Wer hat denn nun das "richtige" Gottes und Jesusbild?

[Seleiah]

Aus glaube wird ja gerne mal Wissenschaft, gerade an dem Punkt wo der Glaeubige meint zu glauben dass er es besser weiss als andere

[fishergirl]

seleiah, diese art glaube ist dann wohl etwas egoman gedacht.
denn was für mich der richtige weg ist, ist für den nächsten genau das gegenteil.
allerdings, gott und sein werk und seine schöpfung und sein plan sind für jeden sterblichen nicht erklärbar.
auch ist glaube und das was dieser glaube ermöglicht "nur" erfahrbar und ebenfalls nicht erklärbar.
das ist genau das handycap der wissenschaften.
der glaube erklärt sich mit aus gottes gnade zu uns.
genau das macht gott einzig.
je mehr zerdacht wird, je mehr entferne ich mich von gott.
er braucht menschen die durch ihn wirken, ohne ständig nachzufragen.
er braucht freudige diener.

[Provisorium]

Liebe Gnadenkinder,


zunächst möchte ich mich bei euch bedanken, dass ihr mich so selbstverständlich in eure Gemeinschaft aufgenommen habt und meiner Freude darüber Ausdruck verleihen, dass dem Thema dieses Threads soviel Aufmerksamkeit geschenkt wird.


Ich möchte nun gerne versuchen, die Eindrücke, die ich beim Lesen der letzten Posts gewonnen habe, zu ordnen und in hoffentlich verständliche Sätze zu kleiden (damit tue ich mir erfahrungsgemäß gerne ein bisschen schwer...).


Als erstes möchte ich gerne auf Seleihas Post eingehen. Du schriebst:
Aus Glaube wird ja gerne mal Wissenschaft, gerade an dem Punkt wo der Glaeubige meint zu glauben dass er es besser weiss als andere.


Die Wissenschaft des Glaubens ist Theologie. In diesem Wissenschaftsbereich gibt es tatsächlich seit Anbeginn sehr viel Uneinigkeit, die in der Vergangenheit nicht selten zu kriegerischen Auseinandersetzungen führten. Solche Konflikte entzünden sich immer an der Überzeugung, dass man das vollkommenere, oder einzig richtige Gottesbild habe und solch eine Überzeugung ist dann tatsächlich etwas egoman gedacht, wie fishergirl meinte.


Ich hatte in meinem ersten Post in diesem Thread bereits angedeutet, dass es zwei sich gegenüberstehende theologische Grundrichtungen gibt: die positive und die negative Theologie. Ich möchte hier nochmal kurz deren Definition (laut Wikipedia) zitieren:
Die Begriffe "positiv" und "negativ" sind dabei nicht in einem wertenden Sinn gemeint. Als "positiv" gelten alle Aussagen, mit denen das Wesen Gottes bestimmt werden soll, indem festgestellt wird, was er ist. Dies geschieht, indem ihm bestimmte Eigenschaften wie beispielsweise Güte oder Weisheit zugeschrieben werden oder indem er mit diesen Eigenschaften identifiziert wird (z.B. Gott ist gut). Dabei werden Vorstellungen, die aus dem Bereich menschlicher Erfahrung stammen, auf Gott übertragen. Die negative Theologie lehnt eine solche Vorgehensweise ab und begründet dies mit der Behauptung, es sei prinzipiell unmöglich, bei positiven Aussagen Gottes absoluteTranszendenz angemessen zu berücksichtigen.


Ich persönlich halte es für ausgesprochen wichtig, dass wir uns über die Unterschiedlichkeit dieser beiden „Herangehensweisen“ bewusst werden, auch auf die Gefahr hin, dass je mehr zerdacht wird, je mehr entferne ich mich von Gott, wie fishergirl einwarf. Denn diese beiden „Gottesbilder“ sind die Pole, innerhalb derer wir unseren Glauben leben. Ich hatte ja in meinem ersten Post bereits erwähnt, dass es für mich hier kein richtig oder falsch gibt, sondern in meinem persönlichen Glaubensleben mehr einen Übergang von zunächst eindeutig positiver Theologie, hin zu mehr und mehr negativen Theologie.


Aber es geht in solchen Fragen leider nie nur um die eigene Einstellung dazu, eben weil wir in einer globalisierten und technisierten Welt leben, in der der Mensch die Welt nach seinen Wünschen bis hin zu seinem eigenen genetischen Sein beherrschen und verändern kann und wir Weltenkinder sowohl ökologisch, als auch sozial vor immensen Herausforderungen stehen. Darauf müssen auch die Religionen in ihrer individuellen Ausprägung eine Antwort finden und damit jeder Gläubige selbst.
Wir sind keine „Glaubensinseln“ die mit dem Rest der Welt nichts zu tun haben, weil um uns herum nur der „Ozean Gottes“ an unsere Ufer schwappt und wir es uns daran genügen lassen.
Menschen fragen eben ganz konkret (wie diese Thread beweist), was das richtige Gottesbild sei und die tradierten Religionen mit ihrer positiven Theologie geben auch eine ebenso konkrete Antwort. Da ist diese Welt eben eine Art „Durchgangsstadium“ hin zu dem eigentlichen, perfekten und ewigen Leben und die Rolle des irdischen Daseins ist dadurch festgelegt, das durch dessen Scheitern, dass göttliche Reich erscheint.
Zu diesem jenseitigen Reich haben aber, so wird gelehrt, nicht alle Menschen geschweige denn alle Lebewesen Zutritt. Der Weg dorthin ist ein ganz bestimmter und darum gibt es eben auch falsche Wege, gegen die man sich abgrenzen und verteidigen muss. So begleitet und bestätigt sich für die Menschen auch in der Religion das egoistische Gefühl und Bestreben, zum Kreis der Auserwählten und Sieger zu zählen, was in Zeiten von Massenvernichtungswaffen einen Gläubigen nicht einfach unberrührt lassen kann, wie ich finde ( das fände ich nebenbei bemerkt dann wirklich egoman...).


Die negative Theologie kennt alle diese Probleme nicht, da ihre Offenbarung auf das Hier und Jetzt gerichtet ist und sie die Strukturen der Welt und eines Jenseitigen, Absoluten strikt trennt. Da die negative Theologie kein Gottesbild besitzt, kennt sie auch das Problem des Streits darüber nicht, ebensowenig wie die Widersprüche dieser Gottesbilder zu den Naturwissenschaften. Das jenseitige Eine, das die negative Theologie lehrt, vollzieht sie als bestmögliche Überwindung von Widersprüchen, Gräben und Trennungen dabei schon hier in der Welt. Sie macht eigentlich das, was die Evolutionstheorie auf naturwissenschaftliche Weise indirekt und abstrakt über das Wesen des Menschen vermittelt, direkt geistig erfahrbar und bewusst, d.h. die letztendliche Relativität und Nichtigkeit des geschaffenen Seins. Denn auch die Evolutionstheorie vermittelt, dass der Mensch wie eine Welle im Meer (man ist hier nicht die Glaubensinsel, sondern der Ozean) nur etwas Relatives und Geschaffenes ist und genau wie alles andere Lebendige einer einheitlichen Wurzel entsprang. Trotz der großen zeitlichen und methodischen Ferne stimmen daher beide Lehren und Erkenntnisse im Ergebnis überein.
Deshalb kann ich nicht verstehen, warum es ein Handicap der Wissenschaften sein soll, wie fishergirl meinte, dass der Glaube und das was diesen Glauben ermöglicht „nur“ erfahrbar und nicht erklärbar sei. Das wäre in meinem Verständnis doch eher ein Handicap der Religionen, die objektive Wahrheitsansprüche für sich in Anspruch nehmen, aber sich in der Lehre und ihrem Gottesbild allen kritischen Hinterfragungen der Vernunft entziehen, indem man wie fishergirl konstantiert, Gott brauche Menschen, die durch ihn wirken, ohne ständig nachzufragen. Er brauche freudige Diener. An anderer Stelle schriebst Du:wer zu sehr ständig seinem verstand platz macht und raum gibt, der verschenkt seine gelegenheiten, gottes leiser stimme in unserem herzen den platz und raum zu geben.
Das erlebe ich nun komplett anders, denn je mehr sich mir Gott von allen positiven Betimmungen entkleidet, desto lauter vernehme ich seine Stimme in meinem ganzen Wesen und das schließt eben auch meinen Verstand ein.


Das Credo, man müsse glauben um glauben zu können, wie dispicio meinte,setzt den sich nach Gott Sehnenden aufs Sünderbänkchen, wenn er eben nicht glauben kann. Und häufig können Menschen, meiner Erfahrung nach, deshalb nicht glauben, weil das ihnen vermittelte Gottesbild in sich nicht stimmig zu sein scheint. Stichwort Theodizeeproblem: Der Mensch soll an einen allmächtigen und allgütigen Gott glauben, angesichts des enormen Leids in dieser Welt. Das bekommen viele Menschen einfach nicht auf die Reihe und ich denke, das muss man gerade als Gottgläubiger ernst nehmen. Positive Gottesbilder können hier einfach keine befriedigende Antwort geben.


Die negative Theologie hingegen kann hier sehrwohl eine, wie ich finde, befriedigende Antwort liefern. Dazu muss ich aber nochmal Meister Eckhart zitieren (ich bitte um Entschuldigung falls es nervt):
Gebt nun acht! Gott ist namenlos, denn von ihm kann niemand etwas aussagen. Darum sagt ein heidnischer Meister: Was wir von der ersten Ursache erkennen oder aussagen, das sind wir mehr selber, als dass es die erste Ursache wäre; denn sie ist über alles Aussagen und Verstehen erhaben. Sage ich demnach: Gott ist gut - es ist nicht wahr; ich (vielmehr) bin gut, Gott aber ist nicht gut! Ja, ich möchte darüber hinaus sagen: Ich bin besser als Gott! Denn, was gut ist, das kann besser werden; was besser werden kann, das kann zum Allerbesten werden. Nun aber ist Gott nicht gut; darum kann er nicht besser werden. Weil er denn nicht besser werden kann, so kann er (auch) nicht das Allerbeste werden; denn fern ab von Gott sind sie alle drei: »gut«, »besser« und »allerbest«, denn er ist über alles erhaben. Sage ich weiterhin: Gott ist weise - es ist nicht wahr; ich bin weiser als er! Sage ich ferner: Gott ist ein Sein - es ist nicht wahr; er ist (vielmehr) ein überseiendes Sein und eine überseiende Nichtheit!
(Quint1979, Pred. 42, S. 353)
Darin löst sich dann u.a. tiefgründig das Theodizeeproblem, denn das Göttliche ist in diesem Verständnis nicht „gut“,„gut“ ist eine Eigenschaft der Welt. Auch ist das Verhältnis und die Liebe des Göttlichen zum Menschen nicht das oder die eines Vaters zu seinen Kindern (im individuellen Glaubenserleben allerdings durchaus!), denn der göttliche Bereich ist von dem der Welt strikt getrennt.


Ich muss an dieser Stelle aber nochmals nachdrücklich betonen, dass es mir nicht um Beweise geht und auch nicht darum zu behaupten: Ätschipätsch, ich habe das bessere/richtige Gottesbild und das bessere/richtige Verständnis von Gott. Denn gerade das, wäre mir als der negativen Theologie Zugewandter völlig unmöglich, nähme ich meine Überzeugungen denn auch wirklich ernst. Es geht hier nicht um richtig oder falsch, sondern um den Weg, den Gott mit jedem von uns und das auf völlig individuelle und autonome Art und Weise gehen mag. Ich persönlich hatte das eindringlichste und erfüllenste Erlebnis mit Gott in meinem Leben, als ich noch nicht einmal wusste, dass es sowas wie negative und positive Theologie überhaupt gibt. Trotzdem möchte ich beide hier vorstellen, eben weil es das Threadthema meiner Meinung nach verlangt.


Meine Intention geht deshalb auch weniger in Richtung derer, die bereits auf dem Weg mit Gott sind. Denen aber, die vielleicht zufällig in diesem Thread lesen und sich die Frage nach dem rechten Gottesbild stellen, mag ich die beiden Pole innerhalb derer diese Frage angesiedelt ist, nicht vorenthalten und zum eigenen Nachdenken mit auf den Weg geben.


@Zeuge,
ich habe leider nicht die Zeit gefunden, Dir auf Deine komplexen Fragen eine Antwort zu geben. Bitte verzeih, aber ich hoffe, das eventuell bald nachholen zu können.


LG
Provisorium

[fishergirl]

provisorium, entschuldige, aber in deiner so ausführlichen antwort stecken viele widersprüche. du widersprichst dir sogar selbst, dass ich gar nichts weiter dazu schreiben kann und möchte. ^^

[poetry]

fishergirl, dann zeig uns doch die Widersprüche ;)

[fishergirl]

ich habe diese widersprüche für mich entdeckt. da du diese nicht siehst, ist´s doch ok und gut für dich, poetry ;)

[luxdei]

Zeuge, jetzt verharmlost Du aber. Was Dir vorschwebt, ist doch keine Gesellschafft die frei von Unterdrückung und Herrschaft wäre. Wie war das denn mit den Menschen, die gleichsam wie Krebsgeschwüre ....?

[Zeuge]

Zeuge, jetzt verharmlost Du aber. Was Dir vorschwebt, ist doch keine Gesellschafft die frei von Unterdrückung und Herrschaft wäre. Wie war das denn mit den Menschen, die gleichsam wie Krebsgeschwüre ....?

Nun, Kannibalen, Mörder, Vergewaltiger u. s.w. könnten das auch sagen. Für solche gibt es aber in einer gerechten Gesellschaft, b.z.w. in einer Gemeinschaft keinen Platz.

[Seleiah]

Nun, Kannibalen, Mörder, Vergewaltiger u. s.w. könnten das auch sagen. Für solche gibt es aber in einer gerechten Gesellschaft, b.z.w. in einer Gemeinschaft keinen Platz.

Doch, gibt es, nennt sich Gefaegnis. Gott sei dank wird nicht jeder Verbrecher wirkuerlich hingerichtet, so eine Lynchjustiz braucht niemand und sollte man auch aus menschlichkeit nicht wieder einfuehren. Egal wie hoch die Emotionen bei Kinderschaendern oder Massenmoerdern kochen, man hat nichts davon diese Menschen zu eliminieren. Es ist gut so dass ihnen ein Platz gegeben wird wo man kontrollieren kann was sie machen, nur so kann man gewaehrleisten dass die Gesellschaft zumindest vor solchen bekannten Personen geschuetzt wird

[Zeuge]

Lieber Zeuge,


bezüglich des Zitats Eckharts in Zusammenhang mit der Offenbarung des Namens Gottes bei Mose, gehe ich doch recht in der Annahme, dass Du von 2.Mose 3 sprichst, oder? (hier die Verse 13-17 Schlachter 2000)

13Mose sprach zu Gott: Siehe, wenn ich zu den Israeliten komme und spreche zu ihnen: Der Gott eurer Väter hat mich zu euch gesandt!, und sie mir sagen werden: Wie ist sein Name?, was soll ich ihnen sagen? 14Gott sprach zu Mose: Ich werde sein, der ich sein werde. Und sprach: So sollst du zu den Israeliten sagen: »Ich werde sein«, der hat mich zu euch gesandt. 15Und Gott sprach weiter zu Mose: So sollst du zu den Israeliten sagen: Der HERR1, der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt. Das ist mein Name auf ewig, mit dem man mich anrufen soll von Geschlecht zu Geschlecht.16Darum geh hin und versammle die Ältesten von Israel und sprich zu ihnen: Der HERR, der Gott eurer Väter, ist mir erschienen, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs, und hat gesagt: Ich habe mich euer angenommen und gesehen, was euch in Ägypten widerfahren ist, 17und habe gesagt: Ich will euch aus dem Elend Ägyptens führen in das Land der Kanaaniter, Hetiter, Amoriter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, in das Land, darin Milch und Honig fließt.


Gott hat sich da ja Mose zuvor in Form eines brennenden Dornbuschs gezeigt, was nun ja ausgesprochen ungewöhnlich ist und deshalb mit der „Verzückung wie Sankt Paulus“, wie es im Eckhart-Zitat heißt, durchaus vergleichbar.
Mose bleibt nun in dieser Verzückung und hört genau hin, stellt Fragen, Eckhart hingegegen wandte sich ihr ab, dies ist wohl der Unterschied.
Aber im Ergebnis sehe ich hier große Parallelen. Am Ende sollen in beiden Fällen das Not und Elend leidender Menschen beseitigt werden. Bei Mose im großem Rahmen, für ein ganzes Volk, bei Eckhart im kleinen Rahmen für ein einzelnes Individuum. Insofern vertragen sich beide Geschichten meiner Meinung nach recht gut.

Eigentlich meinte ich sein letztes Zitat aus deinem Posting 77:

Sageich ferner: Gott ist einSein- es ist nicht wahr; er ist (vielmehr) ein überseiendes Sein undeine überseiende Nichtheit!“ Ehe es noch Sein gab, wirkteGott; er wirkte Sein, als es Sein noch nicht gab. [...] Ich würdeetwas ebenso Unrichtiges sagen, wenn ich Gott ein Sein nennte, wiewenn ich die Sonne bleich oder schwarz nennen wollte. Gott ist wederdies noch das.
(Quint,MeisterEckehart, Pred.10, S. 196)

Deine restlichen Ausführungen finde ich sehr interessant! Ich verstehe jetzt auch was Du mit Kommunismus meinst und tatsächlich, so kann man das wohl wirklich sehen! Das Ideal einer Christengemeinschaft hier auf Erden zeigt tatsächlich auffällige Paralellen zu einem idealen Kommunismus. Ist mir noch nie aufgefallen.


Es gibt ja nicht wenige Menschen die der Meinung sind, dass der Kommunismus eine wirklich gute Idee sei. Meist schränken sie dann aber auch gleich wieder ein und meinen, dass diese Idee nur eben leider nicht umsetzbar sei.

Auf dem Weg der Gewalt ist er auch nicht umsetztbar.

Und bezüglich dieses Problems finde ich in Deinem Post irgendwie auch keine richtig befriedigenden Vorschläge. Du schreibst, man müsse den Menschen eine neue Identität geben, alle alten Stände seihen aufgehoben und den Menschen müsse der neue Stand in Christus (ich nenn das jetzt mal so) klar werden und sie müssen sich wirklich mit diesem identifizieren. Sie sollen voll und ganz im Bewusstsein dieses neuen Stands leben...

Soweit so gut, aber wie bringt man Menschen dazu? Vor allem Menschen innerhalb einer globalisierten Gesellschaft? Ich fürchte ganz ganz viele Menschen wollen das einfach nicht.

Überlassen wir das mal Gott. Wer hätte in den 70-gern gedacht daß die Sowjetunion, und mit ihr auch der gesammte Ostblock so einfach auseinander fallen?

Aber im Kleinen, in einzelnen Gemeinden, wo sich die einzelnen Glieder frei und bewusst dieser Idee öffnen wollen, finde ich das hochinteressant.

Und genau da muß man ansetzen.

Doch, gibt es, nennt sich Gefaegnis.

Seit wann sind Gefängnisse Merkmal einer gerechten Gesellschaft?