Jesus, das Gesetz und der Glaube

[ed]

Schön das du so sehr davon überzeugt bist, dass das Christentum zur Einheit kommen wird, aber meiner Beobachtung nach, strebt es eigentlich immer weiter auseinander.

Und eigentlich war man sich unter Christen auch noch nie so wirklich einig, zum Beispiel hinsichtlich der Lehre und den dann aus der Lehre resultierenden Vorstellungen von Gott und der Welt. Es ist ja schon in den Briefen des Neuen Testamentes immer wieder die Rede davon, dass es zu Abspaltungen kam, es ungeklärte Fragen und Streitereien gab, Parteiungen usw...

Es Stimmt. Der erste Streit wurde zwar ofiziell beigelegt, aber tatsächlich ging er weiter. Und geht bis heute.
Aber selbst die Aposteln mußten noch viel lernen.

Deshalb nein, leider nein, ich kann das zurzeit nicht sehen, dass sich die Christen näher kommen würden und auf dem Weg zu einer einheitlichen Lehre wären.

In den siebzigern hätte keiner für möglich gehalten, daß die Kommunisten in der Sowjetunion die Macht verlieren, und die Sowjetunion ohne Krieg auseinanderfallen kann.
Warte mal ab, was Gott noch auf Lager hat.

"Alle sollen eins sein: wie du, Vater, in mir bist, und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, daß du mich gesandt hast." (Joh. 17: 21)
Die Welt muß diese Einheit sehen.

"Ihr seid das Licht der Welt. Eine Stadt, die auf einem Berg liegt, kann nicht verborgen bleiben.
Man zündet auch nicht ein Licht an und stülpt ein Gefäß darüber, sondern man stellt es auf den Leuchter; dann leuchtet es allemn im Haus.
So soll euer Licht vor den Menschen leuchten, damit sie eure Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen."
"Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid: wenn ihr einander liebt." (Joh. 13:35)
"Wer aber irdischen Besitz hat und sieht seinen Bruder Mangel leiden und verschließt sein Herz vor ihm, wie bleibt die Liebe Gottes in ihm?
Kinder, laßt uns nicht lieben mit Worten noch mit der Zunge, sondern in Tat und Wahrheit." (1Joh. 3:17-18)
"Wer zwei Unterkleider hat, teile dem mit, der keins hat; und wer Speise hat, tue ebenso!" (Lk. 3:11)
"Im Augenblick soll euer Überfluß ihrem Mangel abhelfen, damit auch ihr Überfluß einmal eurem Mangel abhilft.. So soll ein Ausgleich entstehen,
wie es in der Schrift heißt: Wer viel gesammelt hatte, hatte nicht zu viel, und wer wenig, hatte nicht zu wenig." (2Kor. 14-15)

"Und alle, die gläubig geworden waren, bildeten eine Gemeinschaft und hatten alles gemeinsam.
Sie verkauften Hab und Gut und gaben davon allen, jedem so viel, wie er nötig hatte. ...
Sie lobten Gott und waren beim ganzen Volk beliebt. Und der Herr fügte täglich ihrer Gemeinschaft die hinzu, die gerettet werden sollten." (Apg. 2:44-47)
"Die Gemeinde der Gläubigen war ein Herz und eine Seele. Keiner nannte etwas von dem, was er hatte, sein Eigentum, sondern sie hatten alles gemeinsam. ...
Es gab auch keinen unter ihnen, der Not litt. Denn alle, die Grundstücke oder Häuser besaßen, verkauften ihren Besitz, brachten den Erlös,
und legten ihn den Aposteln zu Füßen. Jedem wurde davon so viel zugeteilt, wie er nötig hatte." (Apg. 4:32-35)

Du meinst also, dass es einen "zweiten Gesalbten" geben wird, der die Christenheit in die Einheit führt? Darf ich fragen wie du dir das vorstellst?

Jeder hat seine Aufgabe.
"Seine Geschöpfe sind wir, in Christus Jesus dazu geschaffen, in unserem Leben die guten Werke zu tun, die Gott für uns im veraus bereitet hat." (Eph. 2:10)
Und für jeden ist auch eine entsprechende Herrlichkeit bestimmt.
"Denn alle, die er im voraus erkannt hat, hat er auch im voraus dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben, damit dieser der Erstgeborene von vielen Brüdern sei.
Die aber, vorausbestimmt hat, ... die hat er auch (im voraus) verherrlicht." (Röm. 8:29-30)

Jesus wurde noch vor der Erschaffung der Welt dazu bestimmt, die, die gerettet werden sollen, aus der sinnlosen Lebensweise loszukaufen (1Pet. 1:18-20).
Und nachdem er sein Werk vollbracht hat, erhielt er die, für ihn im voraus bestimmte, Herrlichkeit.
"Mußte nicht der Messias all das erleiden, um so in seine Herrlichkeit zu gelangen?" (Lk. 24:26)
"Jesus, ihn sehen wir um seines Todesleidens willen mit Herrlichkeit und Ehre gekrönnt." (Hebr. 2:9)

Als Jesus nach den Plätzen zu seiner rechten un linken Seite im Reich Gottes gefragt wird, antwortet er:
"Ihr wißt nicht, um was ihr bittet. Könnt ihr den Kelch trinken, den ich trinken werde? Sie sagten zu ihm: Wir können es.
Da antwortete er ihnen: Ihr werdet meinen Kelch trinken; doch den Platz zu meiner Rechten und zu meiner Linken habe nicht ich zu vergeben; dort werden die sitzen, für die Mein Vater diese Plätze bestimmt hat." (Mt. 20:22-23)
Für diese zwei Plätze sind also auch Menschen im voraus bestimmt, die entsprechendes vollbringen müssen, das nicht mal die Aposteln vollbringen konnten.

Was sind das für Menschen, und was sind das für Werke, die sie vollbringen müssen?

Diesen "Weg des Paulus zur Einheit", den du beschrieben hast, hat man aber doch versucht zu gehen, oder? Im Grunde ist doch z.B. die katholische Kirche durchaus so aufgebaut und organisiert. Eigentlich besteht doch jede organisierte Kirchengemeinde aus sowas wie Apostel, Propheten (das sind die Finanzberater...:-)), Evangelisten, Hirten und Lehrer.

Der Leib Christi ist keine Organisation, sondern ein Organismus. Durch die Wiedergeburt wird man da hineingeboren.
In diesem Organismus gibt es Glieder mit bestimmten Gaben, um dem Leib zu dienen.
Man muß diese Gaben erkennen und sie einsetzen.

Ich hab mal irgendwo gelesen daß der wahre Papst nicht im Vatikan sitzt, sondern kann ein einfacher Bürgerlicher, oder sogar ein Bauer sein. Denn es kommt nicht darauf an, wen die Menschen (Kardinäle) wählen, sondern wen Gott wählt.
Obwohl ich kritisch zum Papstum eingestellt bin, hat mir dise Idee gefallen.

Es muß bestimmte Merkmale geben, an denen man einen Apostel oder Propheten erkennen kann.
Wie man einen Propheten erkennt, hat noch Moses geschrieben.
Wie man einen Apostel erkennt, schreibt Paulus (2Kor. 12:12).
Genau so gibt es Merkmale der Evangelisten, Hirten und Lehrer.
Ob sie von Menschen erkannt werden, und ihr Dienst anerkannt ist, ist ne andere Frage.

Wäre Jesus erkannt, und sein Dienst anerkant gewesen im ganzen Volk, hätte er es viel leichter.

Na ja, also ich persönlich bin jedenfalls jetzt nicht der Meinung, dass ich deshalb irgendwie keine Anschluss zu einer christlichen Gemeinde finde, weil es falsche Lehrer und Propheten gibt, sondern ich finde wohl vielmehr deshalb keinen Anschluss, weil ich mich mit den Dogmen und teilweise auch mit den Lehr- und Glaubenssätzen der jeweiligen Kirche nicht wirklich und redlich identifiieren kann.

Die Lehr- b.z.w. Glaubenssätze wurden ja von den falschen Lehrer eingeführt. Die später teilweise von ihren Anhängern dogmatisiert wurden.

Also gehe ich hin und wieder in die evangelische Kirchengemeinde, die ganz einfach für das Provisorium zuständig ist und bete da ein bisschen.

Zum beten brauche ich keine Kirchengemeinde. Jesus entfernte sich von den Menschen zum beten. Und so lehrte er es auch.
Unter Menschen sollte man nur bei bestimmten Anläßen beten. Wen zwei oder drei sich einig sind, um etwas zu beten, wird es erhört - sagte Jesus.

Und die evangelische Gottesdienste sind für mich zu lasch. Kein, oder fast Leben. Es sei denn man hört sich Spitzer im TV an.
Bei den Freikirchen ist dann mehr Leben. Auch im TV. Z.B. Bayless Conley.
Eine Zeit lang sind wir bei uns zuhause zusammengekommen, um die Bibel zu lesen und darüber zu reden. Sowas wie ein Haus- Bibelkreis.

Ne, das sehe ich bisschen anders, denn Sprache ist ja nicht inhaltslos, sondern mit der Sprache sind ja ganz bestimmte Vorstellungsbilder verknüpft und die Vorstellungen, in denen wir leben und die dann auch vermittels von Sprache (mit)geteilt werden, sind immer und ganz besonders sogar Einfluss nehmend. Eigentlich sind die sogar bestimmend und definierend. Und dementsprechend muss man den Einfluss des Platonismus (oder allgemein der Philosophie, der Weltsicht der damaligen Menschen) meiner Meinung nach auch verstehen.

Ich zitiere gerne Lao Tse, weil ich bei ihm gute Gedanken gefunden habe, die ich aus der Bibel kenne.
Willst du sagen, daß meine Vorstellungen von Lao Tse beeinflußt sind? Keinesfalls!
Lao Tse hat vielleich überhaupt was anderes gemeint, als was ich da rauslese. Oder Daosisten verstehen darunter vielleicht was anderes.
Aber es kümmert mich nicht. Ich bediene mich einfach seiner Ausprüche, weil sie mir, in meinem Verständnis, gefallen.
Und wenn jemand, der mit Lao Tse bekannt ist, mich reden hört, oder liest, was ich schreibe, kann sich möglicherweise für das Evangelium interresieren.

So haben auch die Aposteln gemacht. Was Paulus selbst schreibt. Für alle ist er alles geworden, um wenigstens etliche zu retten.

Man hat sich also nicht nur der Sprache der Philosophie bedient, sondern man hat auch diese philosophischen Vorstellungen wirklich gemeint. Der "Logos", das "Wort" aus dem Johannesprolog zum Beispiel entspricht ganz eindeutig der Vorstellung des "Ideenkosmos" des Platon. Denn der "Ideenkosmos" ist von seinem Wesen, seinem Inhalt her, eigentlich nichts anders, als in christlicher Sprache folgende Vorstellung:

Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.Denn in ihm ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; (Kolosser 1, 15-17)

Und hier versteht jemand, der zu sehr vom Neuplatonismus beeinflußt ist, das Evangelium falsch. Zum Erstgeborenen wurde Jesus durch die Auferstehung von den Toten. Bis dato war er nur im Schoß des Vaters, im Plan Gottes, wie wir alle.
Aber er war der Beweggrund, weswegen Gott die Welt geschaffen hat. Gott wollte einen Sohn, b.z.w. viele Söhne. Er macht einen Plan. Erschafft die Welt, in der diese Söhne ausgebrütet werden, wie ein Kücken im Ei. Und die dann durch die Auferstehung von den Toten schlüpfen in die große Welt Gottes. Das ist ihre Geburt, als der Söhne Gottes - so sagt es Jesus.
Und unter diesen Söhnen Gottes ist Jesus der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang hat.
So haben es die Aposteln gepredigt.
Die heidnische Welt aber, die sehr unter dem Einfluß der Philosophie und der Mystik stand, hat es falsch verstanden.

[Provisorium]

Hallo FrauShane,

Definitiv! Das war die einzige mögliche Antwort. Hat zwar unerwartet lange gedauert, aber du hast sie gefunden, Provisorium.

Juhu! Ich hab's gefunden...

Jetzt ist nur noch die Glaubensfrage offen: Wer entscheidet darüber, was die "richtige" und was die "falsche" Perspektive ist? Ist der Maßstab für richtig und falsch wirklich die subjektive Innenperspektive des Einzelnen? Dann wäre deine Perspektive die Richtige. Oder kommt der Maßstab für richtig und falsch von Außen? Dann wäre meine Perspektive die Richtige.

Also die Gleichung leuchtet mir jetzt gar nicht ein. Denn wieso meinst du, dass eine sich von außen auf ein Objekt richtende Perspektive, weniger eine subjektive Perspektive sei, als die Innenperspektive des Einzelnen?

Wenn du von außen auf etwas drauf schaust, dann nimmst du auch immer und ausschließlich nur deinen subjektiven Standpunkt ein und kannst also unmöglich beurteilen, ob das was du siehst, objektiv jetzt wirklich so ist, wie es dir erscheint! Du siehst immer nur die Bilder, die aus deiner Perspektive heraus zu sehen sind und das sind immer nur subjektive Eindrücke, weil sie ja perspektivabhängig entstanden sind.

Das ist das, was ich hier immer wieder zu verdeutlichen versuche, weil es meiner Meinung wirklich wichtig ist zu verstehen, dass wir Menschen generell keine objektive Position einnehmen können. Unsere Urteile fällen wir immer aufgrund subjektiver Standpunkte, Vorstellungen und Beobachtungen. Und dadurch, dass wir einen fest gesetzten Standpunkt einnehmen, bestimmte Vorstellungen haben und unsere Beobachtungen auch immer nur in subjektive Vorstellungsbilder "übersetzt" werden können, können wir niemals wirklich objektiv werden.

Und vor allem was deine kleine Geschichte betrifft, in der es ja um die Beurteilung der Spinne geht, muss man grundsätzlich feststellen, dass die Spinne, ganz egal in welcher Position sie in ihrem Spinnennetz sitzt, immer auf die gleiche Art und Weise mit dem Kreuz verbunden ist. Es ist ganz egal wie sie sich bewegt, ihre Stellung zum Kreuz bleibt immer gleich und nur dem Beobachter von außen scheint es so, als würde sich die Position des Kreuzes verändern.

Und wenn sich in einer Kreatur die Stellung zum Kreuz niemals verändert, ganz egal wie sie sich bewegt, dann ist ihr das Kreuz wesenhaft geworden und das beantwortet dann hoffentlich auch deine Glaubensfrage! Denn hat man Gott bei sich, dann hat man ihn immer bei sich und ganz egal, welche Perspektive man nun gerade einnehmen mag. Gott ist einem wesenhaft geworden.

Der Maßstab für richtig oder falsch ergibt sich in deinem Spinnenbeispiel also ganz eindeutig nicht aus der Perspektive des Einzelnen, also weder aus der Innenperspektive der Spinne, noch aus der übersetzten Innenperspektive des außen Stehenden, sondern es ist eine Frage der Wesenhaftigkeit des Glaubens. Wenn der Glauben nicht in das Wesen des Geschöpfs eingeht, dann bleibt der Glaube immer etwas äußerliches. So wie bei den Pharisäern und genau das hat Jesus auch mit Pharisäern gemeint. Pharisäer sind Gläubige, die ihren Glauben nur nach außen hin vertreten, ihn wie ein Amulett, dass sie vor Unheil schützen soll, vor sich hin tragen. Pharisäern ist der Glaube nicht wesenhaft geworden und doch beurteilen sie beständig andere Gläubige von ihrem subjektiven Standpunkt aus. So wie Jesus sagte, verschließen Pharisäer den Himmel vor anderen (Matthäus 23, 13+14), weil sie wähnen, sie könnten objektiv beurteilen, wie es um einen Menschen steht.

Was wären die Konsequenzen daraus, wenn deine Perspektive richtig wäre? Nicht etwa, dass es keine echte Einheit geben kann, sondern nur ein "aneinander vorbeireden" und einander "tolerieren"? Was wären die Konsequenzen daraus, wenn meine Perspektive richtig wäre? (Abgesehen davon, dass der Weg der Spinne bei umgedrehtem Kreuz halt nach unten führt und nicht nach oben, was aber bei beiden Perspektiven gleichermaßen Fakt ist).

Und jetzt machst du die Verdrehung komplett. Nachdem du schon von falschen Prämissen ausgegangen bist und meintest, dass eine Außenperspektive objektiver sein könne, als eine Innenperspektive, kommst du konsequenterweise nun auch zu den völlig falschen Schlüssen.

Denn echte Einheit, wie du es nanntest, kann es nur geben, wenn man den "Tummelplatz der subjektiven Perspektiven" verlässt und ins "Reich der Wesenhaftigkeit" eintritt. Denn erst wenn es mit einem so steht, wie es mit der Kreuzspinne steht und man also das Kreuz immer und ausschließlich richtig rum und unabhängig von der jeweiligen Perspektive bei sich trägt, ist man "in der Einheit", weil man erst dann nicht mehr über subjektive Perspektiven streiten muss, sondern sich verbunden weiß mit jedem, der unabhängig seiner individuellen Perspektive, auf immer gleiche Weise mit dem Kreuz/dem Glauben verbunden ist.

Macht man nun aber beispielsweise das christliche Bekenntnis zur Voraussetzung, um in Gottes Reich gelangen zu können, anstatt die Wesenhaftigkeit des Glaubens, dann verschließt man, wie die Pharisäer, den Himmel vor den Gläubigen, weil man aus einer subjektiven Perspektive heraus wähnt, ein objektives Urteil über einen anderen Menschen treffen zu können. Aber Gott schaut in das Herz des Menschen, er schaut das Wesen des Menschen an und deshalb kann man niemals von außen beurteilen, ob der Mensch nun "innerlich rein ist", oder nicht:

Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr reinigt das Äußere des Bechers und der Schüssel, inwendig aber sind sie voller Raub und Unenthaltsamkeit. Blinder Pharisäer! Reinige zuerst das Inwendige des Bechers, damit auch sein Auswendiges rein werde. (Matthäus 23, 25+26)

LG
Provisorium

[net.krel]

@Provisorium... und wie deutest Du die gewaltsame Zerstörung des Spinnennetzes?

[Provisorium]

Hallo ed,

Es Stimmt. Der erste Streit wurde zwar ofiziell beigelegt, aber tatsächlich ging er weiter. Und geht bis heute.
Aber selbst die Aposteln mußten noch viel lernen.

Es ist halt alles ein prozesshaftes Geschehen bei dem dann im Laufe der Zeit sowas wie Glaubenskultur entsteht und dann auch Einfluss auf das gesamte Zeitgeschehen nimmt. Wenn ich in einer alten Kirche sitze und versuche mir bewusst zu machen, was diese alten Mauern schon alles gesehen und gehört haben und wie sie wohl einst entstanden sind, dann fühle ich mich schon in die Geschichte eingebunden und das fühlt sich wirklich gut an.

Das Christentum hat wirklich auch ganz Wunderbares entstehen lassen, aber leider beurteilen wir es heute sehr häufig nur noch nach ihrer äußerlichen Erscheinung und nicht nach dem dahinterstehenden Geist, der der Grund war, wieso das alles entstanden ist und einst gebaut wurde.

Ich besuche sehr gerne Kirchen und je älter, je besser und dann fühle ich mich immer mit meinen Brüdern und Schwestern verbunden. Ihr müsst mal alle zum Provisorium kommen, dann gehe ich mit euch ins Kloster Eberbach, das ist gleich hier um die Ecke (da wurde "der Name der Rose" gedreht) und dann spürt ihr das auch, was ich spüre! :-) Ach ja, da gibt es auch hervorragenden Wein und ein sehr gutes Bier! Und kochen können die da....Mhhhhmmmmm, lecker! :-)

In den siebzigern hätte keiner für möglich gehalten, daß die Kommunisten in der Sowjetunion die Macht verlieren, und die Sowjetunion ohne Krieg auseinanderfallen kann.
Warte mal ab, was Gott noch auf Lager hat.

Gerne! :-)

"Alle sollen eins sein: wie du, Vater, in mir bist, und ich in dir bin, sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaubt, daß du mich gesandt hast." (Joh. 17: 21)
Die Welt muß diese Einheit sehen.

"Ihr seid das Licht der Welt. Eine Stadt, die auf einem Berg liegt, kann nicht verborgen bleiben.
Man zündet auch nicht ein Licht an und stülpt ein Gefäß darüber, sondern man stellt es auf den Leuchter; dann leuchtet es allemn im Haus.
So soll euer Licht vor den Menschen leuchten, damit sie eure Werke sehen und euren Vater im Himmel preisen."
"Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid: wenn ihr einander liebt." (Joh. 13:35)
"Wer aber irdischen Besitz hat und sieht seinen Bruder Mangel leiden und verschließt sein Herz vor ihm, wie bleibt die Liebe Gottes in ihm?
Kinder, laßt uns nicht lieben mit Worten noch mit der Zunge, sondern in Tat und Wahrheit." (1Joh. 3:17-18)
"Wer zwei Unterkleider hat, teile dem mit, der keins hat; und wer Speise hat, tue ebenso!" (Lk. 3:11)
"Im Augenblick soll euer Überfluß ihrem Mangel abhelfen, damit auch ihr Überfluß einmal eurem Mangel abhilft.. So soll ein Ausgleich entstehen,
wie es in der Schrift heißt: Wer viel gesammelt hatte, hatte nicht zu viel, und wer wenig, hatte nicht zu wenig." (2Kor. 14-15)

"Und alle, die gläubig geworden waren, bildeten eine Gemeinschaft und hatten alles gemeinsam.
Sie verkauften Hab und Gut und gaben davon allen, jedem so viel, wie er nötig hatte. ...
Sie lobten Gott und waren beim ganzen Volk beliebt. Und der Herr fügte täglich ihrer Gemeinschaft die hinzu, die gerettet werden sollten." (Apg. 2:44-47)
"Die Gemeinde der Gläubigen war ein Herz und eine Seele. Keiner nannte etwas von dem, was er hatte, sein Eigentum, sondern sie hatten alles gemeinsam. ...
Es gab auch keinen unter ihnen, der Not litt. Denn alle, die Grundstücke oder Häuser besaßen, verkauften ihren Besitz, brachten den Erlös,
und legten ihn den Aposteln zu Füßen. Jedem wurde davon so viel zugeteilt, wie er nötig hatte." (Apg. 4:32-35)

Ich glaube ich weiß wovon du sprichst. Dein Traum von Theokommunismus, gell? Ist ja auch ein schöner Traum! :-)

Jeder hat seine Aufgabe.
"Seine Geschöpfe sind wir, in Christus Jesus dazu geschaffen, in unserem Leben die guten Werke zu tun, die Gott für uns im veraus bereitet hat." (Eph. 2:10)
Und für jeden ist auch eine entsprechende Herrlichkeit bestimmt.
"Denn alle, die er im voraus erkannt hat, hat er auch im voraus dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben, damit dieser der Erstgeborene von vielen Brüdern sei.
Die aber, vorausbestimmt hat, ... die hat er auch (im voraus) verherrlicht." (Röm. 8:29-30)

Jesus wurde noch vor der Erschaffung der Welt dazu bestimmt, die, die gerettet werden sollen, aus der sinnlosen Lebensweise loszukaufen (1Pet. 1:18-20).
Und nachdem er sein Werk vollbracht hat, erhielt er die, für ihn im voraus bestimmte, Herrlichkeit.
"Mußte nicht der Messias all das erleiden, um so in seine Herrlichkeit zu gelangen?" (Lk. 24:26)
"Jesus, ihn sehen wir um seines Todesleidens willen mit Herrlichkeit und Ehre gekrönnt." (Hebr. 2:9)

Als Jesus nach den Plätzen zu seiner rechten un linken Seite im Reich Gottes gefragt wird, antwortet er:
"Ihr wißt nicht, um was ihr bittet. Könnt ihr den Kelch trinken, den ich trinken werde? Sie sagten zu ihm: Wir können es.
Da antwortete er ihnen: Ihr werdet meinen Kelch trinken; doch den Platz zu meiner Rechten und zu meiner Linken habe nicht ich zu vergeben; dort werden die sitzen, für die Mein Vater diese Plätze bestimmt hat." (Mt. 20:22-23)
Für diese zwei Plätze sind also auch Menschen im voraus bestimmt, die entsprechendes vollbringen müssen, das nicht mal die Aposteln vollbringen konnten.

Was sind das für Menschen, und was sind das für Werke, die sie vollbringen müssen?

Das weißt du sicher besser als ich! Ich dachte immer das Jesus zur Rechten Gottes sitzt und also bliebe nur der linke Platz frei und ich habe nicht den blassesten Schimmer, für wen dieser Platz reserviert sein könnte.

Der Leib Christi ist keine Organisation, sondern ein Organismus. Durch die Wiedergeburt wird man da hineingeboren.
In diesem Organismus gibt es Glieder mit bestimmten Gaben, um dem Leib zu dienen.
Man muß diese Gaben erkennen und sie einsetzen.

Ich hab mal irgendwo gelesen daß der wahre Papst nicht im Vatikan sitzt, sondern kann ein einfacher Bürgerlicher, oder sogar ein Bauer sein. Denn es kommt nicht darauf an, wen die Menschen (Kardinäle) wählen, sondern wen Gott wählt.
Obwohl ich kritisch zum Papstum eingestellt bin, hat mir dise Idee gefallen.

Es muß bestimmte Merkmale geben, an denen man einen Apostel oder Propheten erkennen kann.
Wie man einen Propheten erkennt, hat noch Moses geschrieben.
Wie man einen Apostel erkennt, schreibt Paulus (2Kor. 12:12).
Genau so gibt es Merkmale der Evangelisten, Hirten und Lehrer.
Ob sie von Menschen erkannt werden, und ihr Dienst anerkannt ist, ist ne andere Frage.

Aber beinhaltet diese Vorstellung nicht die Notwendigkeit, dass es irgendwann einen unglaublichen Hype um eine bestimmte Person geben wird, die dann als zweiter Gesalbter identifiziert wird? Diese Person würde dann doch sicher auch den Platz des Papstes beanspruchen und das komplette Christentum würde völlig durchdrehen, oder?

Zum beten brauche ich keine Kirchengemeinde. Jesus entfernte sich von den Menschen zum beten. Und so lehrte er es auch.
Unter Menschen sollte man nur bei bestimmten Anläßen beten. Wen zwei oder drei sich einig sind, um etwas zu beten, wird es erhört - sagte Jesus.

Ja das ist richtig und grundsätzlich praktiziere ich das auch genau so. Aber es ist wirklich unglaublich aufbauend und schön, wenn man sich an die Hand nimmt und gemeinsam betet. Allerdings stimmt auch, dass dann häufig das Gemeinschaftsgefühl im Mittelpunkt steht und nicht die alleinige Konzentration auf Gott. Insofern ist das gemeinschaftliche Gebet eine Süßigkeit und das stille Kämmerlein eher eine Notwendigkeit. :-)

Und die evangelische Gottesdienste sind für mich zu lasch. Kein, oder fast Leben. Es sei denn man hört sich Spitzer im TV an.
Bei den Freikirchen ist dann mehr Leben. Auch im TV. Z.B. Bayless Conley.
Eine Zeit lang sind wir bei uns zuhause zusammengekommen, um die Bibel zu lesen und darüber zu reden. Sowas wie ein Haus- Bibelkreis.

Ja, die evangelischen Gottesdienste sind eigentlich ganz fürchterlich, finde ich. Schön für die "älteren Semester", aber ansonsten dermaßen überfrachtet von routinierter Liturgie, dass zumindest ich mich da nicht mit meinem ganzen Wesen einbringen kann.

Den Hr. Conley habe ich auch paarmal gesehen, aber der spricht mich auch nicht wirklich an. Letztens war er hier in Wiesbaden in einer Freikirche und das war ein regelrechtes Event. Meine Mutter war da und hat erzählt, dass sich die Rollstuhlfahrer fast mit den an Krücken Gehenden gestritten hätten, wer in der ersten Reihe sitzen darf... Das ist mir suspekt...

Ich zitiere gerne Lao Tse, weil ich bei ihm gute Gedanken gefunden habe, die ich aus der Bibel kenne.
Willst du sagen, daß meine Vorstellungen von Lao Tse beeinflußt sind? Keinesfalls!
Lao Tse hat vielleich überhaupt was anderes gemeint, als was ich da rauslese. Oder Daosisten verstehen darunter vielleicht was anderes.
Aber es kümmert mich nicht. Ich bediene mich einfach seiner Ausprüche, weil sie mir, in meinem Verständnis, gefallen.
Und wenn jemand, der mit Lao Tse bekannt ist, mich reden hört, oder liest, was ich schreibe, kann sich möglicherweise für das Evangelium interresieren.

Ja, wie ich bereits sagte, dein Wesen findest du in der Bibel widergespiegelt und also erscheint dir auch alle andere Schrift durch den Widerschein dieses Spiegels. Das ist völlig ok, schön sogar, aber es ist und bleibt halt ein Spiegel...

Denn wir erkennen stückweise, und wir weissagen stückweise; wenn aber das Vollkommene kommt, wird das, was stückweise ist, weggetan werden. Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind, urteilte wie ein Kind; als ich ein Mann wurde, tat ich weg, was kindlich war. Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, wie auch ich erkannt worden bin. (1. Korinther 13, 9-12)

Und hier versteht jemand, der zu sehr vom Neuplatonismus beeinflußt ist, das Evangelium falsch. Zum Erstgeborenen wurde Jesus durch die Auferstehung von den Toten. Bis dato war er nur im Schoß des Vaters, im Plan Gottes, wie wir alle.
Aber er war der Beweggrund, weswegen Gott die Welt geschaffen hat. Gott wollte einen Sohn, b.z.w. viele Söhne. Er macht einen Plan. Erschafft die Welt, in der diese Söhne ausgebrütet werden, wie ein Kücken im Ei. Und die dann durch die Auferstehung von den Toten schlüpfen in die große Welt Gottes. Das ist ihre Geburt, als der Söhne Gottes - so sagt es Jesus.
Und unter diesen Söhnen Gottes ist Jesus der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang hat.
So haben es die Aposteln gepredigt.
Die heidnische Welt aber, die sehr unter dem Einfluß der Philosophie und der Mystik stand, hat es falsch verstanden.

Aber wir sind uns doch einig, dass Jesus im christlichen Glauben als das Alpha und Omega, der Erste und der Letzte betrachtet wird und also, wenn ich ihn als Sohn Gottes betrachte und als erster, der von den Toten auferstanden ist und der fortan das Ziel allen Seins ist, dann ist Jesus doch die Fülle allen Seins und wenn es im Sein durch Jesus keinen Tod mehr gibt, dann ist die Fülle des Seins ewig.

Und genau das drückt auch Platon mit seinem "Ideenkosmos" aus. Der "Ideenkosmos" ist nämlich auch die Fülle des Seins, ungeschaffen und ewig, Anfang und Ende (präziser eigentlich sogar ohne Anfang und Ende, weil über der Zeit) und in ihm gibt es auch keinen Tod, weil die Ideen reine Begriffe sind, die keiner Veränderung unterworfen sind. Sie sind sich immer selber das Selbe.

Und das Christentum hat diese Vorstellungen lediglich "vermenschlicht". Sie bringt diese Vorstellung den Menschen näher, indem sie sie mit einem Menschen identifiziert. Das Christentum ist sozusagen die Anthropomorphisierung des Platonismus. Schon Nietzsche nannte das Christentum "Platonismus für's Volk".

Das ist doch auch ganz wunderbar, weil es zeitlich so genial zusammenpasst! Warum ist Jesus gerade zu dem Zeitpunkt geboren, an dem er geboren ist? Hast du dich das schon mal gefragt? Warum wurde er nicht erst 1617 geboren, warum nicht erst in 123 Jahren? Ich behaupte, er wurde deshalb genau dann geboren, wann er geboren wurde, weil in dieser Zeit alles vorbereitet war, was nötig war, um den Menschen Glauben schenken zu können. Und dazu gehört ganz einfach der Zeitgeist. Und der war zu jener Zeit gerade an der Schwelle des Umbruchs vom Mittelplatonismus zum Neuplatonismus. Und mit und kurz nach Jesus stand dann der Neuplatonismus in voller Blüte und anschließend begann dann eine neue Epoche in der Philosophie, nämlich die der Patristik und dann die der Scholastik - christliche Philosophie. Das kann für mein persönliches Verständnis kein Zufall gewesen sein, sondern Gott spricht den Menschen ganzheitlich an, also auch seine Vernunft und seinen Verstand. Also so verstehe ich das zumindest.

LG
Provisorium

[Provisorium]

@Provisorium... und wie deutest Du die gewaltsame Zerstörung des Spinnennetzes?

Ei FrauShane mag gerne verhindern, dass sich hier jemand in meinem Netz verfängt (z.B. Fahrradfahrer). Es ist wohl ein Ausdruck von Ablehnung, weil ich ihrer Vorstellung nach das Evangelium ja auf den Kopf stelle.

Gott bewahre, dass hier jemand still mitliest und sich dann denkt, dass christlicher Glaube das sei, was das Provisorium da erzählt....;-)

LG
Provisorium

[net.krel]

Ich halte ja religiösen Fundamentalismus für den Wegbereiter von Gewalt jeglicher Art inkl. körperlicher Gewaltanwednung... mindestens aber psychische und spirituelle Gewalt.

Die Spinnengeschichte seh ich exemplarisch dazu. Angeblich aus "Liebe" zu anderen um sie vom "Netz der falschen / widerspenstigen Spinne" zu schützen zerstört man ihre Behausung und sie quasi gleich mit oder zumindest fast. Hätte man die Spinne so geliebt wie behauptet... dann hätte man sie wenigstens zuvor an einen sicheren Ort noch gebracht... Ein (doppelter) Liebesakt sieht anders aus...

Denn genau das war ja auch die Argumentation der damaligen Inquisitatoren. Man versucht zuerst den Ketzer vom eigenen klerikalen Glauben zu überzeugen... und schwört er seinem Glauben aber nicht ab, wird er entweder ins Gefängnis geworfen oder gleich getötet. Man täte dies aus "Liebe" um die anderen im Volk vor Schaden zu schützen falls diese sich von den Unlehren der Häretiker "einfagen" lassen.

Und der Hohn: Man täte dies sogar auch noch aus Liebe zum Häretiker... denn wenn man ihn tötet/einsperrt kann er keine weiter Sünden mehr begehen indem er gegen den vermeintlichen "wahren Glauben" mehr predigt... derweil es in Wahrheit nur ihr eigener persönlicher Glaube war den sie als Absolut und für alle angeblich Gülitg hinstellten... derweil es nur ihre persönliche Interpretation ist (unddie ist dann auch noch so Hahnebuch bis zum geht nicht mehr)... so wie es @Ed und @FrauShane ja durchgehend die ganze Zeit machen ohne sich dessen überhaupt bewusst zu sein wie sehr sie sich bzw. ihren Glauben als absolut darstellen...

Wieviel Leid und Elend hat uns religiöser Fundamentalismus schon gebracht, läßt man ihn gewähren? Unzählig... und es ist in meinen Augen genau diese Art von Fundamentalismus wie es uns hier präsentiert wird fast schon auf dem Silbertablett.

Man kann dem mit "Lieb und Nett sein" begegnen... ich persönlich aber wähle ich die direkte Anklage. Motto: Wehret den Anfängen.

Die rkk an sich war nur das Becken für Fundamentalisten... Wehe sie erschleichen sich aber die Machtpositionen... wehe! Dann, liebstes Provisorium, würde es uns dreckig gehen. So seh ich die Angelegenheit.

Dann würden unsere "Häuser" zerstört werden... wie das Haus der Spinne. Und so haben sie es auch gemacht... sei es in Deutschland gewesen... sei es Judäa gewesen damals zu Jesus Zeiten. Egal welche Religion und welche Zeitepoche... Wer dem fundamentalistischen Klerus widerspricht durch andere Ansichten wurde/wird Verfolgt, gefoltert, zerstört und auch getötet... alles im Namen Gottes... ja sogar im angeblichen Namen der "Liebe".

Aktuell geht's uns in Deutschland gut. Sie sind in der Minderheit und haben ihre Macht verloren weil der (zum Glück) Großteil der Bevölkerung ihnen keine Macht mehr gibt weil sie ihnen kein Wort mehr glauben weil sie sie durchschaut haben und sich die meisten sich nur noch ihren Teil denken...

Aber in den Familien existiert diese Gewaltanwednung immer noch wenn zuviel (religiöser) Fundamentalismus herrscht. Das passiert hinter geschlossenen Türen. Nach Außen hin stellen sie sich als Saubermänner/Mütter/Väter dar... aber dahinter wird noch genauso geqäult, wie zu Zeiten wo sie an der Gesellschaftlichen Macht waren.

Also ist die Sache noch nicht beendet. Und deswegen muss (und darf) man es klar und deutlich sagen wie schädlich religiöser Fundamentalismus ist. Und solange muss auch Angeklagt werden. Imho.

[Provisorium]

Die Spinnengeschichte seh ich exemplarisch dazu. Angeblich aus "Liebe" zu anderen um sie vom "Netz der falschen / widerspenstigen Spinne" zu schützen zerstört man ihre Behausung und sie quasi gleich mit oder zumindest fast. Hätte man die Spinne so geliebt wie behauptet... dann hätte man sie wenigstens zuvor an einen sicheren Ort noch gebracht... Ein (doppelter) Liebesakt sieht anders aus...

Na ja, diese Spinnengeschichte hat zumindest wirklich interessante Bilder!

Mir persönlich ist wichtig und das versuche ich hier ja auch immer wieder zu betonen, dass wir Menschen grundsätzlich immer aus einer subjektiven Position heraus urteilen und also unsere Vorstellungen und Perspektiven immer nur subjektive Urteile sein können. Daraus folgt dann konsequenterweise, dass wir unseren Glauben niemals absolut setzen dürfen.

Es ist doch so, wie ich ed eben schrieb, dass wir immer nur wie durch einen Spiegel schauen. Das ist auch gar nicht schlimm, denn es ist die dem Menschen angemessene Weise zu schauen. Nur sollte man sich halt darüber bewusst sein und vielleicht hat diese Spinnengeschichte ja tatsächlich ein Bewusstsein dafür geschaffen? Das fände ich schön!

Und ein weiterer interessanter Aspekt in dieser Geschichte ist eben das, was ich "Wesenhaftigkeit des Glaubens" nannte. Die Spinne kann in ihrem Netz sitzen wie sie mag, sie bleibt grundsätzlich immer auf "rechte Weise" mit dem Kreuz/ dem Glauben verbunden. Das heißt nun nicht, dass ihre persönliche Perspektive immer die richtige ist, sie kann also sehr wohl einen falschen Standpunkt einnehmen, aber sie ist von ihrem Wesen her sozusagen standpunktunabhängig geworden.

Nur schließt diese Standpunktunabhängigkeit halt das Bewusstsein ein, dass man eben ein "subjektives Wesen" ist, dass man sozusagen immer und ganz grundsätzlich im Glauben lebt. Und deshalb versucht sich die kluge Spinne auch immer auf Gott auszurichten und ihrem wesenhaften Glauben nach zu leben und zu spinnen. Das ist, weil sie unbedingt Orientierung braucht, orientiert werden muss, weil sie sich eben über ihren Mangel an objektivem Bewusstsein klar ist.

Ich denke aus dieser grundsätzlichen Haltung entsteht dann auch Demut und Respekt für Andersgläubige, weil die Spinne ja weiß, dass die anderen sich sozusagen auch nur ihren Glauben zusammenspinnen...:-) Solch eine Spinne wird versuchen das Wesen ihrer Nächsten zu erfassen und verstehen zu lernen und sie wird ihnen immer in Liebe begegnen.

Durch das Bewusstsein für die eigene Subjektivität gewinnt man aber darüber hinaus auch noch Gelassenheit und eine gewisse Entspanntheit, weil es sich ganz einfach nicht lohnt und auch sehr unvernünftig wäre sich über Dinge zu streiten, von denen wir uns gar kein objektives Bild machen können...:-)

LG
Provisorium

[net.krel]

Ich versteh alles was Du schreibst @Provisorium. Aber mir ist es zu Neutral. Es reicht mir nicht einfach zu sagen "jeder glaubt subjektiv" (wenngleich das imho natürlich schon stimmt).

Denn es gibt auch eine "Glaubens Quallität" und davon hängt unmittelbar die "Werksqualität" ab... sprich: Fauler Baum -> faule Frucht. Guter Baum -> gute Frucht.

Und religiöser Fundamentalismus ist der faule Baum. Subjektivität hin oder her. Siehst Du das denn nicht auch so? Gerne rein aus Deiner Subjektiven Sicht heraus... mich stört Subjektivität in keinster Weise... im Gegenteil... denn daran erkennt man ja die Quallität erst so richtig gut.

lg Net.Krel

[Provisorium]

Ich versteh alles was Du schreibst @Provisorium. Aber mir ist es zu Neutral. Es reicht mir nicht einfach zu sagen "jeder glaubt subjektiv" (wenngleich das imho natürlich schon stimmt).

Denn es gibt auch eine "Glaubens Quallität" und davon hängt unmittelbar die "Werksqualität" ab... sprich: Fauler Baum -> faule Frucht. Guter Baum -> gute Frucht.

Deshalb spreche ich ja auch nicht nur von subjektivem Glauben, sondern von auch von wesenhaften Glauben.

Und der wesenhafte Glaube ist genau das, was wir wesenhaft (an Glauben) in unserem Leben verwirklichen, respektive was verwirklicht wird und in unser Wesen eingeht. Da ist also mehr, als nur reine Subjektivität und auch mehr als nur ein äußerliches Verhalten, das sich fromm gibt, sondern da ist der Gläubige wesenhaft mit seinem Glauben verbunden und sein Glaube schafft ihm Orientierung. Eben so, wie ich in dem Eingangspost dieses Threads schrieb:

Er aber sprach zu ihm: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand. "Dies ist das größte und erste Gebot. Das zweite aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst."An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Jesus ging es also ganz offensichtlich tatsächlich nicht zuvorderst um ein äußeres Verhalten, also nicht etwa darum alle 613 Ge- und Verbote des Talmud in Perfektion zu befolgen, sondern um eine innere Herzenshaltung, also um die Gesinnung des Menschen. Und diese Gesinnung fasst er, wie oben zitiert, in dem Liebesgebot zusammen.

Die aufrichtige und aus dem Herzen, der Seele und dem Verstand des Menschen kommende Liebe zu Gott und die aufrichtige Liebe zu den Menschen, ist für Jesus also die Voraussetzung, um dem Gesetz gerecht werden zu können. Vielleicht kann man sogar sagen, dass das Liebesgebot für Jesus das Gesetz war?

Da ist also gar nicht so sehr davon die Rede, dass man dies und das zu tun und zu lassen habe, sondern es geht um ganzheitliche Liebe zu Gott und den Menschen.

Ganzheitliche Liebe zu Gott und den Menschen geht in das Wesen des Menschen ein. In der Bibel wird das so beschrieben, dass man in das Bild des Sohnes verwandelt wird. Und sicher, da ist auch meiner festen Überzeugung nach kein Platz für Fundamentalismus!

LG
Provisorium

[ed]

Ich dachte immer das Jesus zur Rechten Gottes sitzt und also bliebe nur der linke Platz frei und ich habe nicht den blassesten Schimmer, für wen dieser Platz reserviert sein könnte.

Gott braucht keinen Thron.
"Denn in ihm wurde alles erschaffen im Himmel und auf Erden, das Sichtbare und das Unsichtbare. Throne und Herrschaften, Mächte und Gewalten; alles ist durch ihn und auf ihn hin geschaffen." (Kol. 1:16)

Ich hab schon geschrieben, daß seit dem zweiten Kapitel der Bibel handelt Gott (elohim = Götter) im Namen des Herrn Gottes (jhwh elohim = Seiender Götter), im Namen der Gemeinde, für die alles geschaffen wurde.

Jesus hat sich zur Rechten des Thrones der Majestät gesetzt.
Für wen ist denn der Thron der Majestät gedacht?

"Einst hatte Josef einen Traum. ...
Er hatte noch einen Traum. Er erzählte ihn seinen Brüdern und sagte: Ich träumte noch einmal: Die Sonne, der Mond und elf Sterne verneigten sich tief vor mir." (Gen. 37:5-9)
"Dann erschiehn ein großes Zeichen am Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet; der Mond war unter ihren Füßen und ein Kranz von zwölf Sternen auf ihrem Haupt. ...
Und sie gebar ein Kind, einen Sohn, der über alle Völker mit eisernem Zepter herrschen wird. ..." (Off. 12:1-5)

Die Sonne ist Christus:
"Dann sprach Gott: Lichter sollen am Himmelsgewölbe sein, um Tag und Nacht zu scheiden. Sie sollen Zeichen sein und zur Bestimmung von /Fest/zeiten, von Tagen und Jahren dienen;
sie sollen Lichter am Himmelsgewölbe sein, die über die Erde hin leuchten. So gescha es.
Gott machte die beiden großen Lichter, das größere, das über den Tag herrscht, das kleinere, das über die Nacht herrscht, auch die Sterne." (Gen. 1:14-16)
"Einmal habe ich geschworen bei meiner Heiligkeit - wie könnte ich David täuschen! -
Seine Nachkommenschaft soll ewig sein und sein Thron wie die Sonne vor mir." (Ps. 89:36-37)
"Aber euch, die ihr meinen Namen fürchtet, wird die Sonne der Gerechtigkeit aufgehen, und Heilung ist unter ihren Flügel." (Mal. 3:20)
"Und nach sechs Tagen nimmt Jesus den Petrus und Jakobus und Johannes, seinen Bruder, mit und führt sie absets auf einen hohen Berg.
Und er wurde vor ihnen umgestaltet. Und sein Angesicht leuchtete wie die Sonne, seine Kleider aber wurden weiß wie das Licht." (Mt. 17:1-2)

Die Frau ist die Gemeinde:
"Ich habe euch einem einzigen Mann verlobt, um euch als reine Jungfrau zu Christus zu führen." (2Kor. 11:2)
"Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft worden seid, habt Christus angezogen." (Gal. 3:27)

Die zwölf Sterne sind die zwölf Aposteln:
"Und die, welche die vielen zur Gerechtigkeit gewiesen haben, leuchten wie die Sterne immer und ewig." (Dan. 12:3)
"Die nun sein Wort aufnahmen, ließen sich taufen ...
Sie verharrten aber in der Lehre der Aposteln ..." (Apg. 2:42)

Der Mond ist ein besonderer Zeuge Jesu Christi, der Schrei in der Nacht, Elia der letzten Zeit:
"Gott machte die beiden großen Lichter, das größere, das über den Tag herrscht, das kleinere, das über die Nacht herrscht ..." (Gen. 1:16)
"... der Mond, der verläßliche Zeuge über den Wolken." (Ps. 89:38)
"... Du bist Petrus(Fels), und auf diesem Felsen werde ich meine Gemeinde bauen, und des Hades Pforten werden sie nicht überwinden." (Mt. 16:18)
"... der Satan hat verlangt, daß er euch wie Weizen sieben darf.
Ich aber habe für dich gebetet, daß dein Glaube nicht erlischt. Und wenn du dich wieder bekehrt hast, dann stärke deine Brüder." (Lk. 22:31-32)
"Mitten in der Nacht aber hörte man plötzlich laute Rufe: ..." (Mt. 25:6)

Und das Kind ist der zweite Gesalbte, der aus dem Stamm Josef, b.z.w. Ephraim kommt:
"Ephraim ist die Bergfestung meines Hauptes, Juda mein Herrscherstab." (Ps. 60:10)
"Denn ich spanne mir Juda als Bogen und lege Ephraim als Pfeil darauf. ...
Wie der Blitz schießt sein Pfeil dahin ..." (Sach. 9:13-14)
"Denn wie der Blitz bis zum Westen hin leuchtet, wenn er im Osten aufflammt, so wird es bei der Ankunft des Menschensohnes sein." (Mt. 24:27)
"Ihr Inseln, hört schweigend auf mich, ihr Völker, wartet auf mich! Sie sollen kommen und ihre Sache vortragen, wir wollen vor Gericht gehen, alle zusammen.
Wer hat im Osten den geweckt, dem Gerechtigkeit folgt auf Schritt und Tritt? Wer gibt ihm die Völker preis und unterwirft ihm die Könige? Sein Schwert macht sie zu Staub, sein Bogen macht sie zu Spreu, die verweht.
Er verfolgt sie, rückt unversehrt vor, berührt kam mit den Füßen den Weg.
Wer hat das bewirkt und vollbracht? Er, der von Anfang an die Generationen ins Dasein rief. Ich, der Herr, bin der Erste, und bei den Letzten bin ich derselbe. ...
Ich habe ihn im Norden geweckt, und er kam/kommt; im Osten habe ich ihn beim Namen gerufen. Er hat/wird die Fürsten wie Lehm zertreten, wie ein Töpfer den Ton stampft.
Wer hat es kundgetan von Anfang an, so daß wir es wußten? Wer hat es im voraus kundgetan, so daß wir sagen konnten: Es ist richtig? Niemand hat es kundgetan, niemand hat es gehört, keiner hörte von euch ein einziges Wort.
Ich habe Zion als erster gesagt: Sieh her, da ist es!, und habe Jerusalem einen Freudenboten geschickt." (Jes. 41:1-4, 25-27)

Aber beinhaltet diese Vorstellung nicht die Notwendigkeit, dass es irgendwann einen unglaublichen Hype um eine bestimmte Person geben wird, die dann als zweiter Gesalbter identifiziert wird? Diese Person würde dann doch sicher auch den Platz des Papstes beanspruchen und das komplette Christentum würde völlig durchdrehen, oder?

Er wird getötet, wie der erste. Denn die Menschheit hat sich nicht geändert.
Und wenn damals nur Juden den Tod gefordert haben, dann werden es diesmal Vertreter aller Religionen sein, der Weltkirchenrat.
Natürlich wird er zunächst bekannt werden auf der ganzen Erde. Er kommt ja wie ein Blitz. Und wird großen Erfolg haben. Aber wird auch viele Feinde haben. Besonders aus den Reihen der organisierten Religionen.

Und nachdem er seinen Dienst vollendet hat, und getötet ist, wird er auferstehen. Und zwar so, daß ihn auch seine Feinde sehen werden, nicht nur seine Freunde/Jünger, wie es mit dem ersten war.
Dann werden die Massen sich gegen ihre Religionsführer wenden: ihr seid an allem schuld! Und es wird Blut fließen.
Und die Staaten, die die ermordung durchgeführt haben, werden sich neu organisieren und orientieren.
Damals wurde der Tempel zerstört, jetzt wird die Organisation, die sich Kirche nennt, zerstört.
Und der Staat übernimmt die geistige Führung. Die Voraussetzungen dazu sind ja schon lange geschaffen. Und einen Versuch gab es auch schon: das dritte Reich. Wo Gott und Jesus nicht abgelehnt wurden, wie in der Sowjetunion, sondern passend interpretiert.
Jetzt soll die Kirche die Heilbringerin sein, dann wird es der Staat sein.

In der Zeit wird der zweite Gesalbte, als der auf dem Thron der Majestät Sitzende, gepredigt werden:
"So spricht der HERR der Heerscharen: Siehe, ein Mann, Sproß ist seinName! Und es wird unter ihm sprossen, und er wird den Tempel des HERRN bauen.
Ja, er wird den Tempel des HERRN bauen, und er wird Hoheit tragen und wird auf seinem Thron sitzen und herrschen. Auch wird ein Priester auf seinem Thron sein; und der Rat des Friedens wird zwischen ihnen beiden sein." (Sach. 6:12-13)
Der Priester ist Jesus.

Und die Gläubigen werden sich in Gemeinschaften organisieren, so daß für sie der Staat überflüsseg sein wird.
Und diese Bewegung wird sich vom Osten her über die ganze Erde verbreiten.

Aber wir sind uns doch einig, dass Jesus im christlichen Glauben als das Alpha und Omega, der Erste und der Letzte betrachtet wird und also, wenn ich ihn als Sohn Gottes betrachte und als erster, der von den Toten auferstanden ist und der fortan das Ziel allen Seins ist, dann ist Jesus doch die Fülle allen Seins und wenn es im Sein durch Jesus keinen Tod mehr gibt, dann ist die Fülle des Seins ewig.

"Sohn" ist zunächst eine Idee Gottes, die er zu seiner Zeit und nach seinem Plan verwirklicht. Auch mehrmals. Denn er will viele Söhne haben.
Und besser als in Jesus hat er bis jetzt diese Idee noch in keinem Mensch verwirklicht.
Aber es kommt noch, wenn auch nicht besser, dann genau so, nur auf andere Art.

Für Philosophen reicht vielleich die Idee. Die Massen aber brauchen konkrete Menschen.