Entspricht das Christentum der Erfüllung des Judentums?

[Josias]

Hallo lieber Bruder und Freund Alef,

ich habe mir mal erlaubt nur zwei teile deines wunderbaren Postings herauszunehmen Vorab, möchte ich dir sagen, ich untersteiche jedes Wort was du geschrieben hattest dreifach mit dem Satz "Du sprichst aus meinem Herzen".

Nun, wenn Christen zu ihren Wurzeln zurückkehren wollen, geht es nicht darum, das Judentum zu reformieren, eher darum, das christliche zu reformieren, zu dem von Jeshua gelehrten Glauben. Und ich denke, dass dies mehr dazu beiträgt, das Judentum wirklich zu akzeptieren, und es nicht zu verändern, zu reformieren wollen. Aber trotzdem hat dies wahrscheinlich im Moment wenig Bedeutung im Christentum.

Ja, genau so she ich das auch!!!

Ja, mit wem du hier austauschst, lieber Yitzhak? Einfach mal zuerst mit Menschen mit ihrer Perspektive des Wissens und des Erkennens aus ihrem Leben, Menschen, die denken, und auch, die es ehrlich meinen, welche aber auch nicht mit einer einfachen Antwort sich zufrieden geben.

Ja ,mein Lieber Freund lass dich mal fest drücken..wie schön du das geschrieben hattest.. alles liebe nach der Schweiz..

Josias Tomas

[poetry]

Ach Alef, Du hast es 100%ig auf den Punkt gebracht - ein geniales Posting , danke :)

Poe

[Kerze]

Zu Deiner Antwort, Yitzhak,die anderen postings les ich noch heut Abend.

Lieber Yitzhak, den Begriff 'Halbjude' habe ich aus Unwissenheit heraus benutzt, d.h. ich habe viel in meiner Jugend und noch später über den Holocaust gelesen und Dokumentarberichte gesehen. Da ist viel dieser Begriff gefallen. Sorry :36

Und weil man z.B. ja auch Halbindianer sagen kann, hab i mir nix dabei gedacht.
Aber man lernt nie aus :idea:

Ich versteh was Du meinst mit Anbiederung, aber welche sind das? , z.B. meine Gefühle den Juden gegenüber, unter Berücksichtigung meiner unzulänglichen Kenntnis, was die heutigen Verhältnisse angeht, wie Juden leben, fühlen und glauben, sind äußerst freundschaftlich, offen und natürlich auch mitfühlend (Sie haben Schlimmstes erlebt).

Beispiel ich war mit meinem Sohn vor 4 Jahren in Kur und traf eine mutter mit 3 Kindern und sie rief eins, Gjora(Schreibfehler?) zu sich im Essensraum. Ich war hin und weg und freute mich, eine jüdische Familie kennenzulernen. Sie waren Christen.

Verstehst Du, freundschaftliche Gefühle waren es.

Noch zu Deinem Satz:

'Ich bitte die welche dem Jüdischen zugetan sind und zwar Nichtjuden wie nichtjüdische Mitmenschen...'

das versteh ich, aber das klingt fast so, als hätten jüdische Glaubende Bedenken, dass Verwässerung sich einschleicht, in jeder Hinsicht, sei es durch mütterliche oder weit entfernte Vorfahren oder wenn sie noch 'grün' im jüdischen Glauben sind.

Warum freuen sie sich nicht, wenn Neue dazukommen? Der Glaube wächst doch, weiß ich doch von mir, dass ich vor 12 Jahren, als ich gläubig wurde, alles wie in Kleinkind gelernt habe.
Da hat mich niemand gefragt, was ich für Vorfahren habe, und meine Schwestern ung Brüder freuten sich.

Oder ist es ein Schutz für jüdische Glaubende, oder ist es ganz einfach eine Gesetzesvorschrift?

Das soll jetzt nicht wie ein Protest klingen, ist nur ne Frage.

Liebs Grüssle von Kerze

[Yitzhak]

Liebe Tanuki verzeih mit die Tunika *smile*,

ich bin kein Kenner der thematischen Materie von g“ttesfürchtigen Judengenossen. Um g“ttesfürchtige Judengenossen überhaupt thematisch überdenken zu können ist es scheinbar notwendig festzustellen aus welchem Blickwinkel man sie beobachtet und umschreibt. Zum Beispiel entsprächen für uns Juden die Schamerim al ha-Emet, ins deutsche übersetzt (Hüter der Wahrheit), diese sind dir sicher eher unter dem Namen Samaritaner bekannt, als g“ttesfürchtige Genossen der Anbetung und Verehrung, des über Mosche geoffenbarten G“ttes. Wir würden sie aber nicht Judengenossen nennen wollen, und sie selbst würden gewiss so eine Bezeichnung auch ablehnen.
Aus christlichem Hintergrund heraus verstehen sich sicher unter der Bezeichnung „g“ttesfürchtigen Judengenossen“ völlig andere religiöse Richtungen und Zusammenfindungen. Die meisten Juden wüssten sicher nicht was Judengenossen sein könnten, sondern eben eher Judenfreunde verstehen können als Judengenossen.
Wenn man nun hergeht und die Zeitspanne von Noach, oder Noah, bis Abraham heran nimmt und die Menschen dieses Abschnittes als Vorläufer und Vorfahren g“ttesfürchtiger Judengenossen bezeichnen möchte liegt man zumindest mit der Namensgebung schräg. Denn vor Abraham gab es keine Juden und vor Jizchak keine Israeli.

Wechseln wir also von der Bezeichnung und den dazugehörigen Glaubensanhängern der g“ttesfürchtigen Judengenossen zu den Noachiden. Noachiden entsprächen allen Nachkommen von Noach, bzw. Noah. Ein Zweig davon ist mit Abraham lebendig und viele andere Arme entsprächen heute teils ausgestorbenen und aber auch noch lebendigen Nachkommen Noach’s. Das hieße, dass alle Völker, inklusive der Israeli, Nachkommen Noach’s seien.

Unter liberalen und reformierten Juden findet man auch die Meinung, dass eine Flut wahrscheinlich tatsächlich stattgefunden hat (Geologen vertreten im Allgemeinen die Ansicht dass um 5500 vor der Zeitrechnung das Schwarze Meer flutartig expandierte).
Allerdings handelte es sich dann nicht um eine weltweite Flut und diese fand dann auch nicht in der Zeitspanne, welche die Tora angibt statt, denn die fast selbe Geschichte existiert Textdokumentarisch schon im viel älteren Gilgamesch-Epos. Das hieße, dass dementsprechend es selbstverständlich Nachkommen der vor Noach lebenden Menschen neben und außerhalb Noach’s Lebenslinie heute noch geben muss.

Meiner Ansicht könnte es, unter Umständen, eine schwere und aufwendige bis teiweise unmögliche Aufgabe sein feststellen zu wollen welches Volk nun Nachkommen Noach’s sind und dennoch nicht in die Linie Abrahams, also der Israeli mündeten, sondern daneben sich entfalteten und welche Völker schon vor Noach sich verselbstständigten und also keine Noachidischen Nachkommen sind.

Daher würden die noachidischen Gebote nur rein jüdisch orthodox für alle Nichtjuden gelten, aber nicht für die Nachkommen der Vornoachiden.

Ich würde sagen viel Spaß beim klären solcher Problematik.

Man könnte nun, so man das als interessant und erforderlich hält eine Glaubensrichtung entwickeln oder leben, welche einer noachidischen Urgemeinde nahe kommen könnte. Wenn man aber die Vielfältigkeit der heutigen und wahrscheinlichen noachidischen Nachkommen und deren Völker betrachtet und die dünne pergamentene Decke von Informationen zu noachidischen Urfamilie, dann könnte man schon fragen was da wieder belebt werden soll und wozu das gut sein könnte.

So viel von meiner Seite.

Liebe Grüße …/ Yitzhak

[tanuki]

Lieber Yitzhak,
Danke dir von Herzen für dein langes, vollumfängliches Posting.
Es ist ein weites Feld ...
Leider fehlt mir nun weiter die Zeit, mich in diesen Thread einzubringen. Ich denke auch, es gibt eigentlich gar nicht mehr so vieles von meiner Seite dazu beizutragen.
Abschließend möchte ich mich ganz persönlich besonders für deine Toleranz und Offenheit in diesem Thread bedanken.
Danke für dein Hiersein.
Liebe Grüße,
Tanuki

[Yitzhak]

Lieber Alef,

voran auch mein Kompliment zu deinem brillanten Posting. Ich hab es sehr gerne gelesen.

So gut wie du kenne ich mich nicht aus im Christlichen, aber ich bin erstaunt, wenn man das Abendmahl auch als Nichtgetaufter offiziell empfangen dürfte. Hieße es auch dass ich als Jude demnach und ohne vorher getauft zu werden das christliche Abendmahl einnehmen könnte, so ich das wollte und mich innerlich als Christ fühlen würde? Natürlich könnte ich mich im christlichen G“ttestdienst einfach in die Reihe der Abendmahlwilligen einreihen und wenn ich nicht sagen würde, „gebt auch dem Juden das Mahl“, also schweigen würde, dann würde ich ebenfalls das Abendmahl mit feiern können und mir selber sagen, dass ich Heute an Jesus glaube und deshalb die Glaubensgemeinde und G“tt nicht betrogen hätte. Reicht wirklich ein innerliches Christsein, oder ist doch mehr notwendig? Währe das in einigen christlichen gemeinden möglich, selbst wenn ich Nichtjude und eben auch nicht getauft wäre?

Wenn ja, dann überlegte ich mir noch heute Abend doch Christ werden zu wollen bei so viel Offenheit und Toleranz. (War nur ein Scherz.)
Oder entsprechen deine Erklärungen eher einer Annahme wie G“tt zu solchen Angelegenheiten stehen würde oder könnte.
Denn auch ich glaube fast, dass G“tt schmunzeln und weinen könnte wenn er hier mitlesen würde und auf jedenfalls mich und meine Meinungen als kleinlich betrachten würde. Aber ich weiß es nicht wie Er denkt und empfindet.

Vielleicht sollten wir unterscheiden zwischen unserer inneren Gewissheit und zwar zu empfinden und fast zu wissen wie G“tt denkt, fühlt, erwartet und was er mit Nächstenliebe zwischen uns verschiedenen Menschen aus verschiedenen Völkern und Glaubensrichtungen wahr und richtig ist … und zwischen dem wie wir untereinander und miteinander Lebensregeln finden und leben.

Des Weiteren, sicher kann man zwischen meinen Zeilen gut, wenn auch unerklärt von mir selbst herauslesen, dass ich kein orthodoxer Jude und auch kein hyperreligiöser Mensch bin. Ich liebe die Schöpfung und sehne mich nach dem Schöpfer und bin zufällig Jude.

Und natürlich ist das Jüdische nicht das Nonplusultra und hat ebenso viele bedenkliche Meinungen und Lebensformen wie jede andere Religion und jede andere Meinung.

Und natürlich schreibe ich mich hier, in aller erster Linie, mit Menschen im Forum und dennoch frage ich mich wie ich sie verstehen könnte.

In wie weit jüdische Historiker der letzten 2000 Jahre innerjüdische Schriftdokumente, welche von Jesus, bzw. Jeschua aus Nazareth berichten vernichtet habe weiß ich nicht zu sagen. Ob es begründete Motive dazu gibt obliegt meiner Meinung nach recht spekulativen Gedanken. Ich selbst glaube, aber weiß es nicht, dass es gewiss einen historischen jüdischen Menschen gab, zu welchem die heutigen Darstellungen seiner Person zurückführen, aber ich weiß nicht ob er wirklich Immanuel oder Jeschua geheißen hat. Ob nun absichtlich von meinen Vorfahren zerstört oder gar nicht erst aufgeschrieben, es gibt leider keine offiziellen innerjüdischen Quellen zu ihm.

Wo nun das Christliche anfängt und aufhört weiß ich nicht zu sagen und selbst wenn ich eine Meinung dazu hätte, bemühe ich mich in diesem Punkt um Zurückhaltung und zwar aus meinem Respekt heraus gegenüber christlichen Gläubigen.

Aber das jüdische beginnt einerseits bei der jüdischen Mutter, denn im jüdischen Glauben glaubt man dass im Blut der Kern allem Lebens und auch der Schlüssel zum ewigen Leben verborgen lebt und weil das Kind und die Mutter am Beginn nicht nur das Gleiche, sondern das Selbe Blut haben und der Vater eher geringeren Blutanteil ins Leben setzt ist nun einmal die offizielle Regel, ob sie nun g“ttlich perfekt oder menschlich falsch ist, dass die Mutter das Jüdischsein bestimmt und nicht der Vater. Haus Israel ist gleichzusetzen mit Mütter Israels. Der zweite Weg zum Jüdischsein ist die Aufnahme zum jüdischen Glauben und inzwischen sind viele und aber viele einst Nichtjüdische Mitmenschen ganz und völlig in Israel aufgegangen. Es geht halt nicht mit Hauruck und Sofort und allein die tiefste Verbundenheit mit Israel oder G“tt Israel macht eben aus einem Nichtjuden noch keinen Juden.

Und wie gesagt, ich bin der Meinung dass es nicht notwendig ist jüdisch sein zu müssen um G“tt oder auch G“tt Israel nahe sein zu können.

Wenn man Menschsein wirklich verstehen könnte und Nächstenliebe ebenso, dann bedürfte es gewiss keine einzige Religion, aber da wir Menschen scheinbar wissen ohne wissen zu können gibt es Kultur und Geschichte aus welcher man sich als weiser Mensch herausbewegt, aber als Mensch verwoben bleibt.

So gibt es nun einmal Israel und viele viele andere schöne Länder, Kulturen und Religioenen und deren Übergänge sind nicht scharf voneinander abgegrenzt.
Aber wie dem einen ein fliegender Fisch vorkommt als wenn es ein Vogel und dem anderen als wenn es ein Fisch wäre ist dennoch der fliegende Fisch ein Fisch und der Wahlfisch kein Fisch.

Ich fordere nicht auf und bin auch nicht daran interessiert, dass wir einer Meinung sein sollten und ich fürchtete mich sogar davor, dass wir Menschen nur noch einer Meinung sein könnten. Ich fordere eher mehr Respekt zu bestehenden Unterschiedlichkeiten auf und bitte nicht Alles in einem gut gemeinten Menschheitsideal der Liebe zu Vereinen welches es so und allgemein nicht gab und wahrscheinlich auch nicht geben wird, sondern nur vom Einzelnen verstanden und gelebt werden kann und dazu ist es egal als was man geboren wurde und was man geworden ist.

Liebe Grüße …/ Yitzhak

[Yitzhak]

Liebe Kerze,

die Liebe und Zuneigung zu Israel und Jude sind vielfältig und werden auch vielfältig ausgeübt, empfunden, angenommen und abgelehnt. Das entspricht einer gewissen Normalität zwischen liebenden.

Wer mag keine Freunde? So auch mögen gewiss die meisten Juden auch Israel- und Judenfreunde.

Wenn aber zum Beispiel ein Vogelliebhaber einen Vogel in ein Wasseraquarium ins Wasser taucht, weil er glaubte es sei ein Fisch, dann hilft die beste Tierliebe nicht.

Und so empfinden wir einige, aber bei weitem nicht alle Israel- und Judenzuneigungen und Lieben. Wenn man uns z.B. Liebt weil wir Juden sind und Jesus auch Jude war, dann muss man nicht verstehen, aber kann man verstehen lernen, dass wir an dieser Liebe unsere Zweifel haben, denn man liebt dann etwas über jemanden was wir nicht zu glauben zu sein.

Lernt uns erst kennen und dann liebt uns so ihr dann noch könnt und wollt, statt in den Evangelien und dem Tanach jüdisches zu lesen und euch in das was ihr verstanden habt zu verlieben oder auch nur anzufreunden.

Wir sind real und oft ziemlich anders als was man so glaubt und zu wissen weiß.
Wir sind Menschen wie du und ich, wie Vogel und Fisch … lasst uns einander zuhören und kennen lernen.

Liebe Grüße …/ Yitzhak

[Kerze]

Lieber Alef Dein Beitrag ist umwerfend :14 :14 :14 :14 :14 kann ich mich nur anschließen.

[tanuki]

Lieber Yitzhak,
lieber Alef,
kurz nochmal zum Thema Zulassung zum Abendmahl - ganz sachlich - ich kenne nicht die Regelungen in der großen Vielzahl selbständiger evangelikaler, freikirchlicher Gemeinden - aber die evangelischen Landeskirchen in Deutschland haben sogar sehr strikte Kirchengesetzeswerke, die diese Zulassung regeln. Deshalb gibt es ja in den ev. Landeskirchen den Konfirmationsunterricht von 1 Jahr, der dem Erst-Abendmahl vorangeht und die Jugendlichen inhaltlich darauf vorbereitet. Die römisch-katholische Kirche ist mit der Teilnahme an der Kommunion nochmal mehr strikt, dort werden z. B. strenggenommen geschiedene, wiederverheiratete Katholiken von der Teilnahme ausgeschlossen. Der Dissens über die Zulassung von Protestanten zur Kommunion ist wohl vielen hier bekannt.
Genauso gestaltet sich ja auch ein Übertritt von einer in die andere christliche Konfession wohl als gut machbar und relativ einfach, aber bei allem sind auch dort bestimmte Prozedere und Gespräche mit den entspr. Geistlichen zu befolgen.
Voraussetzung zur Teilnahme am Abendmahl ist immer die Anerkennung von Jesus als Erlöser. Ich kenne den Fall einer Muslima, die im Laufe ihrer Schulzeit in einem Leistungskurs Religion Jesus als Erlöser für sich erkannte und dann nach einem Gespräch mit der Kursleiterin ein Abendmahl besuchen und daran teilnehmen durfte, allerdings verband der christl. Pfarrer die Hoffnung damit, dass die junge Frau zum Christentum konvertiert. Das würde dann schon in dein Vertändnis, lieber Alef, gehen, allerdings wird doch auch immer ein Übertritt erwartet.
Ich wollte das einfach nur mal als rein sachliche Information erwähnt haben. Im Glauben von Herzen ist jeder Mensch frei - aber Religionszugehörigkeit hat auch immer sehr irdisch-organisatorische Elemente.
Liebe Grüße,
Tanuki

[Josias]

Hallo Tanuki,

ich glaube, dass man das nicht so pauschalisiert sagen kann..um nur ein Beispiel zu geben

In der Altkatholischen Kirche sind auch nicht Konfirmierte, Juden und Muslime zum Abendmahl eingeladen. Ich könnte mir vorstellen, dass dies die Gemeinden vollkommen unterschiedlich behandeln.

liebe Grüsse

Tomas