Gott verordnete Hitler an die Macht im vollen Bewustsein der Holocoustergeignisse

[poetry]

Ein bewußtes Zulassen bedeutet wollen.

[Zeuge]

Ein bewußtes Zulassen bedeutet wollen.

Das ist eine diktatorische, totalitäre Denkweise.

[poetry]

*lol* Zeuge, sorry, aber ich glaube wir lassen es. Du unterstellst Gott solche Grausamkeiten, rechtfertigst sie gar und nennst meine Sichtweise diktatorisch und totalitär.

Ich kann dich da nicht mehr ernst nehmen, tut mir leid.

Ich zieh hier für mich den Schlußstrich

poe

[Zeuge]

Du unterstellst Gott solche Grausamkeiten, rechtfertigst sie gar und nennst meine Sichtweise diktatorisch und totalitär.

Im Gleichnis vom verlorenen Sohn hat der Vater zugelassen, daß sein Sohn weggeht und unangenehme Erfahrungen macht.
Deiner Logik nach soll der Vater jetzt schuld sein an den unangenehmen Erfahrungen seines Sohnes, weil er zugelassen hat, daß der weggeht? Als ob der Vater mutwillig seinem Sohn diese Erfahrungen zugefügt hat.
Wer unterstellt Gott hier Grausamkeiten? Gewiß nicht ich, sonder eher du.

[absalom]

Im Gleichnis vom verlorenen Sohn hat der Vater zugelassen, daß sein Sohn weggeht und unangenehme Erfahrungen macht.
Deiner Logik nach soll der Vater jetzt schuld sein an den unangenehmen Erfahrungen seines Sohnes, weil er zugelassen hat, daß der weggeht? Als ob der Vater mutwillig seinem Sohn diese Erfahrungen zugefügt hat.
Wer unterstellt Gott hier Grausamkeiten? Gewiß nicht ich, sonder eher du.

Lieber Zeuge, jetzt zäumst du aber das Pferd von hinten auf!!!
Ein Vater der seinen Kindern keine Freiheit einräumt ist ein Diktator und mehr noch er beraubt sein Kind dessen, was er ihm gegeben hat, nämlich die Möglichkeit der Erfahrungen – Stichwort Roboter!
Ein guter Vater erlaubt seinem Kind auch Fehltritte, denn nur aus Erfahrungen lernt letztlich ein Mensch – so wurden wir geschaffen - er wird aber immer ein äußerst wachsames Auge auf sein Kind haben, damit ein Fehltritt nicht zum Untergang wird. Tut er das nicht, dann ist er fahrlässig, unmündig und grausam.

Ich finde darüber hinaus deine Erklärungen zum Thema Israel und Schoa äußerst fragwürdig!

Absalom

[Mirjamis]

Und mir sträuben sich schon jedes mal die Haare, wenn ich allein den Titel dieses Threads lese.

[Zeuge]

Lieber Zeuge, jetzt zäumst du aber das Pferd von hinten auf!!!

Mache ich das, oder seid ihr hier irgendwie alle durch den Wind?
Ich habe von Anfang an geschrieben, daß jedes Volk die Regierung hat die es verdient.
Und warum verdient das Volk diese oder jene Regierung? Weil es sie will, und nicht weil Gott sie dem Volk zur Strafe aufzwingt, wie seltsamerweise manche meinen Satz verstanden haben.
Gott hat die jeweilige Regierung nur zugelassen, gerade weil das Volk sie will.
Und wenn die Regierung dann Mist baut, sollte der Mensch die Schuld nicht bei Gott suchen, sondern beim Volk.

Was aber den Holocaust angeht, habe ich Zitaten der Juden selbst gebracht, die belegen daß, der Zionismus, eine politische gottlose Bewegung der Juden, bewußt den Judenhaß in Europa geschührt hat, um die Juden zur Übersiedlung nach Palästina zu bewegen, b.z.w. zu zwingen. Sie haben den Holocaust in Kauf genommen, auch wenn ihnen die Ausmaßen der Folgen vielleicht nicht bewußt waren.

So hat in diesem Fall die Gottlosigkeit zweier Völker, der Deutschen und der Juden, zusammengewirkt.
Und Gott ließ zu, daß Hitler an die Macht kam, der den Judenhaß dann zur Staatspolitik machte.

Und dennoch hat Gott ein Auge auf die Juden und sogar auf ganz Israel, damit das, was er durch die Propheten gesprochen hat, auch eintritt:
"Ein Überrest wird umkehren, ein Überrest Jakobs, zu dem starken Gott.
Denn wenn auch dein Volk, Israel, wie der Sand des Meeres wäre (nur) ein Überrest davon wird umkehren." (Jes. 10:21,22)


P.S. Und zugelassen hat Gott es in jedem Fall, sonst wäre es nicht geschehen. Es sei denn, man denkt, daß Got die Kontrolle über seine Schöpfung verloren hat. Aber an so einen "Gott" glaube ich nicht.

[Seleiah]

Kaufen wir Zeuge doch mal ein Ticket in ein beliebtes Guerillaland nach Afrika. Wie waers mit Somalia, mogadishu? Vielleicht lernt er dann was er fuer einen unglaublichen Bullshit redet

[absalom]

Ok Zeuge, dann schauen wir uns einmal deine jetzige Aussage genauer an.

Ich habe von Anfang an geschrieben, daß jedes Volk die Regierung hat die es verdient. Und warum verdient das Volk diese oder jene Regierung? Weil es sie will, und nicht weil Gott sie dem Volk zur Strafe aufzwingt, wie seltsamerweise manche meinen Satz verstanden haben.

Falsch! Du kannst nicht ein ganzes Volk in einen Topf werfen! Das ist Anmaßung. Tatsache ist und dies wusste selbst ein Jesus: Die Mächtigen unterdrücken die Völker…. bei euch soll es nicht so sein…. Wenn ein Mensch in ein Staatssystem hineingeboren wird, dann hat dieser Mensch erst einmal keine andere Wahl, als in diesem System groß zu werden. Das hat nichts mit Verdienen zu tun, sondern einzig etwas mit seiner Geburt. Zum anderen ist es auch immer ein nicht unerheblicher Fakt, in welcher Doktrin ein Mensch dann in einem solchen System groß wird. Auch das hat nichts mit Verdienen zu tun! Richtig ist allerdings auch, dass man eine gewisse Reife und Mündigkeit erlangen sollte, um gegen Unrechtssysteme vorzugehen. Allerdings stellt sich dann die Frage, ob ein Mensch bereit ist, sich für seine „Rechte“ auch aufzuopfern. Totalitäre Regime bauen genau auf diese Angst auf und auch das hat kaum etwas mit Verdienen zu tun. Und um es einmal ganz authentisch beispielhaft zu machen, ich selbst habe mich mit einem solchen System angelegt und habe dafür lange Zeit in politischer Haft verbracht. Das hätte ich allerdings so nicht tun können, wenn ich z.B. kleine Kinder gehabt hätte, denn damit hätte ich das Leben meiner Kinder in Gefahr gebracht. Und glaube mir, ein Teil meiner Familie hat erfahren dürfen, was Sippenhaft bedeutet. Ganz so einfach, wie du es dir erdenkst ist es eben nicht!

Gott hat die jeweilige Regierung nur zugelassen, gerade weil das Volk sie will.
Und wenn die Regierung dann Mist baut, sollte der Mensch die Schuld nicht bei Gott suchen, sondern beim Volk.

Woher willst du wissen was Gott zulässt und was nicht? Eventuell hat Gott weder ein Interesse daran am Zulassen noch am Nichtzulassen, weder am Hinschauen oder gar am Wegschauen? Schon einmal in Erwägung gezogen?
In deinem letzten Satz sagst du es letztlich selbst, dass man nicht die Schuld oder auch Mitschuld bei Gott suchen sollte. Übrigens, wer Unrecht zulässt macht sich - schon rein juridisch gesehen - mitschuldig. Wie nun, hat nun Gott durch Wegschauen oder Zulassen eine Mitschuld oder nicht? Letztlich wirfst du Gott selbst eine Mitschuld zu, so zumindest in deiner Argumentation. Sehr seltsam.
Letztlich ist eben nicht nur das Volk schuldig, sondern auch die Regierenden, beide und eben nicht so, wie du schreibst, man muß die Schuld beim Volke suchen.

Was aber den Holocaust angeht, habe ich Zitaten der Juden selbst gebracht, die belegen daß, der Zionismus, eine politische gottlose Bewegung der Juden, bewußt den Judenhaß in Europa geschührt hat, um die Juden zur Übersiedlung nach Palästina zu bewegen, b.z.w. zu zwingen. Sie haben den Holocaust in Kauf genommen, auch wenn ihnen die Ausmaßen der Folgen vielleicht nicht bewußt waren.

Das ist doch Haarspalterei. Israel hat sich mit Gewalt das Land Kanaan einverleibt – genauso wie alle anderen Völker dieser Erde sich ihre heutigen und ehemaligen Territorien mit Gewalt einverleibt haben. Es gab Völkerwanderungen an Maß und heute lebt kaum ein Stamm (von Völkern kann man da noch gar nicht sprechen) mehr an dem Ort, wo es einst her kommt. Das alles hat mit Gott – zumindest in meinen Augen – nichts zu tun, sondern ist reine Religionspolitik. Und das sich das Volk Israel nach einem eigenen Land sehnte ist auch nichts besonderes, sondern geschieht bis zum heutigen Tage auf der Welt, wo Völker auf Grund kriegerischer und machtpolitischer Gegebenheiten ihres Territoriums beraubt wurden. Das hat immer etwas mit Nationalismus zu tun! Das einzige was Gottlos an dieser Sache ist, ist die Tatsache, dass Menschen sich die Erde – die Gott für alle Menschen geschaffen hat – anmaßen aufzuteilen.
Übrigens, wäre es den Israeliten so gut in Europa gegangen – unter ihren christlichen Herrschaften – dann hätte es sicher kein Bedürfnis nach einem eigenen Staatsgebiet gegeben. Hier liegt die Ursache des Zionismus (hergeleitet aus: Heim nach Zion) und nicht in imperialen Machtstreben einer verschwindend kleinen Volksgemeinschaft dieser Erde.

So hat in diesem Fall die Gottlosigkeit zweier Völker, der Deutschen und der Juden, zusammengewirkt.

Und auch hier wieder ein Pauschalismus, der eben Unrecht ist. Ich weiß z.B. dass viele gläubige Israeliten deshalb sich eine Heimstatt (so wurde es ursprünglich genannt) wünschten, weil sie z.B. in Russland, Polen Tschechien, etc unerwünscht waren und wie Nomaden um ihres Glaubens willen leben mussten. Was hat Vertreibung, Erduldung von Pogromen, Enteignungen nur um des Glaubens und der Volkszugehörigkeit willen mit Gottlosigkeit zutun?

Und Gott ließ zu, daß Hitler an die Macht kam, der den Judenhaß dann zur Staatspolitik machte.

Ich hoffe, Gott wird dir für diese Unterstellung ein mildtätiges Lächeln schenken. Aber darauf bin ja „oben“ schon eingegangen. Offensichtlich lässt deine Gedankenwelt Gott nur sehr wenige Möglichkeiten zu.

Und dennoch hat Gott ein Auge auf die Juden und sogar auf ganz Israel, damit das, was er durch die Propheten gesprochen hat, auch eintritt:
"Ein Überrest wird umkehren, ein Überrest Jakobs, zu dem starken Gott.
Denn wenn auch dein Volk, Israel, wie der Sand des Meeres wäre (nur) ein Überrest davon wird umkehren." (Jes. 10:21,22)

Das werden weder du noch ich je in unserem hiesigen Dasein erfahren! Das ist das einzige was Fakt sein wird.

P.S. Und zugelassen hat Gott es in jedem Fall, sonst wäre es nicht geschehen. Es sei denn, man denkt, daß Got die Kontrolle über seine Schöpfung verloren hat. Aber an so einen "Gott" glaube ich nicht.

Unfug!!!
Gott hat andere Möglichkeiten, wahrlich mehr als du und ich erträumen können und ich halte es für Unfug Gott eine Mitschuld anzulasten!


Absalom

[Zeuge]

Du kannst nicht ein ganzes Volk in einen Topf werfen! Das ist Anmaßung.

Das hat Gott lange vor mir gemacht.

Tatsache ist und dies wusste selbst ein Jesus: Die Mächtigen unterdrücken die Völker….

Natürlich. Nur kann kein einzelner Mensch das tun, wenn andere nicht mitmachen.

Wenn ein Mensch in ein Staatssystem hineingeboren wird, dann hat dieser Mensch erst einmal keine andere Wahl, als in diesem System groß zu werden.

Eben. Und er wird von diesem System geprägt.

Richtig ist allerdings auch, dass man eine gewisse Reife und Mündigkeit erlangen sollte, um gegen Unrechtssysteme vorzugehen.

Wenn der Mensch aber von einem System geprägt ist, dann empfindet er meistens dieses System nicht als ein Unrechtsystem. Bis es ihn persönlich nicht betrifft.
Und die, die es betrifft, werden es, seiner Meinug nach, verdient haben.
Darum schreit er bereitwillig: "Kreuzige ihn!" Oder trägt Holz zum Scheiterhaufen bei. Massenpsychologie.

Allerdings stellt sich dann die Frage, ob ein Mensch bereit ist, sich für seine „Rechte“ auch aufzuopfern.

Solange es nur um die "Rechte" geht, wohl kaum. Erst wenn es um seine "Pflichten" gehen wird. Und zwar Pflichten vor Gott. Nur dann bringt der Mensch den Mut auf, sich gegen das System zu stellen. Selbst wenn es seinen Tod bedeuten kann.

Woher willst du wissen was Gott zulässt und was nicht? Eventuell hat Gott weder ein Interesse daran am Zulassen noch am Nichtzulassen, weder am Hinschauen oder gar am Wegschauen? Schon einmal in Erwägung gezogen?

Ich kenne zwei Optionen:
1."Der Gottlose belauert den Gerechten und sucht ihn zu töten.
Der Herr überläßt ihn nicht seiner Hand, läßt nicht zu, daß man ihn vor Gericht verurteilt." (Ps. 37:32,33)
2."Wer lieferte Jakob den Plünderern aus und Israel den Räubern? Hat nicht der Herr es getan, gegen den wir gesündigt hatten?" (Jes. 42:24)
Welche Optionen gibt es denn noch?

Übrigens, wer Unrecht zulässt macht sich - schon rein juridisch gesehen - mitschuldig. Wie nun, hat nun Gott durch Wegschauen oder Zulassen eine Mitschuld oder nicht? Letztlich wirfst du Gott selbst eine Mitschuld zu, so zumindest in deiner Argumentation. Sehr seltsam.

Wenn ein Dieb bestohlen wird, ein Räuber ausgeraubt wird, und ein Mörder ermordet wird, ist das kein Unrecht, sondern Gerechtigkeit.

Letztlich ist eben nicht nur das Volk schuldig, sondern auch die Regierenden, beide und eben nicht so, wie du schreibst, man muß die Schuld beim Volke suchen.

Daß in diesem Volk diese Regierung herrscht, ist das Volk schuld. Was die Regierung aber macht, ist auf dem Gewissen der Regierung.
Das deutsche Volk hat damals Hitler gewählt. Hitler aber ordnete den Holocaust an. So trägt jeder seine Schuld.

Und das sich das Volk Israel nach einem eigenen Land sehnte ist auch nichts besonderes, sondern geschieht bis zum heutigen Tage auf der Welt, wo Völker auf Grund kriegerischer und machtpolitischer Gegebenheiten ihres Territoriums beraubt wurden. Das hat immer etwas mit Nationalismus zu tun! Das einzige was Gottlos an dieser Sache ist, ist die Tatsache, dass Menschen sich die Erde – die Gott für alle Menschen geschaffen hat – anmaßen aufzuteilen.

Ist Nationalismus denn nicht Gottlos?

Übrigens, wäre es den Israeliten so gut in Europa gegangen – unter ihren christlichen Herrschaften – dann hätte es sicher kein Bedürfnis nach einem eigenen Staatsgebiet gegeben. Hier liegt die Ursache des Zionismus (hergeleitet aus: Heim nach Zion) und nicht in imperialen Machtstreben einer verschwindend kleinen Volksgemeinschaft dieser Erde.

Es geht um die Methode. Israel sollte warten, bis Gott sie ruft.
Zionismus ist aber Eigenmächtigkeit.

Was hat Vertreibung, Erduldung von Pogromen, Enteignungen nur um des Glaubens und der Volkszugehörigkeit willen mit Gottlosigkeit zutun?

Wie gesagt: das Volk sollte auf Gottes Ruf warten, und nicht versuchen sein Schicksal in eigene Hände zu nehmen.

Offensichtlich lässt deine Gedankenwelt Gott nur sehr wenige Möglichkeiten zu.

Dann zeig doch mal, welche Möglichkeiten du Gott einräumst.
Sonnst muß ich, wie Elija, fragen: hat Gott den zweiten Weltkrieg verschlafen? oder war er anderweitig beschäftigt?