Das stärkste Argument gegen Gott...

[nitro2018]

Hallo Nitro2018,

ich nehme jetzt einfach mal an, dass du mich statt Kasper meintest^^

Hast du schon mal etwas vom sogenannten naturalistsichen Fehlschluss gehört? Wenn ja, dann wüsstest du, dass man aus der "Natürlichkeit" von Verhaltensweisen keine ethische Legitimität ableiten sollte. So beschreibt Schmidt-Salomon in seinem "Manifest des evolutionären Humanismus", dass uns wissenschaftliche/evolutionäre Erkenntnisse nicht sagen können, wie wir uns verhalten sollen, aber in der Lage sind zu beschreiben, wie wir uns überhaupt verhalten können!
So bedeutet "Survival of the Fittest" nicht bloß ein "Überleben des Stärksten", welches sich in "Intelligenz, Gewalt, List, Betrug" (um dich mal zu zitieren) manifestiert, sondern ein "Überleben des Anpassungsfähigsten", welches auch Kooperation und Altruismus einschließt. Daher wäre es nach Schmidt-Salomon klüger, wenn wir unseren biologischen Eigennutz in den Dienst der Humanität stellen würden...

"Es scheint so, dass Altruisten die cleveren Egoisten sind, da die größte Erfüllung unseres Eigennutzes in seiner Ausdehnung auf Andere liegt. Wenn du dich selber als Kraft im 'Wärmestrom der menschlichen Geschichte' verorten kannst, wird dich das glücklicher machen, als es jeder erdenkliche Besitz könnte. Du wirst intuitiv spüren, dass du nicht umsonst lebst und auch nicht umsonst gelebt haben wirst!"

...heißt es im 10. Angebot des evolutionären Humanismus.


Anders als du es meinst, sollten wir also nicht versuchen unsere biologischen Eigennutz zu überwinden (das ist unmöglich!), sondern ihn möglichst klug auszuspielen!

Kommen wir nun zu den Religionen:
Schaut man sich die enormen archaisch-inhumanen Inhalte (die mit den, natürlich ebenfalls vorhandenden, positiven Inhalten meist untrennbar legiert sind) der (vor allem monotheistsichen) Religionen an, dann sollte man sich über deren Kriminalgeschichten eigentlich nicht mehr wundern.
Spielen menschliche Verfehlungen sicherlich eine Rolle, so darf man biblische Inhalte und auch nicht die Lehren Jesu außer Acht lassen. Während die Bibel Ausrottungskriege, die Todesstrafe und Sklaverei legitimiert, so sind in den Lehren Jesu zusätzlich die Unterscheidung von "guten" und "bösen" Menschen ("Auschwitz war nicht der Inbegriff des Bösen - Die Idee des Bösen hat Auschwitz überhaupt erst ermöglicht!), Rachedurst, Diffamierung von Ungläubigen etc. enthalten.

Schmidt-Salomon fordert zu einer "globalen Konversion von der religiösen Überheblichkeit („Gott will es!!“) zum schlichten Mensch-Sein" auf.
Der Dogmatismus der den Religionen zu Grunde liegt, führt meist zwangsläufig zu der Ausgrenzung Anders-/Nichtgläubiger und zu einer "religiösen Gettoisierung" der Menschheit.
Um zuletzt noch einmal Schmidt-Salomon zu zitieren:
"An ihre Stelle – so die politische Utopie des evolutionären Humanismus – sollte eine bunte, aber doch einheitlich humane Weltkultur treten, eine Kultur, die von Offenheit geprägt ist – nicht von Offenbarung, die den Menschen dient – nicht von Menschen geschaffenen Göttern bzw. ihren jeweiligen irdischen Stellvertretern…"

Ja ich meinte dich :-),
ich hoffe du merkst, dass du denselben Sachverhalt nur in anderen Worten darstellst, und leider unterstellst du mir Ansichten die ich so nicht getätigt habe.
Zum Teil 1: Du hast Recht, aber deurchleuchte doch mal mein von dir genutztes Zitat in Gänze. So kannst du mit dem Wort Intelligenz auch auf Kooperation und Altruismus zurückschließen. Nirgendwo habe ich beschrieben, dass die wissenschaftlich/evolutionären Erkenntnisse beschreiben was man tun soll, sondern habe lediglich ganz kurz die Möglichkeiten bzw. das Potential (also was du nennst: das was wir tun können) benannt.
Der von dir kostruierte Widerspruch, den du siehst, ist nicht gegeben.
Dein Zitat über Altruisten könnte genauso bis auf die erste Zeile von Jesus kommen uns stehen in keinem Widerspruch zu dessen Lehren.

Nach diesem Zitat wird deine Argumentation abenteuerlich.
So wirst du doch nicht negieren können, dass der biologische Eigennutz eines jeden Menschen ein anderer sein kann, bzw. anders definiert werden kann, und keinesfalls durch die humanistischen Lehren indoktriniert werden kann. Als besonderes Beispiel hierzu kann die katholische Kirche herangezogen werden, die sich durch Macht und Geldgier von der Vorbildfuntion Jesu entfernte und letztenendes das komplette Gegenteil ihres Vorbildes getan hat. Die Definition, wie der biologische Eigennutz zu sein hat unterstütze ich als Christ, aber das ist die Definition einer perfekten Welt und lässt das Individuum, dass dieser humanistischen Lehre nichts abgewinnen kann, aussen vor.

Nenne mir mal den humanistischen Widersruch zwischen der christlichen Lehre und der humanistischen Weltanschauung anhand des folgenden Beispiels: Tue den Menschen was Gutes, sei für sie da und unterstütze sie, so lebst du gottgerecht.

Ich nehme an, dass du nur ein Problem mit dem Wort gottgerecht haben wirst und du hoffentlich einsehen wirst, dass die Weltanschauungen über die wir debattieren in keinem Widerspruch stehen.
Eine andere Frage ist, was das Individuum daraus macht, ganz egal in welchem Verältnis es christlich/humanistisch geprägt ist.
Und hier war Jesus weiter als die katholische Kirche und die Humanisten. Er wusste, dass nicht alle Menschen seine Lehre annehmen können, da der menschliche Verstand nicht einheitlich ist sondern individuell. Das göttliche im Menschen ist das Humane und das teuflische das Inhumane, nämlich das was den Fortbestand der Menscheit infrage stellt und letztenendes bedroht.
Wir drehen uns um Begrifflichkeiten und nicht um die Sache an sich.

Religion: Deiner Religionskritik kann ich einiges abgewinnen. Hierbei solltest du dich aber hinterfragen, ob es nicht einfach nur eine Kritik am Menschen selbst ist. Dein Vermischen von Religionen zeigt nicht die Auswirkung einer religiösen Lehre sondern zeigt den Menschen, der trotz unterschiedlicher Kultur, Religion(und die unterscheiden sich stärker als du denkst), Hautfarbe sehr ähnliche gewalttätige und machtbesessene Verhaltensweisen aufweisen kann.
Wieder stellst du aber in Zusammenhang mit Jesus die Einteilung "gut" und "böse" in Frage. Warum? Ist die Definition human, inhuman bis auf die Begrifflichkeit "Gott" so unterschiedlich?

Zum letzten Teil:
Ersetze mal das "Gott will es" mit "Das humane im Menschen strebt es an"
Wir werden uns die ganze Zeit im Kreis drehen, wenn dich das Wort Gott oder die Begrifflichkeit "göttlich" stört.
Umschreiben wir es doch so: Das was dem Fortbestand der Menscheit dient, ist für dich human und für mich damit auch, also gottgerecht.
Ich hoffe du siehst es ein, dass wir am selben Strang ziehen aber wiedereinmal unterschiedliche Begrifflichkeiten nutzen.
Der einzige Unterschied ist, dass ein gläubiger Christ an das Leben nach dem Tod glaubt, und dass sein Bestreben human(gottgerecht) zu handeln nicht auf der Erde seine Entlohnung finden muss, sondern im Jenseits.
Dies hat weniger mit der Angst vor der Strafe Gottes zu tun, als vielmehr die innere Überzeugung zu tragen dass humanes (göttliches) Handeln von Menschen nicht immer honoriert werden muss, und somit der Entschluss feststeht, dass nach möglichen menschlichen Enttäuschungen, eben nicht ein inhumaner Lerneffekt einsetzt sich vom humanen Handeln abzuwenden.

[Zeuge]

[Sawel]

Ich habe den Christengott immer gehasst, leider wurde ich als Kind praktisch gezwungen an ihn zu glauben, aber ich habe dieses Gottesbild immer verachtet und als ich älter wurde, konnte ich mich davon befreien, sowie von der Despotenherrschaft der Gemeinde.

[Fisch]

Ich habe den Christengott immer gehasst, leider wurde ich als Kind praktisch gezwungen an ihn zu glauben, aber ich habe dieses Gottesbild immer verachtet und als ich älter wurde, konnte ich mich davon befreien, sowie von der Despotenherrschaft der Gemeinde.

Wenn man gezwungen wird an Gott zu glauben, dann löst das mit großer Wahrscheinlichkeit auch Hass aus eines Tages. Deshalb verstehe ich so viele Eltern nicht, die ihre Kinder zwingen in die Gemeinde mitzukommen. Motivation für die Liebe zu Gott erhält man, wenn man frei ist und auch frei entscheiden darf. Gott selber hat uns zur Freiheit geschaffen, wieso können Eltern das nicht begreifen? Die Triebfeder zu Gott hin sollte in Freiheit geschehen und dann kann sich eine Beziehung zu Gott hin aufbauen und danach entwickelt sich vielleicht irgendwann einmal Liebe.

Schade Sawel, dass du und so viele andere das leider umgekehrt erleben mussten.

[Zeuge]

Eigentlich ist die Einstellung zu Gott, bei den meisten, eine Sache der Erziehung. Wobei nicht die Worte, sondern die Taten der Erzieher ausschlagebend sind. Wie die Erzieher selbst sind, so bringen sie auch Gott rüber.
So haben z.B. Opa und Oma Kaschirins ("Kindheit" Gorkij), die beide orthodox sind, verschiedene Götter, b.z.w. sie bringen Gott verschieden rüber: Bei Opa ist Gott streng und rachsüchtig (wie Opa selbst war), bei Oma dagegen ist Gott mild und langmütig (wie sie halt selbst war).
Selbst Moses und David haben Gott nur mangelhaft rübergebracht (Moses: Deut. 32:50-52; David: 2Sam. 12:14).

Daß die Menschen (solange sie nicht selbstständig zu denken gelernt haben) den Eindruck, den die Erzieher bei ihnen hinterlassen haben, mit Gott verbinden werden, liegt wohl auf der Hand. Und wenn sie dann gegen ihre Erzieher rebellieren, schlägt es in die Rebellion gegen Gott um.
So gibt es keinen Unterschied zwischen denen, die ihren Erziehern, b.z.w. religiösen Vorstehern blindlinks folgen, und denen, die gegen Gott rebellieren: beide kommen von der Verbindung - Erzieher = Gott - nicht los.

Dasselbe wiederholt sich mit dem Sozialismus: Lenin und seine Anhänger haben versucht auf ihre Art und Weise die Idee einer gerechten Gesellschaft in die Tat umzusetzen. Seitdem verbindet man den Sozialismus ausschließlich nur mit dem leninschen, b.z.w. stalinschen Modell.
Daß der Sozialismus noch auf eine andere Art und Weise aufgebaut werden kann (und dann auch besser funktionieren wird), kommt den Menschen überhaupt nicht in den Sinn.

[Lumpenhund]

Das stärkste Argument gegen Gott...
...wäre der Beweis seiner Existenz!

Das stärkste Argument für Gott...

...wäre der Beweis seiner Nichtexistenz

Mal anders: Der Mensch ist selbst nach 2000 Jahren nicht in der Lage seine genaue Herkunft und die Entstehung der Erde und der Materie zu erklären.

Denn, das beweist die Mathematik, aus dem Nichts kann keine Materie werden.

0+0=1?

Wenn ich mich frage, woher Materie kommt, bevor alles andere da war, was war dann da?

Gott!

http://www.wort-und-wissen.de/aktuelles.html

^


Hallo,

Gott ist eine unelegante Hypothese um die Herkunft von Materie zu erklären.
Kein ernstzunehmender Wissenschaftler würde heute behaupten, dass die Materie aus dem Nichts kommt, würde man dies nachweisen können, so müsste man tatsächlich von einem übernatürlichem Eingriff ausgehen.

Deine Argumentation baut auf dem Kausalitätsprinzip auf, dass alles was wir vorfinden eine Ursache hat. Somit muss auch das Universum, die Matierie eine Ursache haben.
Wo kommt die Materie also her? Von Gott? Dann müsste man sich fragen: woher kommt Gott? Diese Frage ist für Theisten aber unzulässig, da Gott ewig existent und in sich selbst begründet ist; er ist also gegen das Kausalitätsprinzip immun.
Nun könnte man aber diese Immunität gegen das Kausalitätsprinzip auch auf das Universum an sich übertragen. Wäre das Universum ewig existent, hätte es den Moment der Schöpfung nie gegeben. Die Herkunft der Matierie wäre somit geklärt: Sie war schon immer (vll. in verschiedenen, für uns unbekannten Formen) da!
Gott ist somit nicht für die Entstehung des Universums notwendig.

In der Wissenschaft gibt es ein Sparsamkeitsprinzip, das "Ockham'sche Rasiermesser". Wenn sich zwei Hypothesen gegenseitig auschließen ist die zu bevorzugen, welche von weniger unbewiesenden Behauptungen ausgeht.

Beispiel: Wie machen die Beobachtung: Ein Kind weint.

Hypothese A: Das Kind weint weil es Hunger hat.

Hypothese B: Das Kind weint, weil es von einem unsichtbaren Kobold gebissen wurde.

Welche Hypothese würdest du bevorzugen. Natürlich A. Denn sie geht von weniger unbewiesenden Behauptungen aus.

Genauso sieht es auch mit Gott aus. Er ist in der Frage nach der Herkunft des Universums ein nicht notwendiger, unnötiger FAktor, der mehr Fragen aufwirft, als er erklärt.

[Lumpenhund]

Hallo Nitro,

sorry, dass ich mich erst jetzt melde.

Ich habe es so verstanden, dass du meintest, dass, wenn wir uns als bloßes Produkt der Evolution sehen kein sozialer Frieden möglich sei, da ein rücksichtsloses Durchsetzen seiner eigenen Interessen evolutionär erlaubt sei. Dies habe ich evrsucht zu entkräften.

Ob das von mir genannte Zitat, ohne die erste Zeile auch so von Jesus stammen könnte, weiß ich nicht. Jedenfalls ist es gerade die erste Zeile, welche eine evolutionär-humanistische Ethik von der christlichen abgrenzt. Jesus sagt "Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst", wir wissen heute, dass dies aufgrund des biolígischen Eigennutzes nicht möglich ist. Nach Jesus darf man nicht einmal Zorn in sich aufkommen lassen und eine fremde Frau nicht einmal lüsternd ansehen. Die christliche Ethik geht somit von einem völlig veraltetem Menschenbild aus, eine evolutionär-humanistische Ethik kann sich auf moderne wissenschaftliche Erkenntnisse stützen, um menschliche biologische Veranlagungen bestmöglich nutzen zu können.
Vielleicht kennst du die Simpsonsfolge, in der der evangelikale Christ Ned Flanders streng die christliche Ethik einhält, (also niemals wütend wird, sich niemals beschwert, jedem auch noch so ungeliebten hilft, ständig Gott um Verzeihung bittet wenn er eine Frau lüsternd angesehen hat etc.) am Ende in der Klapsmühle landet. Die christliche Ethik ist zutiefst veraltet und menschenfeindlich.

"Und hier war Jesus weiter als die katholische Kirche und die Humanisten. Er wusste, dass nicht alle Menschen seine Lehre annehmen können, da der menschliche Verstand nicht einheitlich ist sondern individuell."

Achja und deswegen droht er denjenigen, die seine Lehren nicht befolgen auch ewige Höllenqualen an?

Anders, als du es meinst spielt die Angst vor Strafen im Jenseits eine äußerst wichtige Rolle in der christlichen Ethik. So sagt Jesus meines Wissens nie "tue Gutes um des Guten willens", sondern "tue Gutes um nicht in der Hölle zu landen". Das heisst natürlich nicht, dass Christen in diesem Sinne nicht ethisch handeln können, ohne dabei auf das ewige Leben zu hoffen, oder nicht dementsprchend ethisch argumentieren könnten, doch verlassen sie in diesem Augenblick das ethische Terrain ihrer Religion.

Ein anderes Problem ist, dass Religionen auf unantasbare (da von Gott offenbarte) Gebote aufbauen. "Gott will es" heisst somit nicht das beste für das jeweilige Individuum zu wollen (das möchte eine humanistische Ethik) sondern eben dem zu folgen was Gott (angeblich) will. Auch wenn dies eventuell inhumane Forderungen sind. Mit einem Gott, der einfach nur humanes Handeln fordert, könnte ich mich schon eher anfreunden. Nur gibt es meines Wissens keine Religion, welche auf sonstige dogmatischen Gebote verzichtet. Das Christentum ist es mit Sicherheit nicht.


Das Problem von Gut und Böse:

Zu diesem Thema habe ich schon in einem anderen Thread geschrieben und um dir Klickarbeit und mir Schreibarbeit zu ersparen, kopiere ich es hier einfach rein^^

In der Moral geht es um die subjektive Wertigkeit von Menschen vor dem Hintergrund vermeintlich vorgegebener metaphysischer Beurteilungskriterien "Gut und Böse".

In der Ethik hingegen um die objektive Angemessenheit von Handlungen anhand intersubjektiv festgelegter und immer wieder neu festzulegender Spielregeln "Fair und Unfair".

Man kann sich so, gegen sich selbst unmoralisch verhalten, aber nicht unethisch. Denn ethisch falsch handelt man nur, wenn man gegen die Interessen anderer verstößt. Aus ethischer Sicht ist es somit völlig irrelevant, ob ein Mensch masturbiert, Oral - oder Analverkehr praktiziert, aus moralischer Sicht kann dieses aber (je nach dem jeweiligen metaphysischen Hintergrund) verwerflich, oder eben Sünde sein.
Auch wären die Anschläge auf das World-Trade-Center aus islamistisch-moralischer Sicht eine gute Tat gewesen, aus einer objektiven, ethischen Sicht, aber äußerst unfair.

Des Weiteren baut die Moral notwendigerweise auf dem Konzept der Willensfreiheit auf. Es wird also unterstellt, dass sich Personen in dem gleichen Moment, unter den gleichen Bedingungen anders entscheiden könnte, als sie es de facto getan hat. Es wird also unterstellt, dass sich Menschen frei für "das Gute", oder "das Böse" entscheiden können.
Die Ethik kann auf die Idee der Willensfreiheit verzichten. Es ist völlig irrelevant, ob sich jemand frei (also ursachenfrei) für die Tat entschieden hat, um zu beurteilen, ob diese fair, oder unfair war.

Ich denke, wir sollten uns von der Moral aus folgenden Gründen verabschieden:

1. Es gibt keine Willensfreiheit:
Wäre unser Wille frei von Ursachen, würde jede menschliche Entscheidung ein unerklärliches Wunder darstellen. Jeder der über Verbrecher moralisch urteilt muss wissen, dass er selbst unter den selben biographischen, sowie genetischen Begebenheiten, wie sei beim Täter vorlagen, exakt genauso verhalten hätte, denn gleiche Ursachen haben (oberhalb der Quantenebene) die gleichen Folgen.

2. Der Gut-Böse-Dualismus ist widerlegt und schädlich
Wir sehen somit, dass es keine guten und bösen Menschen gibt, sondern nur "gute" (besser: faire) und "böse" (besser: unfaire) Taten.
Dazu kommt das die Unterscheidung von "guten Menschen" und "bösen Menschen" immer zu Rache und Vergeltung, sowie Strategien der Dehumanisierung genutzt wurden. So führte George W. Bush einen "Kreuzzug gegen das Böse" und auch wäre es so manchem SS-Mann schwerer gefallen jüdische Kinder umzubringen, wenn er in ihnen nicht den "Inbegriff des Bösen" gesehen hätte. Somit war Auschwitz nicht der Inbegriff des Bösen - Die Idee des Bösen hat Auschwitz erst ermöglicht!


Vielen Dank fürs Lesen,

Lumpenhund

[nitro2018]

Hallo Nitro,

sorry, dass ich mich erst jetzt melde.

Ich habe es so verstanden, dass du meintest, dass, wenn wir uns als bloßes Produkt der Evolution sehen kein sozialer Frieden möglich sei, da ein rücksichtsloses Durchsetzen seiner eigenen Interessen evolutionär erlaubt sei. Dies habe ich evrsucht zu entkräften.

Ob das von mir genannte Zitat, ohne die erste Zeile auch so von Jesus stammen könnte, weiß ich nicht. Jedenfalls ist es gerade die erste Zeile, welche eine evolutionär-humanistische Ethik von der christlichen abgrenzt. Jesus sagt "Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst", wir wissen heute, dass dies aufgrund des biolígischen Eigennutzes nicht möglich ist. Nach Jesus darf man nicht einmal Zorn in sich aufkommen lassen und eine fremde Frau nicht einmal lüsternd ansehen. Die christliche Ethik geht somit von einem völlig veraltetem Menschenbild aus, eine evolutionär-humanistische Ethik kann sich auf moderne wissenschaftliche Erkenntnisse stützen, um menschliche biologische Veranlagungen bestmöglich nutzen zu können.
Vielleicht kennst du die Simpsonsfolge, in der der evangelikale Christ Ned Flanders streng die christliche Ethik einhält, (also niemals wütend wird, sich niemals beschwert, jedem auch noch so ungeliebten hilft, ständig Gott um Verzeihung bittet wenn er eine Frau lüsternd angesehen hat etc.) am Ende in der Klapsmühle landet. Die christliche Ethik ist zutiefst veraltet und menschenfeindlich.

"Und hier war Jesus weiter als die katholische Kirche und die Humanisten. Er wusste, dass nicht alle Menschen seine Lehre annehmen können, da der menschliche Verstand nicht einheitlich ist sondern individuell."

Achja und deswegen droht er denjenigen, die seine Lehren nicht befolgen auch ewige Höllenqualen an?

Anders, als du es meinst spielt die Angst vor Strafen im Jenseits eine äußerst wichtige Rolle in der christlichen Ethik. So sagt Jesus meines Wissens nie "tue Gutes um des Guten willens", sondern "tue Gutes um nicht in der Hölle zu landen". Das heisst natürlich nicht, dass Christen in diesem Sinne nicht ethisch handeln können, ohne dabei auf das ewige Leben zu hoffen, oder nicht dementsprchend ethisch argumentieren könnten, doch verlassen sie in diesem Augenblick das ethische Terrain ihrer Religion.

Ein anderes Problem ist, dass Religionen auf unantasbare (da von Gott offenbarte) Gebote aufbauen. "Gott will es" heisst somit nicht das beste für das jeweilige Individuum zu wollen (das möchte eine humanistische Ethik) sondern eben dem zu folgen was Gott (angeblich) will. Auch wenn dies eventuell inhumane Forderungen sind. Mit einem Gott, der einfach nur humanes Handeln fordert, könnte ich mich schon eher anfreunden. Nur gibt es meines Wissens keine Religion, welche auf sonstige dogmatischen Gebote verzichtet. Das Christentum ist es mit Sicherheit nicht.


Das Problem von Gut und Böse:

Zu diesem Thema habe ich schon in einem anderen Thread geschrieben und um dir Klickarbeit und mir Schreibarbeit zu ersparen, kopiere ich es hier einfach rein^^

In der Moral geht es um die subjektive Wertigkeit von Menschen vor dem Hintergrund vermeintlich vorgegebener metaphysischer Beurteilungskriterien "Gut und Böse".

In der Ethik hingegen um die objektive Angemessenheit von Handlungen anhand intersubjektiv festgelegter und immer wieder neu festzulegender Spielregeln "Fair und Unfair".

Man kann sich so, gegen sich selbst unmoralisch verhalten, aber nicht unethisch. Denn ethisch falsch handelt man nur, wenn man gegen die Interessen anderer verstößt. Aus ethischer Sicht ist es somit völlig irrelevant, ob ein Mensch masturbiert, Oral - oder Analverkehr praktiziert, aus moralischer Sicht kann dieses aber (je nach dem jeweiligen metaphysischen Hintergrund) verwerflich, oder eben Sünde sein.
Auch wären die Anschläge auf das World-Trade-Center aus islamistisch-moralischer Sicht eine gute Tat gewesen, aus einer objektiven, ethischen Sicht, aber äußerst unfair.

Des Weiteren baut die Moral notwendigerweise auf dem Konzept der Willensfreiheit auf. Es wird also unterstellt, dass sich Personen in dem gleichen Moment, unter den gleichen Bedingungen anders entscheiden könnte, als sie es de facto getan hat. Es wird also unterstellt, dass sich Menschen frei für "das Gute", oder "das Böse" entscheiden können.
Die Ethik kann auf die Idee der Willensfreiheit verzichten. Es ist völlig irrelevant, ob sich jemand frei (also ursachenfrei) für die Tat entschieden hat, um zu beurteilen, ob diese fair, oder unfair war.

Ich denke, wir sollten uns von der Moral aus folgenden Gründen verabschieden:

1. Es gibt keine Willensfreiheit:
Wäre unser Wille frei von Ursachen, würde jede menschliche Entscheidung ein unerklärliches Wunder darstellen. Jeder der über Verbrecher moralisch urteilt muss wissen, dass er selbst unter den selben biographischen, sowie genetischen Begebenheiten, wie sei beim Täter vorlagen, exakt genauso verhalten hätte, denn gleiche Ursachen haben (oberhalb der Quantenebene) die gleichen Folgen.

2. Der Gut-Böse-Dualismus ist widerlegt und schädlich
Wir sehen somit, dass es keine guten und bösen Menschen gibt, sondern nur "gute" (besser: faire) und "böse" (besser: unfaire) Taten.
Dazu kommt das die Unterscheidung von "guten Menschen" und "bösen Menschen" immer zu Rache und Vergeltung, sowie Strategien der Dehumanisierung genutzt wurden. So führte George W. Bush einen "Kreuzzug gegen das Böse" und auch wäre es so manchem SS-Mann schwerer gefallen jüdische Kinder umzubringen, wenn er in ihnen nicht den "Inbegriff des Bösen" gesehen hätte. Somit war Auschwitz nicht der Inbegriff des Bösen - Die Idee des Bösen hat Auschwitz erst ermöglicht!


Vielen Dank fürs Lesen,

Lumpenhund

Hey, schön wieder was von dir zu lesen.

1. Ja du hast mich schon richtig verstanden. Deine Definition vom humanen Handeln klingt ja schlüssig, aber du nimmst das Individuum nicht in Betracht.
So definiert jeder von uns humanes Handeln wenigstens in Nuancen anders. Auch die uns gegebenen evolutiven Möglichkeiten unterscheiden sich.

2. Du kritisierst "Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst", verkennst aber was dahinter steckt. Die erste Bedingung ist, dass du nur den Nächsten lieben kannst wenn du dich selbst liebst und der zweite Grundsatz ist: Behandele andere wie du auch selbst beandelt werden möchtest. Unterstützt wird das Ganze mit: Richtet nicht, damit ihr selbst nicht gerichtet werdet; Was suchst du den Splitter im Auge deines Bruders, entferne doch zuerst den Balken vor deinen Augen.

3. Zorn und andere Frauen begehren: Für Christen ist Jesus der Weg. Du solltest dich auch hinterfragen was dahinter steckt. So wird aus Zorn schnell Handlunsbereitschaft und auch eine Handlung die auf diesem Zorn basiert. Mit kühlem Kopf und etwas Abstand würde man diese Tat nie begehen und vorallem durch die von dir angepriesene NICHTgegebene Willensfreiheit des Menschen lässt den Zorn auf andere als idiotisch erscheinen, denn die "anderen" wussten es eben nicht besser.

Deines Nächsten Weib begehren: Was ist daran unverständlich? Oder ist es für dich humanes Handeln, wenn du die Frau deines besten Freundes anmachst oder gar die Frau deines Bruders? Nicht falsch verstehen, es ist menschlich, aber ist es auch human und ist es somit dem Frieden untereinander zuträglich?
Wahrscheinlich spricht für dich aus meinen Worten die sexuelle Unaufgeklärtheit eines Christen. Oder gar die Dämonisierung des achso bösen Sex aus christlicher Sicht.
Sorry, aber für mich ist verantwortungsvoller Umgang mit meinen sexuellen Gelüsten und Bedürfnissen, meine sexuelle Aufgeklärtheit, und nicht das "Poppen" bei sich jeder bietenden Gelegenheit aus Angst als frigide zu gelten und etwas zu verpassen, du kannst mir vertrauen, dass ich nicht so schlecht aussehe.

4."Achja und deswegen droht er denjenigen, die seine Lehren nicht befolgen auch ewige Höllenqualen an?"
Du wirst doch wahrscheinlich die Bibel kennen und laut Bibel soll Jesus am Kreuz gesagt haben: Mein Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun.
Ich finde keine anderen Worte dafür, als dass Jesus anerkennt, dass diese Menschen nicht anders können. Aber es geht noch weiter, denn wenn du die Bibel kennst, kennst du auch das kurze Gespräch mit den beiden Verbrechern, die mit Jesus gekreuzigt wurden. Diese Gespräch zeigt deutlich, dass Gott kein Strafregister führt sondern vielmehr dem Menschen bis zu seinem Tod die Möglichkeit offenbart seine "Schuld" zu tilgen.

5. "Anders, als du es meinst spielt die Angst vor Strafen im Jenseits eine äußerst wichtige Rolle in der christlichen Ethik. So sagt Jesus meines Wissens nie "tue Gutes um des Guten willens", sondern "tue Gutes um nicht in der Hölle zu landen". Das heisst natürlich nicht, dass Christen in diesem Sinne nicht ethisch handeln können, ohne dabei auf das ewige Leben zu hoffen, oder nicht dementsprchend ethisch argumentieren könnten, doch verlassen sie in diesem Augenblick das ethische Terrain ihrer Religion."

Schade, dass du so denkst, denn es ist das Gegenteil von dem was du behauptest. Gesegnet sind die, die Wissen und Gutes tun, aber noch gesegneter sind die, die mich nicht kennen und doch Gutes tun.

6. Du kritisierst den Dogmatismus der Religionen( bitte vermische sie nicht, denn sie unterscheiden sich beträchtlich)? Und stellst den "objketiven" humanen Dogmatismus entgegen? Ist nicht dein Ernst.

7. Kurze Frage zu: "Man kann sich so, gegen sich selbst unmoralisch verhalten, aber nicht unethisch. Denn ethisch falsch handelt man nur, wenn man gegen die Interessen anderer verstößt."
Ist ein Selbstmord, wo man die eigene Familie oder gar die eigenen Kinder im Stich lässt, unmoralisch oder unethisch oder gar beides?

8. Mir ist es egal ob man eine Tat als gut-böse oder fair-unfair wertet, denn in anderen Kulturen finden zu diesen Begrifflichkeiten andere Definitionen statt die sogar manchmal das Gegeteil von unsem Verständnis behaupten.
Deiner Logik zufolge sollte man Taten die man in unserer Kultur als schlecht oder unfair benennen würde, keine Beachtung schenken.?

9. Und zum Schluss übertreibst du wieder indem du indirekt am Beispiel von Bush das Christentum und die Lehre dessen als Triebfeder für seinen Angriffskrieg ausmachst. Mit dieser Definition bewegst du dich auf dünnem Eis. Die Definition gipfelt aber in der Betrachtung des Nationalsozialismus. Warum?
Wodurch wurde denn das NS-Regime besiegt und letztenendes die Demokratie(meiner Ansicht nach die bis jetzt fairste Staatsform) in Deutschland installiert? Würde Deutschland lediglich als unfair betrachtet worden sein und alle hätten zugeschaut, glaubst uns allen würde es heute besser gehen?
Leider ist es menschlich, dass selbst heute über 60Jahre nach dem Ende des Krieges Deutsche im Ausland von ungebildeten Menschen immernoch gern als Nazis bezeichnet werden, und das Christentum ausschließlich auf Ablasshandel, pädophile Pfarrer und Inquisitionen zurückgeführt wird. Oder auch von gebildeten Menschen wie dir als Kriegstreiber No.1 ausgemacht wird.
Hier stellt du menschliche evolutiv bedingte Machtansprüche dem Christentum gleich. Für mich als Christ ist es beschämend, dass das Christentum oft genug als Steigbügelhalter für machtbesesene Menschen innerhalb der Kirche wie auch ausserhalb fungierte.
Aber was zeigt uns das?
Es zeigt, dass Menschen nicht gleich sind, es zeigt dass nicht alle Menschen durch Humanismus oder das Christentum oder wasauchimmer indoktriniert werden können. Es zeigt, dass Menschen unterschiedlich ticken und egal welche Staatsform oder Religion bzw. Nichtreligion gegeben ist, jederzeit fähig sind dem eigenen Egoismus zu fröhnen und ausschließlich am eigenen Wohlergehen interessiert sind.
Du verkennst, dass ein Humanist genauso wie ein Christ fair-unfair sein kann.
Lass uns einfach das Kriegsbeil begraben und einen gemeinsamen Nenner finden indem wir uns dazu bekennen, anderen Menschen keinen Schaden zufügen zu wollen. Lass doch Christen daran glauben, Jesus sei deren Erlöser, und lass sie doch ans Himmelreich glauben und an das Leben nach dem Tod. Lass sie doch daran glauben, dass nach dem Leben auf dieser Erde nicht Schuss sein muss.
Diese Forderung meinerseits steht doch sicherlich mit deinem humanistischen Anspruch im Einklang. :-)

[Lumpenhund]

Hallo Nitro,

1. Natürlich kann humanes Handeln von Individuum zu Individuum unterschiedlich sein. Nur gehören bestimmte evolutionär bedingte Verhaltensweisen gewiss nicht dazu. dennoch wäre es für jedes Individuum am besten wenn es seinen "Eigennutz in den Dienst der Humaität stellen" würde, in welcher Form auch immer.

2. und 3. Die (meisten) Gebote Jesu sind ja indem was sie anstreben in Ordnung und für die damalige Zeit fortschrittlich. Nur sind sie heute veraltet und wir wissen viel mehr über die Veranlagungen des Menschen. Warum sollte es so schädlich sein, wenn ich mich mal über etwas aufrege, solange ich mich nicht in die Wut hineinsteiger und um mir mal Luft zu machen? Oder warum ist es so verwerflich, wenn ich einer Frau auf den Arsch gucke, solange meine Frau nicht neben mir steht und das sieht. Statt der jesuanischen Ethik, sollte hier ein Konzept stehen, das beides menschliche Bedürfnisse und die Interessen des anderen berücksichtigt. Genau das tut der evolutionäre Humanismus, er geht davon aus, dass man sich fair gegenüber seinem Nächsten verhalten sollte, aber gelichzeitig weiss er, dass der Mensch auch ein von Trieben gesteuertes Tier ist.

4. und 5. Als kritischer Rationalist gesteht man ja gerne seine Fehler ein und hier scheine ich tatsächlich etwas zu vorschnell geurteilt zu haben. Der Rachedurst (des historischen) Jesu, (der sich durchaus an anderen Stellen zeigt, immer wieder gerne gehört und gelesen: Mt. 13 41-43) scheint tatsächlich nicht in der Form vorzuliegen, wie ich es schrieb. Auch scheint Jesus in deiner Bibelpassage für die Rettung seiner Mörder einzutreten.
Aber leider schmälert das nicht den Rachedurst des christlichen Gottes, denn (auch wenn man die Chance bis zum Tod hat sein Seelenheil zu erlangen) so lässt er dich doch postmortal braten, wenn du ungläubig warst, oder "böse" Taten vollbracht hast. Auch lässt sich dieser Gott anscheinend nur durch das blutrünstige Sühneopfer an seinem eigenen Sohn besänftigen. Wie Nietzsche schon sagte:

"Wie? Ein Gott, der die Menschen liebt, vorausgesetzt, dass sie an ihn glauben, und der fürchterliche Blicke und Drohungen gegen den schleudert, der nicht an diese Liebe glaubt! Wie? Eineverklausulierte Liebe als die Empfindung eines allmächtigen Gottes! Eine Liebe, die nicht einmal über das Gefühl der Ehre und der gereizten Rachsucht Herr geworden ist? Wie orientalisch ist das alles! 'Wenn ich dich liebe, was geht's dich an?' ist schon eine ausreichende Kritik des ganzen Christentums."

6. Ich denke man sollte hier nicht Dogamtismus mit Universalismus vermischen. Gottes (eig. vom Menschen geschaffene) Gebote sind offenbart, heilig, unfehlabar und unantastbar. Der Humanismus geht zwar davon aus, dass die Menschenrechte universell gültig sein sollten, ist sich aber auch bewusst, dass sie letzlich ein Produkt der Menschen und somit fehleranfällig und verbesserungswürdig sind.

7. Bei einem Selbstmord verhalte ich mich gegen mich selbst nicht unethisch, denn ich verstoße nicht gegen meine Interessen. Es kann aber ein unethisches Verhalten gegen andere sein, denn er würde in meiner Famile und Freundeskreis (hoffe ich zumindest) Trauer und Leid auslösen.

8. "Deiner Logik zufolge sollte man Taten die man in unserer Kultur als schlecht oder unfair benennen würde, keine Beachtung schenken?"
Nein! Habe ich das behauptet? Sie bleiben unfair und schädlich und müssen deshalb auf ein Minimum reduziert werden. Deshalb sind auch Strafen erforderlich. Nicht aus Rache -und Vergeltungsansprüchen, sondern als präventive und resozialisierende Maßnahme und zum Schutze der Öffentlichkeit.

9. Ich mache hier nicht das Christentum für Bush und Nationalsozialismus evrantwortlich, sondern alleine den Memplex von Gut und Böse. Dass das Chrsitentum diesen Memplex leider fördert kann ich nicht ändern.
Man muss in den Nazis nicht "das Böse" sehen, um deren Taten zu verurteilen. Vielmehr sollte man in den Nazis Menschen sehen, die leider von der "Idee des Bösen" besessen waren.
Das NS-Regime wurde durch eine Allianz von Staaten besiegt, welch sich (größtenteils) auf Werte der Aufklärung, wie Demokratie, Gelichberechtigung, Meinungsfreiheit, Toleranz stützen. All diese Werte mussten und müssen bis heute gegen das Christentum erkämpft werden.

Zu deinem Angebot:

Deinem gemeinsamen Nenner, dass wir anderen Menschen keinen Schaden zufügen sollten, pflichte ich bei. Und natürlich steht es auch mit meinem humanistsichen Anspruch in Einklang, dass du dein Recht auf Religionsfreiheit ausleben kannst. Dieses Recht respektiere ich selbstverständlich. Nur respektiere ich deine Religion selbst (natürlich) nicht. Um die Welt zu einem lebenswertem Ort zu machen gehören m.E. eindeutig die Werte der Aufklärung. Diese Werte sind mit dem Christentum, denke ich, nicht vereinbar, sondern höchsten mit einem Christentum-light was wir heute in Europa vorfinden, den Namen Christentum aber kaum noch verdient hat. Darüber hinaus beinhaltet diese Religion vöölig überholte und veraltete Ansichten, wie den Gut-Böse-Dualismus.
Alles in allem bin ich der Auffassung, dass wir mit einer antidogmatischen, säkularen, humanistischen Alternative wesentlich besser bedient wären, als mit den Heilsgeschichten der Religionen. Und dazu gehört auch eine gewisse emotionale Reife: Wir müssen uns damit abfinden, dass unser Leben endlich ist. Macht dies das Leben nicht gerade so ungeheuer kostbar? Wir sollten die Endlichkeit unseres Lebens nicht verdrängen, sondern das bestmögliche daraus machen.

"Humor ist, wenn man trotzdem lacht. Philosophie ist, wenn man trotzdem denkt. Und Religion ist, wenn man trotzdem stirbt. (Jürgen Becker)


ergebenst,

Lumpenhund

[Lumpenhund]

Es ist schon ein bisschen dreist Einstein für diesen Clip zu verwenden, so hat er doch nicht an einen persönlichen Gott geglaubt:


„Es ist selbstverständlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen lesen, eine Lüge, welche systematisch wiederholt wurde. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und habe dies niemals bestritten, sondern es klar ausgedrückt. Wenn es etwas in mir gibt, was man als religiös bezeichnen kann, dann ist es meine ungeheure Bewunderung für die Struktur dieser Welt, soweit sie die Wissenschaft erforscht hat.“ (Albert Einstein)