern über 70 Jahre nach Jesu. Fast dieselben Worte findet man auch bei Philon.


So fragt man sich nun, wer wirklich eine Ahnung hat. Also deine Darlegung und Behauptungen hier zeugen nicht gross von Wissen, sondern eher nur das Nachsagen dessen, was die Kirche über die Lehre Jesu hinaus als vermeintliche Heilslehre beschlossen hat.


Alef

[absalom]

Angesichts solcher Beiträge und deren Argumentationen, wie von Chrischi eingestellt, lassen mich immer wieder fragen, warum man nicht „einfach“ in die Religionsgeschichte schaut um selbst nachzuprüfen wie gewisse Theologien und Ansichten entstanden sind. Eigentlich ist gerade diese Thematik – Entstehung der Trinitätslehre – sehr gut belegt und vor allem gut nachvollziehbar.

Und natürlich frage ich mich auch, wie gut kennen Christen ihre eigene Religions- und Theologiegeschichte?

Absalom

[Shomer]

Lieber Absalom

Der christliche Gott ist dreieinig und daran können wir beide nichts ändern. Wer meint, zu einem solchen Gott beten zu müssen, der darf das von mir aus - aber wir beide tun dies nicht bzw. nicht mehr. Sh'ma! JHWH ist Elohim und nicht ein christlicher oder ein anderer "Gott". Um dies aber zu erkennen, bräuchte es christlicherseits einen Sinneswandel (Teshuva). Ob wir beide den aber noch zu unseren Lebzeiten erleben werden.... Okay, wenn der Mashiach zu unseren Lebzeiten erscheint, sieht es wohl anders aus, aber so lange werden wir uns wohl oder übel noch mit verschiedenen Gottheiten abfinden müssen.

Shomer

[poetry]

Lieber Abs,

ein Beschäftigen mit der Geschichte und Herkunft dieser Lehre tut weh, verändert und ist vom oft christlichen Umfeld nicht gern gesehen. Es gehört eine Menge Mut dazu. Solches Umsinnen, was unbequem und voller Konsequenzen ist, kann jedoch befreiend sein - ich spreche da aus Erfahrung. ;)

poe

[absalom]

Lieber Shomer, ich glaube wir werden es nicht mehr erleben... Aber ich glaube auch zu wissen, dass es ein Christentum - in der heutigen Form in 150 Jahren nicht mehr geben wird. Denn aus religionsgeschichtlicher Sicht ist diese Religion eine "sterbende Religion" wie andere Hochreligionen vor dieser auch und deren Anzeichen kann man leicht belegen. Das ist zumindest für mich tröstlich zu wissen, bleibt nur die Frage, was kommt dann? Der Meshiach? Wäre schön, wenn es so wäre, aber ich glaube Gott wird ganz unabhängig vom Werden oder Vergehen der Religionen SEINE Zeichen setzen.

Eventuell wird es eine Rückbesinnung auf die "Wurzeln Gottes - dessen DASEIN" geben und der ganze religiöse Hokuspokus und Zinnober samt Schriftgut zur Bedeutungslosigkeit kommen. Es wäre wahrlich wünschenswert. Allerdings bedeut es dann auch, dass Menschen ihre ganz persönlichen "Löffel - Ohren" an Gottes Dawar und Wegweisungen hängen müssten und nicht an so genannte Stellvertreter und Prediger "Gottes" und das dürfte dann doch sehr unbequem und vor allem „gesellschaftlich schmerzhaft“ werden, denn dann könnte es plötzlich heißen: Schluss mit irgendwelchen seltsamen "Heilsversprechungen" und dafür: Seid Heilig....Und vor allem seid Heilig und heiligt was ich euch vor eure Füße gelegt habe...

Bis dahin werden Menschen alles Mögliche „heiligen“ und sich den heiligen Anschein der Gottesnachfolge aufsetzen. Oder wie Dietrich Bonhoeffer so treffend sagte: Vor und mit Gott leben wir ohne Gott.

Absalom

[Chrischi]

Okay, meine lieben Forenkollegen, ;-)

dann auf eure Weise ... Ich werde dann halt, unabhängig von jemandes Überzeugung, mitdiskutieren und auch auf die Einwände eingehen. Manchmal macht mir das richtig Freude, aber nicht auf Dauer. Mal sehen, in welche Richtung die Diskussion hier gehen wird ... =)

Absalom schreibt: Und natürlich frage ich mich auch, wie gut kennen Christen ihre eigene Religions- und Theologiegeschichte?

Das frage ich mich allerdings auch. Gerade, und da gebe ich dir Recht, die Debatten um die Trinitätslehre oder die Diskussionen um die Gottheit Christi lassen, wenn man sich aufmerksam damit befasst, erkennen, dass die frühen Christen bereits den Standpunkt vertraten, dass Christus dem Wesen nach Gott ist.

Liest man die Schriften des Athanasius, dann zeigt sich, dass der Standpunkt des Arius (der behauptet hatte, Christus sei ein geschaffenes und Gott unähnliches Wesen) eine neue, den Christen bisher unbekannte Lehre war. Auch die Schriften diverser Kirchenväter, die noch von den Aposteln persönlich belehrt wurden, zeigen, dass sie Christus für Gott gehalten haben. Die Tatsache, dass ihnen in den frühen Gemeinden nicht widersprochen wurde, zeigt, dass die Gottheit Christi eine unter den ersten Christen allgemein anerkannte Lehre war. In diesem Zusammenhang verweise ich auf Polykarp (*69, †155 n. Chr.) oder Ignatius (†110 n. Chr.). Der letzte Apostel, der starb, war Johannes um das Jahr 100 n. Chr.; somit fallen beide noch in die apostolische Zeit.

Alef schreibt: Es steht klar, dass Jesus der Erstling der Schöpfung sei, also geschaffen, und mitnichten von derselben Ewigkeit wie der einzige Gott.

Du berufst dich fälschlich auf die Aussage des Apostel Paulus, der Jesus den „Erstgeborenen aller Schöpfung“ nennt (Kolosser 1,15). Der weitere Zusammenhang zeigt, dass dies nicht so verstanden werden kann, als sei Jesus das erste geschaffene Wesen, denn in Vers 16 heißt es ganz klar mit Bezug auf den Erstgeborenen: „Denn durch Ihn sind alle Dinge geschaffen worden ...“ Jesus wird also der Erstgeborene genannt, weil durch Ihn alle Dinge geschaffen wurden. Somit ist die Bedeutung klar: Für die gesamte geschaffene Welt nimmt Jesus den Rang des Erstgeborenen, d. h. des Erben ein (was auch in Übereinstimmung mit Hebräer 1, 1-3 ist). Im Gegensatz zur Schöpfung ist Er aus Gott geborenen (nicht: geschaffen!) und damit im Wesen eins mit Gott und bevorzugt vor jedem geschaffenen Wesen. Vers 17 mach das deutlich, wenn es dort heißt: „Und Er ist vor allem, denn alle Dinge bestehen durch Ihn.“

Außerdem bleibt immer noch die Beweisführung aus Offenbarung 5,13 bestehen: Dort wird Christus ganz klar von allen Geschöpfen unterschieden. Wie willst du dir das erklären, wenn er ein Geschöpf wäre? (Ich gehe davon aus, dass die ganze Bibel von Gott inspiriert ist; es wäre also sinnlos, zu argumentieren, dass beispielsweise der Kolosserbrief inspiriert sei und die Offenbarung des Johannes nicht.) Dass dein bisheriges Verständnis von Kolosser 1,15 verkehrt ist, wird durch die Verse 16 und 17 sowie durch Offenbarung 5,13 bezeugt.

Alef schreibt: Joh. 1, 1 bezeugt keine ewige Existenz des Christus. Zudem ist diese Aussage eine Aussage aus dem hellenistisch-jüdisch geprägten Kulturkreis, geschrieben von Männern über 70 Jahre nach Jesu.

Dass ich im meinen letzten Beitrag darauf hingewiesen habe, dass Andersgläubige nicht auf den Beitrag eingehen sollten, hängt u. a. mit diesem immer wiederkehrenden Vorwurf zusammen. Das Evangelium des Johannes wurde von einem Apostel verfasst, und obgleich es gewisse Begriffe gebraucht, die vorwiegend im Hellenismus Verwendung fanden, füllt es diese Begriffe mit gänzlich anderen Inhalten. Die "Logos"-Lehre des Evangeliums nach Johannes unterscheidet sich grundlegend vom hellenistischen Verständnis. Dass Joh. 1, 1 die ewige Existenz des Logos bezeugt, habe ich bereits in dem obigen Beitrag durch die Grammatik des Satzes bewiesen: "Im Anfang war das Wort", d. h.: als die Zeit begann, da war das Wort schon da - es "wurde" nicht, es "war" bereits.

Alef schreibt: Also deine Darlegung und Behauptungen hier zeugen nicht groß von Wissen ...

Ganz im Gegenteil; ihr könnt lediglich keine logischen Schlussfolgerungen ziehen. Wenn aus Kolosser 1,16.17 und Offenbarung 5,13 hervorgeht, dass Christus kein Teil der Schöpfung ist, dann kann „Erstgeborener aller Schöpfung“, was im selben Kontext steht, nicht bedeuten, dass Er das erste Geschöpf ist. Und ich habe nachgewiesen, dass der Gedanke des Textes – da „alle Dinge durch ihn geschaffen“ sind – nicht sein kann, dass Er das erste Geschöpf ist, sondern der Urheber der Schöpfung und ihr Erbe. Das ist logisch. Christus kann nicht einerseits der Urheber der ganzen Schöpfung sein und andererseits der erste Teil dieser Schöpfung.

Liebe Grüße
Chrischi