Homosexualität

[Lelia]

Laut Jesus kommt kein Übertreter des Gesetzes in das Himmelreich.
Oder hast du einen anderen Gott, als der, den Jesus presentierte?

Nein ich habe keinen anderen Gott als den, den Jesus präsentierte. Jedoch glaube ich nach wie vor, daß vieles an Gesetzen der Bibel von frustierten Menschen verzapft wurde und es einfach nur "Gott in den Mund" gelegt worden ist. Gerade bei Moses, dem größte Massenmörder aller Zeiten, habe ich so meine Bedenken. Bibel ist Auslegungssache. Auch die Schreiber der Bibel waren Menschen, die nicht unfehlbar waren. Die Menschen neigen nun mal dazu, die Religion zur Unterdrückung der Menschen zu mißbrauchen, das ist im Islam so und das ist im Christentum so. Gott ist viel größer als die Menschen ihn darzustellen versuchen.

[KindGottes]

sehr schön gesagt, Leila

[Zeuge]

Muss man denn immer alles wörtlich nehmen.
Oder ist nicht manchmal das Problem, dass Dinge zu wörtlich genommen werden?

Nehmen muß man alles. Wie wörtlich kommt auf den Text an.
Zu deinem Zitat: wir, Christen, sind in der Taufe mit Christus gestorben.

Nein ich habe keinen anderen Gott als den, den Jesus präsentierte. Jedoch glaube ich nach wie vor, daß vieles an Gesetzen der Bibel von frustierten Menschen verzapft wurde und es einfach nur "Gott in den Mund" gelegt worden ist.

Woher nimmst du dann deine Kenntnisse über Gott, saugst dir aus dem kleinen Finger raus? Du meinst wohl, du bist das Maß aller Wahrheit? Oder läufst du einfach dem Geist der Zeit nach?

Gerade bei Moses, dem größte Massenmörder aller Zeiten, habe ich so meine Bedenken.

Und das ist keine Verurteilung? Für wen hältst du dich eigentlich? Selbst Jesus hat nichts gegen Moses gesagt. Und du willst jetzt mehr und besser wissen?

Bibel ist Auslegungssache.

Was du machst ist keine Auslegung, sondern Ablehnung, Verleugnung, aus dem Geist der Besserwisserei.

[KindGottes]

Nehmen muß man alles. Wie wörtlich kommt auf den Text an.

Da Gott uns einen Freien Willen gab existiert kein Göttliches "Du musst" oder "Du darfst nicht".
Es existiert ein "Du darfst" "Du kannst" oder ein "Du sollst nicht".
Dennoch besteht der Freie Wille mit dem Hinweis darauf, dass aus einer Saat auch eine Ernte wird.

Auch wenn die folgenden Texte nicht an mich gerichtet sind, so sage ich dennoch gerne meine Meinung dazu:

Woher nimmst du dann deine Kenntnisse über Gott, saugst dir aus dem kleinen Finger raus? Du meinst wohl, du bist das Maß aller Wahrheit? Oder läufst du einfach dem Geist der Zeit nach?

Die Beziehung Mensch-Gott ist immer eine persönliche Beziehung.
Jesus sagte den Pharisäern im Grunde nichts anderes, als dass sie Gott nicht kennen, weil sie nur in ihre Schriften schauen.
Wer es den Pharisäern nachmacht, der hat aus der Lehre Jesus' auch nichts gelernt.

Und das ist keine Verurteilung? Für wen hältst du dich eigentlich? Selbst Jesus hat nichts gegen Moses gesagt. Und du willst jetzt mehr und besser wissen?

(Gemeint ist hier Moses)
Zeuge, Du verschließt Deine Augen ganz schön!
Auf die Mosaischen Gesetze gehen unzählige Steinigungen zurück sowohl im früheren Judentum wie im früheren bis heutigen Islam.

Num 31:1-17: Der Herr sprach zu Mose: Nimm für die Israeliten Rache an den Midianitern. (...) Sie zogen gegen Midian zu Feld, wie der Herr es befohlen hatte, und brachten alle männlichen Personen um. (...) Er (Mose) sagte zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen am Leben gelassen? (...) Nun bringt alle männlichen Kinder um und ebenso alle Frauen, die schon einen Mann erkannt und mit einem Mann geschlafen haben.

Levitikus, Kap 27, Vers 28-29: Aber nichts von dem, was ein Mann von seinem Eigentum an Menschen, Vieh und Feldbesitz als Banngut dem Herrn geweiht hat, darf verkauft oder ausgelöst werden. Alles Banngut ist etwas Hochheiliges; es gehört dem Herrn. Kein menschliches Wesen, das als Banngut geweiht wird, kann zurückgekauft werden; man muß es töten.

Exodus 32:26-28 Mose trat an das Lagertor und sagte: Wer für den Herrn ist, her zu mir! Da sammelten sich alle Leviten um ihn. Er sagte zu ihnen: So spricht der Herr, der Gott Israels: Jeder lege sein Schwert an. Zieht durch das Lager von Tor zu Tor! Jeder erschlage seinen Bruder, seinen Freund, seinen Nächsten. Die Leviten taten, was Mose gesagt hatte. Vom Volk fielen an jenem Tag gegen dreitausend Mann.

Dies sind nur einige Beispiele über Moses.
Es scheint, Du hast die Bibel noch nicht gelesen, wenn Du das über Moses nicht weißt.

Was du machst ist keine Auslegung, sondern Ablehnung, Verleugnung, aus dem Geist der Besserwisserei.

Ja genau das sagten die Pharisäer auch zu Jesus.
Und das ist heute noch die Einstellung von Menschen, die das Nachdenken verteufeln.
Aber genau über die Verteufelung des Nachdenkens und dadurch, dass manchen Menschen dies ein schlechtes Gewissen macht, dadurch entsteht Unterdrückung und religiöse Neurose.

[Zeuge]

Da Gott uns einen Freien Willen gab existiert kein Göttliches "Du musst" oder "Du darfst nicht".
Es existiert ein "Du darfst" "Du kannst" oder ein "Du sollst nicht".

"Wir müssen als die starken die Schwäche derer tragen, die schwach sind, und dürfen nicht für uns selbst leben." (Röm. 15:1.)

Die Beziehung Mensch-Gott ist immer eine persönliche Beziehung.
Jesus sagte den Pharisäern im Grunde nichts anderes, als dass sie Gott nicht kennen, weil sie nur in ihre Schriften schauen.
Wer es den Pharisäern nachmacht, der hat aus der Lehre Jesus' auch nichts gelernt.

Falsch. Er hat zu den Pharisäer gesagt: "Wenn ihr Mose glauben würdet, müßtet ihr auch mir glauben; denn über mich hat er geschrieben.
Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie könnt ihr dann meinen Worten glauben?" (Joh. 5:46,47.)
Wer macht also den Pharisäern nach? Doch wohl die, welche dem, was Moses geschrieben hat, nicht glauben.

Zeuge, Du verschließt Deine Augen ganz schön!
Auf die Mosaischen Gesetze gehen unzählige Steinigungen zurück sowohl im früheren Judentum wie im früheren bis heutigen Islam.

Num 31:1-17: Der Herr sprach zu Mose: Nimm für die Israeliten Rache an den Midianitern. (...) Sie zogen gegen Midian zu Feld, wie der Herr es befohlen hatte, und brachten alle männlichen Personen um. (...) Er (Mose) sagte zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen am Leben gelassen? (...) Nun bringt alle männlichen Kinder um und ebenso alle Frauen, die schon einen Mann erkannt und mit einem Mann geschlafen haben.

Levitikus, Kap 27, Vers 28-29: Aber nichts von dem, was ein Mann von seinem Eigentum an Menschen, Vieh und Feldbesitz als Banngut dem Herrn geweiht hat, darf verkauft oder ausgelöst werden. Alles Banngut ist etwas Hochheiliges; es gehört dem Herrn. Kein menschliches Wesen, das als Banngut geweiht wird, kann zurückgekauft werden; man muß es töten.

Exodus 32:26-28 Mose trat an das Lagertor und sagte: Wer für den Herrn ist, her zu mir! Da sammelten sich alle Leviten um ihn. Er sagte zu ihnen: So spricht der Herr, der Gott Israels: Jeder lege sein Schwert an. Zieht durch das Lager von Tor zu Tor! Jeder erschlage seinen Bruder, seinen Freund, seinen Nächsten. Die Leviten taten, was Mose gesagt hatte. Vom Volk fielen an jenem Tag gegen dreitausend Mann.

Dies sind nur einige Beispiele über Moses.
Es scheint, Du hast die Bibel noch nicht gelesen, wenn Du das über Moses nicht weißt.

Willst sagen, du bist besser als Moses?
Ich will dich auf zwei Vorfälle erinnern, wo Menschen meinten auch Fehler bei Mose gefunden zu haben: Num. 12:1-15; 16:1-33.

Ja genau das sagten die Pharisäer auch zu Jesus.

Wieder falsch.
"Schon war die Hälfte der Festwoche vorüber, da ging Jesus zum Tempel hinauf und lehrte.
Die Juden wunderten sich und sagten: Wie kann er die Schrift verstehen, ohne dafür ausgebildet zu sein?" (Joh. 7:14,15.)

Und das ist heute noch die Einstellung von Menschen, die das Nachdenken verteufeln.
Aber genau über die Verteufelung des Nachdenkens und dadurch, dass manchen Menschen dies ein schlechtes Gewissen macht, dadurch entsteht Unterdrückung und religiöse Neurose.

Dieses "Nachdenken", von dem du schreibst, hat noch mit Adam angefangen: "Hat Gott wirklich gesagt?", was dazu führte, daß der Mensch aus sich selbst lebt, und nicht aus Gott. Er meint selbst zu wissen was gut und schlecht ist, und braucht keine Unterweisung von Gottes Seite mehr. Was zwangsläufig zum Brudermord führt. Denn diese Menschen dulden es nicht, daß jemands Meinung über ihre Meinung gestellt wird. So wird heute an Moses, David, Elia u.s.w. Rufmord begangen.

Und Unterdrückung wird gegenüber denen verübt, die an den Weisungen Gottes festhalten: sie sollen gefälligst ihren Mund halten, und nicht mit ihren veralteten Vorstellungen in unsere moderne Welt reinplatzen. Sonnst kann dadurch bei jemandem noch ein schlechtes Gewissen gemacht werden. Und der Betroffene fängt an in eine andere Richtung nachzudenken. Und das darf ja auf keinen Fall sein! Jeder soll leben, wie es ihm in den Kram passt, ohne ernste Rücksicht auf Gott und seinen Nächsten.

Und dann schreibst du von "religiöse Neurose"? Also, wirklich!

[KindGottes]

[COLOR="Blue"]Falsch. Er hat zu den Pharisäer gesagt: "Wenn ihr Mose glauben würdet, müßtet ihr auch mir glauben; denn über mich hat er geschrieben.
Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie könnt ihr dann meinen Worten glauben?" (Joh. 5:46,47.)
Wer macht also den Pharisäern nach? Doch wohl die, welche dem, was Moses geschrieben hat, nicht glauben.

Ich glaube nicht an die mosaischen Gesetze.
Ich glaube nicht daran, dass Sklaverei gut ist.
Ich glaube auch nicht an die Weißung Gottes, als Bangut geweihre Sklaven töten zu müssen, wenn man sie nicht mehr braucht.

Ja, das ist richtig. Das glaube ich nicht!

Willst sagen, du bist besser als Moses?
Ich will dich auf zwei Vorfälle erinnern, wo Menschen meinten auch Fehler bei Mose gefunden zu haben: Num. 12:1-15; 16:1-33.

Komm doch mal weg von Besser und Schlechter.
Es war ein Kind seiner Zeit.
Aber einen Propheten macht aus, seiner Zeit voraus zu sein.
Das war er eben nicht.

Wieder falsch.
"Schon war die Hälfte der Festwoche vorüber, da ging Jesus zum Tempel hinauf und lehrte.
Die Juden wunderten sich und sagten: Wie kann er die Schrift verstehen, ohne dafür ausgebildet zu sein?" (Joh. 7:14,15.)

Weil es sie aus seinem Herzen heraus verstand.
Weil er aber zugleicht eine allzu dogmatische Schrift ablehnte.
z.B. Wenn Deine beste Kuh am Sabbat in einen Brunnen fiel...

Dieses "Nachdenken", von dem du schreibst, hat noch mit Adam angefangen: "Hat Gott wirklich gesagt?", was dazu führte, daß der Mensch aus sich selbst lebt, und nicht aus Gott. Er meint selbst zu wissen was gut und schlecht ist, und braucht keine Unterweisung von Gottes Seite mehr. Was zwangsläufig zum Brudermord führt. Denn diese Menschen dulden es nicht, daß jemands Meinung über ihre Meinung gestellt wird. So wird heute an Moses, David, Elia u.s.w. Rufmord begangen.

Dinge zu benennen ist kein Rufmord.
Der Aufruf zum Mord ist auch Mord.
Und die Benennung eines Aufrufs zum Mord ist schlichtweg eine Benennung.

Und Unterdrückung wird gegenüber denen verübt, die an den Weisungen Gottes festhalten: sie sollen gefälligst ihren Mund halten, und nicht mit ihren veralteten Vorstellungen in unsere moderne Welt reinplatzen. Sonnst kann dadurch bei jemandem noch ein schlechtes Gewissen gemacht werden. Und der Betroffene fängt an in eine andere Richtung nachzudenken. Und das darf ja auf keinen Fall sein! Jeder soll leben, wie es ihm in den Kram passt, ohne ernste Rücksicht auf Gott und seinen Nächsten.

Und dann schreibst du von "religiöse Neurose"? Also, wirklich!

Sagte ich doch gar nicht.
Jeder solle seinen Glauben leben, ob Moslem, Christ oder sonst wer.
Aber bitte nicht das Nachdenken vergessen.
Eine Religiöse Neurose ensteht, wenn das nachdenken verteufelt wird.
Solche Menschen habe ich schon öfters behandelt.
Daher kann ich schon sagen, zu wissen, von was ich schreibe.
Wenn irrationale Ängste vor dem Göttlichen entstehen, dann ist eine religiöse Angststörung oder eine religiöse Neurose sehr wahrscheinlich.

[Zeuge]

Ich glaube nicht an die mosaischen Gesetze.

Dafür aber an die staatliche Gesetze.

Ich glaube nicht daran, dass Sklaverei gut ist.

Moses hat niergends geschrieben, daß Sklaverei gut ist. Sondern wie man sich im Fall der Sklaverei verhalten soll. Was übrigens niemals befolgt wurde. Denn es gab noch niemals eine Gesellschaft, in der jedes fünfzigste Jahr Sklaven freigelassen, oder jedes siebente Jahr Schulden erlassen wurden.

Ich glaube auch nicht an die Weißung Gottes, als Bangut geweihre Sklaven töten zu müssen, wenn man sie nicht mehr braucht.

Dann belege nichts mit einem Ban. Denke nach, befor du was sagst.

Ja, das ist richtig. Das glaube ich nicht!

Du machst es genau so, wie die Atheisten: gibst der Bibel eine Interpretation, die leichter zu wiederlegen ist.

Komm doch mal weg von Besser und Schlechter.
Es war ein Kind seiner Zeit.
Aber einen Propheten macht aus, seiner Zeit voraus zu sein.
Das war er eben nicht.

O doch! Denn auch in den USA, in einem christlichen Land wurden die Sklaven nicht jedes fünzigste Jahr freigelassen. Auch dann nicht, wenn die Sklaven Geschwister im Glauben, also Christen waren.
Und Schulden werden auch heute in keinem Land jedes siebente Jahr erlassen.
Auch zinslose Kredite werden niergends gegeben.
Also war Moses nicht nur seiner, sondern auch unserer Zeit weit veraus.

Weil es sie aus seinem Herzen heraus verstand.
Weil er aber zugleicht eine allzu dogmatische Schrift ablehnte.
z.B. Wenn Deine beste Kuh am Sabbat in einen Brunnen fiel...

Zunächst gab es bei den Juden keine dogmatische Schrift.
Und Jesus lehnte keine Schrift ab, sondern interpretierte sie neu.

Dinge zu benennen ist kein Rufmord.
Der Aufruf zum Mord ist auch Mord.
Und die Benennung eines Aufrufs zum Mord ist schlichtweg eine Benennung.

Haben die Alliierten Mord begangen als sie die Naziverbrecher auf dem nürnberger Prozess verurteilt und dann hingerichtet haben?

Sagte ich doch gar nicht.
Jeder solle seinen Glauben leben, ob Moslem, Christ oder sonst wer.
Aber bitte nicht das Nachdenken vergessen.
Eine Religiöse Neurose ensteht, wenn das nachdenken verteufelt wird.
Solche Menschen habe ich schon öfters behandelt.
Daher kann ich schon sagen, zu wissen, von was ich schreibe.
Wenn irrationale Ängste vor dem Göttlichen entstehen, dann ist eine religiöse Angststörung oder eine religiöse Neurose sehr wahrscheinlich.

Dieses Nachdenken geht aber meistens in eine Richtug: gegen die Bibel.
Und das nenne ich kein Nachdenken, sondern mitlaufen mit dieser Welt.

[KindGottes]

Du machst es genau so, wie die Atheisten: gibst der Bibel eine Interpretation, die leichter zu wiederlegen ist.

Wieso denn?
Ich sagte doch, dass ich die Bibel als eine Inspirationsquelle nutze.
Ich glaube nur nicht, dass alles was darin steht so auch von Gott signiert werden würde.
Außerdem: was ist denn schlecht an einem Atheisten?
Ein Atheist ist nicht besser und nicht schlechter als ein Gläubiger.

[Lelia]

Woher nimmst du dann deine Kenntnisse über Gott, saugst dir aus dem kleinen Finger raus? Du meinst wohl, du bist das Maß aller Wahrheit? Oder läufst du einfach dem Geist der Zeit nach?.

Woher ich meine Kenntnisse über Gott nehme? Ich kann denken :-) Leider ist das mit dem Denken bei manchen Christen ein wenig verkümmert. Wenn ich so manch eine veralterte und verstaubte Ansicht höre/lese, kommt in mir einfach die Wut hoch.

Woher nimmst DU denn deine Kenntnisse über Gott, wenn ich mal fragen darf? Und woher nahmen all die Menschen vor unserer Zeit ihre Kenntnisse über Gott? Jetzt antworte mir bitte nicht "es steht in der Bibel......".

Und das ist keine Verurteilung? Für wen hältst du dich eigentlich? Selbst Jesus hat nichts gegen Moses gesagt. Und du willst jetzt mehr und besser wissen??

Da schließe ich mich einfach mal der Antwort von KindGottes an. Besser kann man es gar nicht mehr sagen.

Was du machst ist keine Auslegung, sondern Ablehnung, Verleugnung, aus dem Geist der Besserwisserei.

Nein, aus dem Geist des Mitdenkens stammt meine Meinung, die ich mir gebildet habe. Ich gebe zu, einiges aus der Bibel lehne ich ab, weil ich davon überzeugt bin, daß die Menschen viel zu oft "im Namen Gottes" ihre Schandtaten vollzogen haben. Das ist leider auch heute noch so, wie z. B. bei dem aktuellen Diskussionsthema Homosexualität. Was wäre das für ein kleinlicher Gott, wenn er die Menschen mit ihren Schwächen so macht wie sie sind und sie anschließend verteufelt und verstößt, weil sie anders sind als die Menschen es in ihrer Normvorstellung erwarten.

Es ist so einfach die Bibel von A bis Z zu zietieren. Aber Gott hat uns auch einen Kopf zum Denken mitgegeben, von diesem könnten wir hin und wieder mal Gebrauch machen.

(jedenfalls haben die meisten einen Kopf mitbekommen)

[Zeuge]

Woher ich meine Kenntnisse über Gott nehme? Ich kann denken :-)

Sag bloß du bist ganz von alleine auf die Idee gekommen, daß es einen Gott gibt, und das ohne irgendwas gehört oder gelesen zu haben? Das glaub ich nicht. Deine Vorstellungen sind heute, als moderne Theologie, ziemlich weit verbreitet.

Leider ist das mit dem Denken bei manchen Christen ein wenig verkümmert. Wenn ich so manch eine veralterte und verstaubte Ansicht höre/lese, kommt in mir einfach die Wut hoch.

Diese Wut kam in den Meisten auch zu der Zeit hoch, als diese veraltete und verstaubte Ansichten zum ersten mal bekannt gegeben wurden. Sonnst hätten sie den Herr der Herrlichkeit nicht gekreuzigt.
"Ihr Halsstarrigen, ihr, die ihr euch mit Herz und Ohr immerzu dem Heiligen Geist wiedersetzt, eure Väter schon und nun auch ihr.
Welchen der Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Sie haben die getötet, die die Ankunft des Gerechten geweissagt haben, dessen Verräter und Mörder ihr jetzt geworden seid." (Apg. 7:51,52.)

Diese Wut kam in der Welt immer hoch, wenn das Wort Gottes verkündigt wurde.
Und wir haben diese Wut auch in den kommunistischen Staaten zur Genüge zu spüren bekommen.
Daß auch in dir diese Wut aufsteigt, beweist daß du nicht nachdenken kannst, sondern läufst der Mehrheit hinterher.

Woher nimmst DU denn deine Kenntnisse über Gott, wenn ich mal fragen darf? Und woher nahmen all die Menschen vor unserer Zeit ihre Kenntnisse über Gott? Jetzt antworte mir bitte nicht "es steht in der Bibel......".

Obwohl ich noch von meinen Eltern von Gott gehört habe, kennengelernt habe ich ihn nun mal durch die Bibel. Darum ist auch mein Verständnis weit von dem meiner Eltern abgewichen.
Und ich könnte heute sagen, daß mein Verständnis einmalig ist. Denn so wie ich die Bibel verstehe und auslege, legt sie keine Kirche oder Sekte aus. Das dürftest du in diesem Forum schon bemerkt haben, wenn du fleißig mitgelesen hättest. Daher kannst du mir das Nichtnachdenken nicht vorwerfen.

Nein, aus dem Geist des Mitdenkens stammt meine Meinung, die ich mir gebildet habe.

Mitdenken mit dieser Welt, aber nicht mit Gott.

Ich gebe zu, einiges aus der Bibel lehne ich ab, weil ich davon überzeugt bin, daß die Menschen viel zu oft "im Namen Gottes" ihre Schandtaten vollzogen haben. Das ist leider auch heute noch so, wie z. B. bei dem aktuellen Diskussionsthema Homosexualität. Was wäre das für ein kleinlicher Gott, wenn er die Menschen mit ihren Schwächen so macht wie sie sind und sie anschließend verteufelt und verstößt, weil sie anders sind als die Menschen es in ihrer Normvorstellung erwarten.

Das ist die moderne Theologie.

Es ist so einfach die Bibel von A bis Z zu zietieren.

Versuch es doch mal.

Aber Gott hat uns auch einen Kopf zum Denken mitgegeben, von diesem könnten wir hin und wieder mal Gebrauch machen.

(jedenfalls haben die meisten einen Kopf mitbekommen)

Ja. Gott hat uns einen Kopf zum Denken mitgegeben, und zwar um über sein Wort nachzudenken (Jos.1:8; Ps. 1; Spr. 2:1-17. u.s.w.), und nicht um ihn gegen das Wort Gottes zu mißbrauchen.