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  1. #1
    Lumpenhund Gast

    Standard Das stärkste Argument gegen Gott...

    ...wäre der Beweis seiner Existenz!

    (M. Schmidt Salomon)

  2. #2

    Standard

    grüble gerade wieso das ein argument gegen gott is wen man ihn beweisen würde klar es wäre dann kein glauben mehr aber wen man ihn beweist dan wissen alle das es ihn gibt und das würde dazu führen das er nich existiert darüber mus ich wohl nochmal schlafen

  3. #3
    Lumpenhund Gast

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    Das Zitat stammt aus Michael Schmidt-Salomons philsophischen Roman "Stollbergs Inferno". Es lässt sich in zweifacher Weise interpretieren:


    1. Im Schmidt-Salomon'schen Sinne und auf den spezifsich christlichen Gott angewandt:

    Würde dieser Gott, der ewige (!) Strafen für endliche (und vergleichsweise milde) Vergehen androht, ein Gott der sich nur durch ein blutrünstiges Sühneopfer besänftigen lässt und quasi ein "himmlisches Auschwitz" (Mt. 13, 41-43) im Sinn hat, tatsächlich existieren, so müsste man diesen Tyrannen beseitigen.


    2. Auf ein allgemeines, allmächtiges, persönliches Wesen angewandt:

    Würde tatsächlich ein allmächtiges Wesen existieren, welches diese Welt absichtlich, mit all ihrem (sinnlosen!) Leid erschaffen hat und dieses Leid zulässt, (ja sogar zur Erschaffung von Lebewesen eine grausame Methode verwendet hat, welche auf "Töten und getötet werden" beruht) existieren, so wäre dieses Wesen ein grausamer Sadist, welchen man entweder beseitigen, oder besser: dazu bringen müsste, mit seiner Allmacht das Leid aus dieser Welt zu verbannen!
    Dass dieses Wesen, dazu in der Lage wäre, steht außer Frage: So gibt es sinnloses Leid, welches selbst wir Menschen beseitigen können. So arbeiten z.B. Forscher daran die DNA der Malariamücke so zu verändern, dass sie die Krankheit nicht mehr übertragen kann. Wieviel sinnloses Leid hätte verhindert werden können, wenn dieses allmächtiges Wesen, die DNA nur geringfügig geändert hätte?

  4. #4

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    Sinn und sinnlosigkeit des glaubens. Rational und logisch gesehen hat Lumpenhund sogar verdammt recht, bzw die person die er zitiert hat. Da gibts noch ein haufen anderer irrationalitaeten und banalitaeten die auf gott zurueckzufuehren seien; da ja Gott schliesslich das leben erschafft haette er sein leben keine geschlechtsorgane geben brauchen, denn diese waeren sinnlos wenn Gott hinter jedem Kind und Tier steckt..

  5. #5
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    Naja, kann man so sehen, muss man aber nicht ;-D

  6. #6
    Lumpenhund Gast

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    Zitat Zitat von Kasper Beitrag anzeigen
    Naja, kann man so sehen, muss man aber nicht ;-D
    Wie schrieb Karlheinz Deschner so schön in seinem Nachwort von "Abermals krähte der Hahn":

    "Ein protestantischer Pastorensohn, (...), sagte unlängst zu mir: 'Man kann alles so und so betrachten'. Ja, das kann man. Man kann aber auch die Quellen lesen und man kann vergleichen, die Argumente der einen mit den Argumenten der anderen Seite. Dazu fordere ich auf."

    Erinnerte mich irgendwie daran.

  7. #7
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    Ja, das sollte man tun, da gebe ich dir abolut recht. Eben deswegen sage ich ja "Kann man so sehen, muss man aber nicht."

  8. #8
    Lumpenhund Gast

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    Zitat Zitat von Kasper Beitrag anzeigen
    Ja, das sollte man tun, da gebe ich dir abolut recht. Eben deswegen sage ich ja "Kann man so sehen, muss man aber nicht."
    Und welche Argumente lassen dich das anders sehen, bzw. entkräften die oben genannten?

  9. #9
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    Zitat Zitat von Lumpenhund Beitrag anzeigen
    ...wäre der Beweis seiner Existenz!

    (M. Schmidt Salomon)
    @Lumpenhund

    Dem ist absolut NICHTS hinzuzufügen.

    Zustimmung pur !!

    namaste
    ENTHEOS

    NB: so stelle ich mir einen "Lumpenhund" vor, ganz genau so ;-))
    Das Zusammenspiel der festen Regeln mit der Freiheit des einzelnen Lebewesens lässt die Vielfalt und den Reichtum der Welt entstehen!

  10. #10
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    Lieber Lumpenhund....

    das Zitat von Deschner brachte mich zum Schmunzeln, vor allem weil dies ein Gedanke ist, dessen Einhaltung andere Kirchenkritiker ihm teilweise nur mangelhaft bescheinigen. ;-) Aber es wird wohl immer solche und solche Meinungen geben, nicht wahr? In zwei, drei Sätzen bekomme ich eine Antwort nicht hin. Aber ich will mich dennoch gerne an einer Antwort versuchen – auch auf die Gefahr hin, dass es den meisten zuviel Text ist um ihn sich durchzulesen.

    Zum Argument 1 von Schmidt-Salomon.... also an und für sich da ich kein Christ bin, könnten mir Angriffe auf den spezifisch christlichen Gott egal sein. Wenn ich mir aber vorstelle, dass ich Christ wäre, dann würde ich auch die Gesetzgebung des christlichen Gottes akzeptieren. Natürlich kann man nun behaupten, dass seine Strafen für vergleichsweise geringe Vergehen unangemessen erscheinen. Aber ohne das ich jetzt das jeweilige Handeln miteinander wertend vergleichen möchte, manch ein Pädophilie empfindet die Strafandrohung ebenfalls als unangemessene Drohung, denn er tut dem Kind ja nichts böses sondern liebt es nach seinem Selbstverständnis. Nach dem Motto „wie kann Liebe Sünde sein“. Und um dem Aufschrei zuvorzukommen, natürlich ist dies Inhaltlich etwas völlig anderes, mir geht es aber um die Formale Struktur „Gesetze einer Instanz sind in den Augen mancher ungerechtfertigt und grausam, im Sinne der Instanz aber völlig gerechtfertigt“.

    Für einen Nicht-Christen mögen die christlichen Gebote unsinnig sein, vielleicht sogar unmenschlich. Ein Christ jedoch wird sie als verbindlich akzeptieren, darauf vertrauend, dass sein Gott diese aus guten, wenn auch unverständlichen Gründen gesetzt hat. Und auch in unserem Rechtsstaat gilt, wenn ich ein Verbot ignoriere, weil es in meinen Augen keinen Sinn macht, dann muss ich die Konsequenzen dennoch in Kauf nehmen, oder nicht?
    Gott also einen Machtmissbrauch vorwerfen kann gewissermaßen nur derjenige, der sich unter Gottes Gesetz steht, sei es durch Unterwerfung und indem er Gott Macht über sein Leben gibt oder indem er gegen seinen Willen sich unter der Gewalt Gottes sieht, womit er jedoch indirekt die Existenz des christlichen Gottes akzeptiert. Für einen überzeugten (nicht heimlich doch um die Realität Gottes fürchtenden) Nicht-Christen ist es doch relativ belanglos, was die der biblische Gott von ihm fordert, denn er ist für ihn keine Autorität – und auch wenn es die Christen anders sehen mögen, sie erheben in der Theorie keinen Rechtsanspruch über einen Nicht-Christen (von christlich-traditionell gewachsenen Konventionen mal abgesehen, die jedoch anderen Mechanismen unterliegen). Natürlich kann ein Nicht-Christ zu dem Schluss kommen, „was die glauben finde ich grausam“ – aber was macht es für einen Sinn angeblich rational über ideologische Grundannahmen zu diskutieren. Der Sinn ist für mich nur im Verstehen des anderen enthalten. Manche Kommunikation die nicht ein ehrliches Interesse an dem anderen beinhaltet, wirkt auf mich wie eine Art Selbstbefriedigung. So wie manche Frau wohl mit Männern ins Bett geht, um ihr Selbstwertgefühl zu steigern, führen andere Diskussionen um sich ihre vermeintliche argumentative Überlegenheit zu bestätigen – was relativ leicht ist, wenn man den eigenen Standpunkt nicht verlässt. Damit möchte ich niemanden speziell angreifen oder dies auch nur unterstellen, es geht mir nur um Eindrücke, die ich in vielen Foren manchmal bekomme.


    Was den zweiten Punkt betrifft. Hier sehe ich das Problem, dass der Aussage die Argumentation zugrunde liegt, „Leiden ist schlecht. Gott könnte etwas dagegen tun. Gott lässt Leiden aber untätig zu. Weil Gott Leiden zulässt ist er schlecht“. Diese Argumentation baut nun auf verschiedenen Prämissen auf, die ich alle nicht wirklich als schlüssig oder gültig empfinde.

    Die Aussage „Leiden ist schlecht“: Sicherlich kann man behaupten, das ein als leidvoll Empfundener Moment erst einmal eine unangenehm Situation schafft, die man versucht zu vermeiden. Aber eben hier liegt auch gleichzeitig das Potential des Nutzens. Schmerz macht z.B. Sinn, weil er uns gefährliche Situationen vermeiden und mich z.B. meine Hand zurückziehen lässt, bevor sie völlig verschmort ist. Auch Angst (die wir meist leidvoll erleben) hat oft ähnliche Gründe. Zudem stelle ich mir eine Welt voll Sonnenschein recht langweilig vor – Leid und die Fähigkeit Mitleid empfinden zu können, lässt uns Freude ganz anders schätzen. Kurz gesagt, das Leiden nur etwas schlechtes ist, das würde ich so nicht unterschreiben können.

    Die Aussage „Gott könnte etwas dagegen tun“: An anderer Stelle habe ich schon einmal die Aussage getroffen, dass ein als vollkommenes Wesen gedachter Gott mehr Vollkommenheiten als nur Allmacht besitzt. Auch die Gesetzmäßigkeiten, nach welcher eine Welt funktioniert, muss demnach in ihrer Art vollkommen sein, ansonsten würde Gott weniger vollkommen Handeln als er könnte. Wenn aber nun die Gesetze vollkommen sind, dann könnte Gott zwar vielleicht Kraft seiner Allmacht eingreifen, er würde es aber niemals tun, ebenso wenig wie ein vollkommener Richter zwar Kraft seiner Macht gegen das Gesetz handeln könnte, es aber niemals tun würde, da er ja auch die vollkommene Gerechtigkeit verkörpert und sich somit an das Gesetz halten würde. Dem auf die Allmacht Gottes fokussierten Denken liegt meiner Meinung nach eine eindimensionale Betrachtungsweise der göttlichen Vollkommenheit zugrunde. Hinzu kommt, das Leiden über das unmittelbare Empfinden hinaus sehr subjektiv ist.

    Was ist mit der Annahme, das Gott schlecht wäre, nur weil er Leid zulassen würde? Gehen wir einmal davon aus, dass Gott wirklich Handeln könnte und Leiden ausschließlich schlecht zu bewerten wäre. Ist der Verzicht eines Handelns dann Ausdruck von Gleichgültigkeit und Grausamkeit? Was wäre denn, wenn Gott jedes Mal – kaum das ein Mensch Gefahr läuft zu leiden – mit seinem erhobenen Zeigefinger zu Boden zeigt und wie durch ein Wunder handelt der Mensch auf einmal nicht so wie er wollte, sondern wie er sollte. Ich selbst käme mir vor wie in einem Schmierentheater. Den Leid zu erfahren heißt eine falsche Entscheidung zu treffen. Die bei mir zugrundeliegende Annahme eines freien Willens impliziert, dass meine Handlungsfreiheit auch Konsequenzen haben muss. Wird zur Vermeidung derselben eine Fremdbestimmung wirksam, bin ich nur eine Marionette, da keine tatsächliche Handlungsfreiheit vorliegt. Freiheit lassen ist der in meinen Augen vollkommene Ausdruck von Liebe - einer Liebe, die wir schon in unseren Beziehungen kaum leben können. Vielleicht wird dies am Beispiel einer Mutter deutlich. Sie kann einem Kind immer wieder auf die Finger schlagen und es von der Dornenhecke wegziehen – dies machen wir üblicherweise solange wir das Kind noch als unmündig sehen. Irgendwann muss aber eine Mutter die Autonomie des Kindes anerkennen. Sie muss also zusehen, wie das Kind auf die Dornenhecke zuläuft, und sie muss es gewähren lassen, wenn es nicht auf den mütterlichen Rat bzw. die Warnung hören will. Meines Erachtens wird hier in einem Akt der Grausamkeit (dem Nichtstun) einer der größten Akte der Liebe offenbar, denn die Mutter akzeptiert die Freiheit des Kindes – ironischerweise um den Preis ihres eigenen Leidens.
    Natürlich kann man nun Einwenden, mit welcher Entscheidung ein Kind es bitte verdient hat von einem Betrunkenen überfahren zu werden. Das hat es natürlich nicht. Niemand hat so etwas verdient. Aber wir dürfen hier den Menschen nun einmal nicht nur als Individuum sehen, dass für seine eigenen Fehler bestraft werden kann, sondern auch als soziales Wesen, als Teil eines komplexen Systems. Und innerhalb eines solchen sind die Folgen für fehlerhaftes Verhalten nicht immer nur das Leiden des Verursachers, sondern es trifft auch „Unschuldige“.
    Ich bin z.B. einmal vor Jahren an einer Kreuzung über eine rote Ampel gegangen. Es kam kein Auto und manche Regeln sind ja nun auch unsinnig, nicht wahr? Aber auf der anderen Seite der Kreuzung stand ein Kind und da unsere Ampeln gleichgeschaltet waren, orientiere es sich an mir und lief los – direkt vor ein Auto. Zum Glück ist nichts passiert, das Auto konnte eben noch bremsen. Aber mich hat es ernüchtert und mir klargemacht, wie sehr mein Handeln auch für andere Konsequenzen haben kann. Natürlich gehe ich auch heute noch ab und an über eine rote Ampel, aber niemals in Anwesenheit von Kindern und meist nur Nachts, wenn es wirklich wenig Sinn macht zu warten. Tagsüber im Verkehr nehme ich mir lieber die Zeit und bleibe stehen. Was bringen mir auch die paar Sekunden, die ich schneller wäre - und zu welchem Preis würde ich sie u.U. einsparen? Regeln nur abzulehnen und sich nicht daran zu halten, weil sie unsinnig erscheinen (und das schafft einen gewissen Bezug zum Argument 1 oben) .... auch das kann manchmal eben die Ursache für Leid sein. Und dann könnte man als obiger Christ (der ich zur Erinnerung nicht bin) durchaus fragen, mit welchem Recht klage ich Gott für das Leid an, dass ich selbst (mit) verursache, indem ich gegen seine Gebote handle.


    Kurz gesagt, das Argument „Leiden ist schlecht. Gott könnte etwas dagegen tun. Gott lässt Leiden aber untätig zu. Weil Gott Leiden zulässt ist er schlecht“ überzeugt mich einfach deshalb nicht, weil ich jede der drei Prämissen für mich selbst so nicht akzeptieren kann, und selbst wenn ich sie akzeptieren würde, ginge für mich nicht zwingend oder schlüssig die vorgegebene Konklusion daraus hervor. Ergo... man kann es so sehen (weil es in Abhängigkeit vom eigenen Standpunkt berechtigt sein kann), muss es aber nicht.
    Geändert von Lior (11.10.2009 um 20:38 Uhr)


 

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