Die Macht der Sünde

[daVinnci]

@net.krel

Das Leben selbst zeigt es uns doch immer und immer wieder... wenn das mit der "Gnade Gottes" so "Pillen Schluck-maessig" waere... dann wuerde die ganze Christenheit die daran ja sicherlich glaubt aber ganz anders dastehen als sie es tut und schon immer tat... egal wie weit man in die Geschichte zurueck blickt...

Net.krel, ich ahne wie Du es meinst. Meine Sichtweise: Die Christenheit steht deshalb dort wo sie heute steht, weil sie so glaubt. Warum soll sie sich ändern? Warum das bequeme, sündhafte Leben ändern, wenn doch Jesus für mich am Kreuz gestorben ist und die Sünden der Welt beglichen hat?

Warum mich anstrengen wenn ich alles geschenkt bekomme?

Würden verantwortungsvolle Eltern so ihre Kinder erziehen? Nein! Aber ich frage mich, warum wir unseren vollkommenen Gott so etwas ungeheuerliches zutrauen? :-(

[net.krel]

@net.krel
Net.krel, ich ahne wie Du es meinst. Meine Sichtweise: Die Christenheit steht deshalb dort wo sie heute steht, weil sie so glaubt. Warum soll sie sich ändern? Warum das bequeme, sündhafte Leben ändern, wenn doch Jesus für mich am Kreuz gestorben ist und die Sünden der Welt beglichen hat?

Warum mich anstrengen wenn ich alles geschenkt bekomme?

Würden verantwortungsvolle Eltern so ihre Kinder erziehen? Nein! Aber ich frage mich, warum wir unseren vollkommenen Gott so etwas ungeheuerliches zutrauen? :-(

Ich kann Dir da nur zustimmen @daVinnci in diesen "extremen Faellen"....

Aber auch in den "softeren" Faellen (wie zB bei @Padmas Darstellungen diesbgl....): Wenn jemand genau das tut was Jesus lehrte als "das Gesetz" und "die Propheten"... und es kommt danun jemand an und sagt: "Aaaaaabbber das ist nicht das gleiche dann wie wenn es wir Christen machen weil wir ja die Gnade Gottes unverdient erhielten und die anderen nicht...aetschie Baetsch..." :-) ...

Du... dann ist das letztendlich nur "Absolutheits-Anspruch-Kindergarten"... als ob Gott in seiner Weisheit und Liebe hier da so (sorry)Kleinkariert die Dinge "beurteilen" wuerde... ich glaub keine Sekunde daran dass Jesus das auch so sah... dazu war Jesus, gerade auch in den Evangelien immer und immer wieder so beschreiben, viel zu unkonventioell und "Anti-Gesetzlich-maessig"...

Nee echt... fuer mich gilt: "Wer liebt, der wird Gott sehen"... und wer da hier die Liebe von anderen abwerten will als "ist ja nur eine Karaktersache bei denen aber bei uns ist es das 'Zeichern der wahren Erloesung' "... nur weil der andere einer anderen Religion zugehoert... wie nennt man das? Sich (seine Religion) "ueber andere Stellen wollen"?

[daVinnci]

@Padma

Die Frage ist, was kommt zuerst?
Die 'Gnadenlehre' sagt: zuerst kommt die Erlösung, die Befreiung und aufgrund dieser Gnade wird der Mensch befähigt, seiner Bestimmung gemäss zu leben, wie es dem Willen des Schöpfers entspricht.
Die 'Werkelehre' besagt: Erlösung gibt es erst aufgrund von guter Werke, wenn man mehr gute Werke als böse aufweisen kann. Also kommen die Taten zuerst. Und aufgrund dieser 'Leistung' wird Erlösung 'verdient'.

Die Frage beantwortet sich dem der nachdenkt, wohl von selbst.

Würde Gnadenlehre wirklich stimmen, d.h. erst werde ich begnadigt und danach erst befähigt, tauchen doch drei weitere Fragen auf:

1. Nach welchen Gesetzmässigkeiten begnadigt Gott? Willkürlich oder knobelt Gott das aus?

2. Wo bleibt der mir von Gott gegebene freie Wille und damit meine Eigenverantwortung?

3. Kommen die, die Jesus nicht kennen und nur über ein Erdenleben verfügen, auch in die Gnade mit hinein?

[net.krel]

Da gibt es die wildestens Antworten darauf:

Die krasseste die ich bisher kenne ist die - zuerst ueber Paulus durch Luther, und davon dann wiederum noch mehr ins extreme gezogene von anderen daraus wiederum "abgeleitete" sog. "doppelte Praedestinantions (Un)Lehre"... vorwiegend "daheim" bei "Gemeinden" die sich ernsthaft auch noch "protestantisch" nennen....

Sie beantwortet Deine obigen Fragen wie folgt:

Das "Geschenk des erloesenden Glaubens" waehlte Gott [angeblich] , vor der "Erschaffung der Welt". fuer jeden einzelnen Menschen aus.

Kein Mensch hat bzgl. dieser "Erwaehlung aus reiner unverdienter Gnade" Einfluss darauf. Weder dafuer noch dagegen. Aufgrund dieser [angeblichen] "Preadestination Gottes".

Gott in seinem "Soveraen" hat das alles von Anfang an schon entschieden wer "den Glauben" welcher "zur Erloesung" und somit ins "Himmelreich" fuehrt, erhaelt oder nicht. Feritg und Punkt.

Zu Deutsch: Wer in die [ewige] Hoelle kommt und wer in den Himmel hat Gott von Anfang an vorherbestimmt... keiner kann sich gegen diese Bestimmung wehren noch sie herbeifuehren... weder durch "eigenes zu tun"... noch durch "eigenes Wollen"... einfach gar kein Einfluss drauf.

Ja... soweit kann es also auch kommen.

Und ganz Auffaellig ist dass deren Vertreter dieser "doppelten Praedestination", in den aller meisten Faellen, extrem "religioes Arrogant" und "sich als die Auserwaehlten" vor kommen... das liest sich im Dialog immer und immer wieder raus. Fuer mich ein deutliches Zeichen wo der Wind hier weht...

Sie betrachten das, diese "Leh?re" dann auch noch als *das* Evangelium was Jesus [angeblich] predigte...

Nee also mir wird da nur immer und immer wieder eins klar: Einfach den Gesunden Menschenverstand, einfach nur das Herz und das Gewissen befragen... da klaert sich sowas dann schnell auf.... Aber "Herz und Gewissen" wird von diesen Vertreten meist eh verteufelt... "es sei boese" ... "durch und durch"... "Hoffnungslos"... "von Geburt auf an" ... "niemand ist da der gutes tut... keiner".... "nur die Schrift zaehlt" (damit meinen sie aber in Wahreheit nur ihre extrem einsieitge Auslegung dessen)... "sola scriptura"... und all diese Parolen....

[daVinnci]

Wie konnten wir, als das Ebenbild Gottes, ....

Provisorium, meinst Du das wirklich ernst? Du bist das Ebenbild Gottes? Magst Du erklären wie Du das meinst? (Bitte ohne Bibelzitate)

....und wie wurden wir Sklaven der Sünde?

In dem der Verstand die Vorherrschaft übernahm und nicht nicht mehr der Geist mit seiner Empfindung.

Das bedeutet, dass der Mensch sich immer mehr von den Gesetzen Gottes entfernten, bis diese nicht mehr erkennbar waren.

An die Stelle der Gesetze des Schöpfers, standen nun die Gesetze der Menschen. Die Religionen die der Mensch installierte und die Befreiung versprachen, deren Religions-Gesetze der Mensch sich deshalb gerne unterwarf.


Wie wurden wir nun Sklaven der Sünde?: Durch Trägheit des Geistes!

[daVinnci]

Wenn jemand genau das tut was Jesus lehrte...

Net.krel und genau hier liegt (lag) das Problem! Wir wissen nicht authentisch was Jesus lehrte. Uns liegen nur mündliche Überlieferungen von Überlieferungen von Überlieferungen vor, die, mehrfach übersetzt und falsch gedeutet, heute als das Wort Gottes gelten und an die sich viele klammern.

Aber Gott liess die Menschen noch nie allein, ohne ihnen die Eigenverantwortung ab zu nehmen, d.h. zu jeder Zeit kam durch Gott durch Propheten und Wahrheitsbringer zu uns. Diese gaben der Menschheit immer soviel Informationen, wie sie damals in der Lage waren zu erfassen. Heute muss nicht mehr soviel geglaubt werden wie vor 2.000 Jahren. Heute haben wir durch Forschung und Wissenschaft, ein grösseres Wissen von den Gesetzen der Natur und Schöpfung.

Deshalb konnte Paulus sagen: "Euer Wissen ist Stückwerk. Wenn aber kommt das Vollkommene (der "Tröster" aus Johannes?)
dann wird das Stückwerk aufhören.

Wer blind an der Bibel klebt, wird den "Tröster" oder das Vollkommene schwerlich erkennen. (ähnlich wie vor 2.000 Jahren)


Was hindert uns daran, von den törrichten zu den klugen Jungfrauen zu wechseln?

[Provisorium]

Oder nochmal anders ausgedrückt, vielleicht wird es so verständlicher:

Durch die Verstrickung in die Sünde wird die Seele 'krank'.
Und sie findet 'Heilung' beim 'Heiland der Seelen'.
Deshalb ist in den Evangelien auch Sündenvergebung und körperliche Heilung zusammen gesehen als ein ganzheitliches, umfassendes Wirken Gottes - zB bei der Geschichte vom Lahmen:

Ne, liebe Padma, so wird es mir persönlich leider nicht verständlicher, denn erst einmal weiß ich gar nicht, was mit Sündenverstrickung eigentlich konkret gemeint sein soll und inwiefern die Sünde die Seele "krank" machen soll, ist mir leider auch nicht so klar. Bin wohl zu dumm...;-)

Weißt du, ich persönlich sehe den Menschen ja nicht als ein grundsätzlich sündiges Wesen an und auch nicht als Sklave der Sünde, oder als ganz furchtbar in Sünden verstrickt, sondern mein persönliches Menschenbild legt mir eher nahe, dass der Mensch ein suchendes, ein ausprobierendes, ein forschendes, ein neugieriges, einfach ein sich ins Leben hineingebendes/werfendes Wesen hat, das zuvorderst danach trachtet, dass es ihm und seinen Liebsten gut gehen/ergehen möge und dass das Leben eben Sinn macht.

Bei, während oder in dieser grundsätzlichen Sinnsuche, die den Menschen z.B. darüber grübeln lässt, welchen Beruf er wählen soll, oder welchen Partner, nach welchen Normen und Werten er sich ausrichten, oder auch welche Partei er wählen soll, geht er sicher auch immer wieder fehl, wird er sicher auch immer wieder mal an anderen (oder auch an sich selbst) schuldig und ganz bestimmt haben wir alle ja auch schon einmal Dinge getan, oder gedacht, die uns später ganz schrecklich leid taten, weil wir spürten und wussten, dass sie falsch waren.

Insofern sind wir also tatsächlich alle Sünder, aber das sind wir doch nicht ganz grundsätzlich und immer und ausnahmslos, so das man uns zurecht als Sklave der Sünde bezeichnen könnte, sondern wir haben doch alle auch gute und sehr lobenswerte Eigenschaften und setzen diese doch auch immer wieder gerne zum Vorteil und Nutzen anderer, also der Gemeinschaft ein und wenn auch nur der ganz besonders nahe stehenden Gemeinschaft, also z.B. der Familie oder der Freunde.

Wirklich bösen Menschen bin ich jedenfalls noch nie begegnet, soweit ich weiß. Was ich jedoch erlebt habe, sind dann eher Menschen, die mich stark enttäuscht und/oder verletzt haben und ganz bestimmt habe ich auch schon Menschen enttäuscht und verletzt. So etwas geschieht dann aber doch meist nicht aus bösem Willen, sondern manchmal vielleicht aus Unachtsamkeit, oder weil man für eine Situation nicht sensibel genug war, oder ähnliches.

Weißt du, für mich sind das dann eher menschliche Schwächen, die es aber leider geben muss, eben weil wir Menschen sind und Menschen sind nicht perfekt und ich denke sie müssen auch nicht perfekt sein, oder?

Aber in diesen menschlichen Schwächen kann ich nicht wirklich die Macht der Sünde erkennen und auch keine Sündenverstricktheit, sondern manchmal vielleicht Dummheit, Eigensucht oder Eitelkeit, aber eben immer menschliche Eigenschaften, von denen wir alle nicht frei sind, die uns unser Leben lang begleiten, über die wir uns häufig ja auch selbst ärgeren und die sicher auch immer wieder der Grund dafür sind, dass wir einander vergeben müssen.

Das alles läuft für mich aber ganz einfach auf einer weit "unspektakuläreren Ebene" ab, als dass ich darin "Versklavtheit" oder "gesetzmäßige Sündenverstricktheit" erkennen könnte.

Jesus sagt zu keinem, der bei ihm Hilfe sucht: "Geh erst mal und tue genügend gute Taten, so dass du dich der Heilung würdig erwiesen hast, dann hast du sie dir verdient und ich gewähre sie dir."

Ja, das sehe ich auch so. Weißt du bzgl der guten Taten fällt mir ein passender Bibelvers ein:

Denn wir sind sein Werk, erschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, welche Gott zuvor bereitet hat, daß wir darin wandeln sollen. (Epheser 2,10)

In diesem Vers wird meiner Meinung nach sehr schön deutlich, dass wir ohne Gott gar nichts machen können, dass also die Gnade Gottes, die ja in diesem Thread auch immer wieder Thema ist (besonders auch zwischen dir und net.krel...;-)), grundsätzlich voran geht. Sie ist es, die sozusagen den Boden bereitet, auf dem wir alle gehen und es ist auch Gott allein, der die guten Werke bereitet, weil wir sie gar nicht tun können, weil wir ohne Gott gar nichts tun können und weil ihr also ohne Gott auch nicht gut sind.

Wir sind nämlich meines persönlichen Glaubens nach immer nur insofern gut, wie wir Anteil am Guten haben und also an Gott. Wenn ich also etwas Gutes tue, dann ist das nicht aus meiner persönlichen Gutheit heraus, sondern nur deshalb, weil ich durch Gott Anteil am Guten, also an ihm haben darf! Und das ist für mich Gnade, dass ich überhaupt Anteil haben darf, wo ich doch aus mir selbst heraus, ein reines Nichts bin, wie ich einige Posts zuvor, bereits net.krel geschrieben habe.

LG
Provisorium

[daVinnci]

Zu Deutsch: Wer in die [ewige] Hoelle kommt und wer in den Himmel hat Gott von Anfang an vorherbestimmt... keiner kann sich gegen diese Bestimmung wehren noch sie herbeifuehren... weder durch "eigenes zu tun"... noch durch "eigenes Wollen"... einfach gar kein Einfluss drauf.

Jesus spricht: "Lass die (geistig) Toten ihre Toten begraben!"

[Provisorium]

Provisorium, meinst Du das wirklich ernst? Du bist das Ebenbild Gottes? Magst Du erklären wie Du das meinst? (Bitte ohne Bibelzitate)

Huch, habe ich da Ebenbild geschrieben?! Also das war dann ein Versehen, denn ich meinte "Wie könnten wir, als im Bilde Gottes geschaffene Wesen..."

Dabei bezog ich mich auf den Schöpfungsmythos, in dem es ja heißt, dass der Mensch nach dem Bilde Gottes geschaffen ist.

Das mit dem Ebenbild hatte ich wohl noch deshalb im Kopf, weil ich in einem Post Kolosser 1, 15-20 zitierte:

Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung. Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm. Und er ist das Haupt des Leibes, nämlich der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten, damit er in allem der Erste sei. Denn es hat Gott wohlgefallen, dass in ihm alle Fülle wohnen sollte und er durch ihn alles mit sich versöhnte, es sei auf Erden oder im Himmel, indem er Frieden machte durch sein Blut am Kreuz.

LG
Provisorium

[net.krel]

Net.krel und genau hier liegt (lag) das Problem! Wir wissen nicht authentisch was Jesus lehrte. Uns liegen nur mündliche Überlieferungen von Überlieferungen von Überlieferungen vor, die, mehrfach übersetzt und falsch gedeutet, heute als das Wort Gottes gelten und an die sich viele klammern.

Auf rein(!) intellektueller Ebene stimme ich Dir auch hier nur zu. Aber: Mein Aussage bezog sich auf die goldene Regel innerhalb der Ueberlieferung der Evangelien... es ist nicht so dass ich von der Bibel "kein Wort" glaube. Die "goldene Regel" und auch die dahinterliegenden Gesetzmaessigkeiten steht fuer mich echt ausser Frage. Und ich denk: Bei Dir doch mindestens genauso, oder? Ja gerade bei Dir duerfte das doch keine Frage mehr sein... der Du ja "Karma" die ganze Zeit auch vertrittst.

Seh kein Sinn grad jetzt hier auf die "intellektuelle Ebene" zu switchen und nach der Authentizitaet jener Bibelstelle im "pure-intellekt-Modus" zu fragen... da koennen wir uns ja dann gleich zu den Hardcore-Materialisten :-) und Vollblut-Atheisten :-) gesellen und dort mit diesen ein paar 1000 Jahre diskutieren oder? :-)

Wer blind an der Bibel klebt, wird den "Tröster" oder das Vollkommene schwerlich erkennen. (ähnlich wie vor 2.000 Jahren)

Und glaub da auch mir gerne wirklich eins, werter @daVinnci: Ich bin der aller erste und allzeit bereit exakt diesen Satz nur zu unterstreichen.

Ich bin da echt ganz bei Dir...

Meine (wen man so will) "Doktrin" lautet: Selig die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott sehen. Selig die Friedensstifer, sie werden Sohne Gottes heisen.

Selig die "armen im Geiste" (im Sinne Meister Eckharts) denn ihnen ist das Himmelreich

Selig die nach Gerechtigkeit duersten... ihnen ist das Himmelreich.

Selig die Barmherzigen denn sie werden Barmherzigkeit erfahren.

"Freuet euch und frohlocket, denn euer Lohn ist groß in den Himmeln; denn so haben sie die Propheten vor euch verfolgt." ... (die das ebenfalls lehrten)

Rein theologisch gesehen werden all diesen Seligpreisungen, an die ich glaube aus Ueberzeugung - und nicht einfach nur weil sie in der Bibel stehen (abgesehen davon stehen sie an unzaehligen Lehren anderer Religionen genuaso dar... nur halt nicht unbedingt buchstaeblich aber Sinngemaes) ... die meisten sich christlich nennenden Theologien lehnen all diese Seligpreisungen bzgl. "des Reich Gottes" und dem "Gerechtigkeits Verstaendnis" ab...

Sie tun es nicht direkt... sondern "indirekt"...

Die Vertreter solcher Theologien haetten Jesus ausgebuht bei der Bergpredigt genauso wie sie heute noch alle (auf ihre Art und Weise) Ausbuhn die daran glauben... die daran glauben und zwar aus Uberzeugung weil es mit Herz und Verstand und Gewissen und alles was ein Mensch noch so zur Wahrheitsfindung zur Verfuegung hat uebereinstimmt und in Einklang ist.

In diesem Sinne gilt heute nach wie vor immer noch:

"Freuet euch und frohlocket, denn euer Lohn ist groß in den Himmeln; denn so haben sie [die false-Theologen] die Propheten vor euch verfolgt."