Evangelium - das Angebot Gottes.

[Dreamangel]

hmmmmmmm,ihr habt ja echt viel geschrieben,ich hoffe das artet hier nicht in Streit aus.......wenn ich das alles so lese....

[anonym002]

Komisch Zeuge, dann war deiner Ansicht nach Jesus ein so richtiger Heide… so die konsequente Ausweitung deiner Bemerkungen.

Also wenn deine Kinder dir immer Genugtuung leisten müssen… ja, die armen Kinder, die können gar nicht lernen, was Vergebung wirklich bedeutet.

Komisch, da erzählt doch Jesus wirklich eine Geschichte vom Diener, der dem König weis ich was schuldig war, und der König hat ihm einfach alles erlassen. Oder jener Zöllner, der einfach bekannte, und jener ging gerechtfertigt nach Hause… usw das ist genau das, was die Propheten immer wieder sagen, dass Gott gnädig und barmherzig ist, gerne vergibt, wo Sünde erkannt und zugegeben wird, und dies nicht durch Opfer erreicht werden kann. Oder musste Israel auch nur ein Opfer darbringen, wenn es Busse tat, als es wider von seinen Irrwegen umkehrte, und ich dem einzigen Gott hinwandte? Nein, kein Opfer.


Soso, ich soll meinen eigenen Gott zusammenbasteln, aber du zitierst hier bruchstückhaft Bibelverse, und stellst sie in einen anderen Kontext, und füllst sie mit deiner Ideologie.

Es ist schon so: Gott erschuf den Menschen, und der Mensch schuf sich seinen Gott.


Wo habe ich die Schrift verdreht? Nirgends, denn ich habe sie auch nicht zitiert. Ich sprach bisher nur im groben Zusammenhang davon, und da hat es für einen Blutsgott, der nur durch Vergeltung vergeben kann, oder gar „seinen“ Sohn (oder dann noch sich selbst) dafür abgeschlachtet wird und opfert, keinen Platz. Solche Lehre ist der Tenach wirklich fremd. Opfer werden nirgends qualvoll gemartert, auf dass da jemand erlöst würde, denn Gott will kein Leid, sondern Umkehr und Hingabe.

Ja, sicher sagte Jesus die Zerstörung des Tempels voraus, was in jenen Tagen nicht mal eine soo besondere „Leistung“ war.
Der Opferdienst hat seine Bedeutung nicht verloren, diese deine Aussage ist total gegen die Aussage Jesu, dass die Torah immer noch bestand und ihre Gültigkeit hat, so lange Himmel und Erde bestehen, und wehe, wer davon anderes lehrt. Es gibt keine Ersatztheologie, vor allem nicht aus der Lehre Jesu oder gar der Lehre Gottes. Der Bund mit Israel ist immer noch aufrecht.

Habe ich gesagt, dass Petrus den Juden schreibt? Nein, aber ich kann ja noch ergänzen, dass es viele so antijüdische Aussagen im NT gibt. Nun ja, diese junge „Kirche“ musste sich ja gegen das Judentum rechtfertigen.
Naja, und sooo Tod für die Sünden sind selbst Christen nicht (wohl gemerkt, Sünden steht hier im Plural, und nicht Singular als DIE Sünde).

„Israel“ ist und bleibt das erwählte „Volk“ Gottes. Und schon wieder zitierst du etwas von Petrus aus dem AT, was dort in einem ganz anderen Kontext steht, denn dort geht es um die „Juden“, welch zum wirklichen Volk genannt werden, da sie vorher auf Abwegen waren und nun Umkehrten.


Nein, die Tenach gibt keinen Blutsgott her, der nur durch Opfer versöhnt würde, auf dass nur durch Opfer Vergebung erlangt werden kann. Noch weniger weist sie auf stellvertretende Opferung hin (für Jes 53 gibt es genügend andere Threads…).


Welche Forderung ihn zu kreuzigen soll da durch Jahrhunderte hallen?

Für Jesus war die Torah das Mass, die Weisungen Gottes, seines himmlischen Vaters. Hätte er auch nur in einem Punkt nicht danach gehandelt, anders gelehrt und so seinen Mitbrüdern jener Zeit etwas vorgemacht, wahrlich, er könnte nicht jener Messias sein.

Tja, was ist jenem Juden Jeshuah wohl alles in den Mund gelegt worden, so wie man heutzutage noch so viel Menschenworte in den Mund Gottes legt?


Und nochmals die Bitte, unterlass doch einfach solche stupiden Bemerkungen, dass ich die Bibel überhaupt nicht kennen würde. Eigentlich passen solche Aussagen doch nicht zu dir? Deine Ideologie ist ja nicht die Bibel.

Ich bin dem Ewigen dankbar, dass er so gnädig und barmherzig ist und so gerne aus freien Stücken vergibt.

„… vergib uns, wie wir vergeben…“ das ist Liebe, Agape-Liebe




Alef

[Zeuge]

Also wenn deine Kinder dir immer Genugtuung leisten müssen…

Mal wieder typisch für dich. Dir ist jede Lüge recht. Ich hab doch geschrieben daß ich für sie im Notfall Genugtuung leistete. Aber das paßt dir nicht ins Bild, und du bedienst dich einer, aus deiner verdrehter Denkweise entstammten bewußten Lüge, um deine Anschuldigung aufrecht zu erhalten.

Komisch, da erzählt doch Jesus wirklich eine Geschichte vom Diener, der dem König weis ich was schuldig war, und der König hat ihm einfach alles erlassen.

Der König konnte nur das erlassen, was der ihm schuldig war. Er konnte keine Schulden anderen gegenüber erlassen.
Und wie soll Gott Sünden vergeben, die der Mensch gegen andere Menschen begangen hat?
"Wenn du gesündigt hast, was tust du ihm, sind zahlreich deine Frevel, was schadest du ihm?
Tust du recht, was gibst du ihm, oder was empfängt er aus deiner Hand?
Menschen wie dich trifft dein Frevel, dein Gerechtsein nur die Menschenkinder." (Ijob 35:6-8)
Wie soll Gott solche Sünden vergeben, ohne Genugtuung leisten zu lassen?

Ich sprach bisher nur im groben Zusammenhang davon, und da hat es für einen Blutsgott, der nur durch Vergeltung vergeben kann, oder gar „seinen“ Sohn (oder dann noch sich selbst) dafür abgeschlachtet wird und opfert, keinen Platz. Solche Lehre ist der Tenach wirklich fremd.

Dann stammt Jesaja 53 wohl aus der "Ilias".

Wo habe ich die Schrift verdreht? Nirgends, denn ich habe sie auch nicht zitiert.

Das tust du ja e nicht. Für dich ist wichtig, die Bibel abzustreiten. Und dazu sind dir alle Mittel recht.

Der Opferdienst hat seine Bedeutung nicht verloren, diese deine Aussage ist total gegen die Aussage Jesu, dass die Torah immer noch bestand und ihre Gültigkeit hat, so lange Himmel und Erde bestehen, und wehe, wer davon anderes lehrt.

Du bist also für die Tieropferung?

Habe ich gesagt, dass Petrus den Juden schreibt?

Wenn du unter der Überlieferung das Gesetz verstehst, dann schon, denn die Heiden hatten dieses Gesetz nicht.

Nein, die Tenach gibt keinen Blutsgott her,

"Verflucht, wer den Auftrag des Herrn lässig betreibt, ja, verflucht, wer sein Schwert abhält vom Blutvergießen." (Jer. 48:10)

Für Jesus war die Torah das Mass, die Weisungen Gottes, seines himmlischen Vaters. Hätte er auch nur in einem Punkt nicht danach gehandelt, anders gelehrt und so seinen Mitbrüdern jener Zeit etwas vorgemacht, wahrlich, er könnte nicht jener Messias sein.

Du glaubst ja so oder so nicht, daß er der Messias ist.

[anonym002]

Nochmals, bitte bezichtige doch andere, also mich, nicht dauern mit solchen Unterstellungen, dass ich lüge.
Du willst Genugtuung, und deshalb muss Gott für dich so sein? Klar doch. Ein Gott, der Blut fordert, auf dass er Vergeben kann. Ist ja nichts neues….

Sünden gegen andere Menschen? Dazu hilft auch das grösste Opfer an Gott nichts, und auch kein „Jesus“…

Habe ich geschrieben, dass ich für Tieropferung bin? Ich sprach nur davon, was geschrieben steht.

Merkst du nicht, wie du immer weiter weg vom eigentlichen Thema kommst, das Vergebung eben ohne dazutun vom Opfer ist, und mit spitzfindigen Zitaten etwas beweisen willst, was nicht so ist?


Soll ich nun auch so ein „verflucht“ hinschreiben?
Wem gilt denn dieses Schwert da in deinem Zitat und weshalb? Weil da Gott „Blutsopfer“ haben will, um sich daran zu verköstigen?

Ja, so werden Texte zerrissen, und anderen um die Ohren gehauen. Es genügt eben nicht, in einer Konkordanz nach Stichworten zu suchen, und diese dann nach einer Ideologie zusammen zu schmieden.


Gut sieht das "Evangelium" Gottes anders aus, als du es hier präsentierst. Aber geh du nur deinen Weg.......

Alef

[Zeuge]

Du willst Genugtuung, und deshalb muss Gott für dich so sein?

Ich? Nehmen wir mal die Juden. Wollen die keine Genugtuung von den Nazis? Wenn ein Nazi Gott um Vergebung bittet, soll der ihn deiner Meinung nach einfach vergeben, ja?

Klar doch. Ein Gott, der Blut fordert, auf dass er Vergeben kann.

Ein Gott der nichts unreines an sich heranläßt.

Habe ich geschrieben, dass ich für Tieropferung bin?

Wenn die Opfervorschriften für dich immer noch Geltung haben?

Dann war Moses ein Heide und Lügner, der den Opferkult eingeführt und ihn Gott zugeschrieben hat.

Wem gilt denn dieses Schwert da in deinem Zitat und weshalb?

"Weil du auf eigene Werke ... vertraut hast." (Jer. 48:7)
Und Gott um Vergebung bitten, ist auch dein Werk.

[anonym002]

Oh, jetzt kommen die Juden noch dran und daran rechtfertigst du deine Genugtuung? Und Mose soll ein Heide gewesen sein, naja dann prost…

Was soll nun Jer 48 wieder mit dem ganzen Thema zu tun haben. Schon wieder ein Bibelzitatwurfgeschoss?


Wie schon gesagt:

Gut sieht das "Evangelium" Gottes anders aus, als du es hier präsentierst. Aber geh du nur deinen Weg.......

Alef

[Zeuge]

Oh, jetzt kommen die Juden noch dran und daran rechtfertigst du deine Genugtuung?

Sind nicht die meisten Menschen so?
Und am Tag des Gerichts darf keiner Gott Ungerechtigkeit vorwerfen.

Und Mose soll ein Heide gewesen sein, naja dann prost…

Wenn ein Opfer für die Vergebung, heidnischen Ursprung hat, dann ja.

Was soll nun Jer 48 wieder mit dem ganzen Thema zu tun haben. Schon wieder ein Bibelzitatwurfgeschoss?

Ach ja! Du hast ja auch für diese Stelle ein "Kontext". Zwar weißt du selbst nicht welchen, aber dieses Wort scheint für dich magische Kraft zu haben. Sobald du es ausgesprochen b.z.w. geschrieben hast, ist alles, was dir in der Bibel nicht gefällt, weg. Und du kannst ruhig in deiner Phantasiewelt weiterleben. Ist wohl deine Art von Exorzismus.

[anonym002]

Ist denn der Ewige wie die meisten Menschen?

Naja, und wegen Mose, weshalb willst du immer alles so nach deiner Ideologie zusammenzählen?
Was soll denn bei mir in der Bibel weg sein? Du phantasierst da ja heftig herum. Langsam entfernst du dich drastisch vom Thema..


Und wie schon gesagt:

Gut sieht das "Evangelium" Gottes anders aus, als du es hier präsentierst. Aber geh du nur deinen Weg.......

Alef

[Zeuge]

Ist denn der Ewige wie die meisten Menschen?"

"Keineswegs! Gott soll sich als der Wahrhaftige erweisen, jeder Mensch aber als Lügner, wie es in der Schrift heißt: So behälst du recht mit deinen Worten und trägst den Sieg davon, wenn man mit dir rechtet.
Wenn aber unsere Ungerechtigkeit die Gerechtigkeit Gottes bestätigt, was sagen wir dann? Ist Gott - ich frage sehr menschlich - nicht ungerecht, wenn er seinen Zorn walten läßt?
Keineswegs! Denn wie könnte Gott die Welt sonnst richten?
Wenn aber die Wahtheit Gottes sich durch meine Unwahrheit als noch größer erweist und so Gott verherrlicht wird, warum werde ich dann als Sünder gerichtet?
...
Wir wissen aber: Was das gesetz sagt, sagt es denen, die unter dem Gesetz leben, damit jeder Mund verstummt und die ganze Welt vor Gott schuldig wird." (Röm. 3:4-19)

Für alle, die meinen, durch ihre Werke bei Gott irgendwas verdienen zu können, hat Gott das Gesetz gegeben, um zu zeigen daß kein Mensch das ganze Gesetz immer und überall, und in allen Punkten erfüllen kann.
So wird jedem Großmaul, der auf seine Werke pocht, das Maul gestopft.
Nur durch Gottes Selbstoffenbarung kann man ihn erkennen.
Und nur durch sein Angebot kann man Gott näher kommen.

Und sein Angebot hat Gott extra so gestaltet damit es den neunmalklugen Besserwissern als Torheit vorkommt.
"Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die gerettet werden, ist es Gottes Kraft.
Es heißt nämlich in der Schrift: Ich werde die Weisheit der Weisen vernichten, und den Verstand der Verständigen werde ich verwerfen.
Wo ist ein Weiser (Wissenschaftler)? Wo ein Schriftgelehrter (Theologe)? Wo ein Wortführer (Journalist) in dieser Welt? Hat Gott nicht die Weisheit der Welt als Torheit entlarvt?
Denn da die Welt angesichts der Weisheit Gottes auf dem Weg ihrer Weisheit Gott nicht erkannte, beschloß Gott, alle, die glauben, durch die Torheit der Verkündigung zu retten.
Die Juden fordern Zeichen, die Griechen suchen Weisheit.
Wir dagegen verkündigen Christus als den Gekreuzigten: für Juden ein empörendes Ärgernis, für Heiden eine Torheit,
für die Berufenen aber, Juden wie Griechen, Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit.
Denn das Törichte an Gott ist weiser als die Menschen, und das Schwache an Gott ist stärker als die Menschen.
... das Törichte in der Welt hat Gott erwählt, um die Weisen zuschanden zu machen.
Und das Niedrige in der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt: das, was nichts ist, um das, was etwas ist, zu vernichten,
damit kein Mensch sich rühmen kann vor Gott." (1Kor. 1:18-29)

Darum spricht das Angebot Gottes nicht den Verstand der Elite der Gesellschaft an, sondern das Herz der unteren Schichten.

[anonym002]

Zeuge, das war eine reine rhetorische Frage, ob denn der Ewige wie der Mensch sein..

Nur komsch, dass du Gott genau mit dem Menschlichen vergleichst, dass ER Genugtuung braucht, dazu Opfer usw… so ganz das menschliche heidnische Bild, um mit Opferwerken Gott versöhnlich zu stimmen.

Weiter musst du mich nicht weiter mit Bibelzitaten bespicken, da ich weiss, dass Gott kein Mensch ist. Ist das alles, was du kannst, so mit der Pauluslehre rumzuwerfen?


Weiter geht es mitnichten darum, durch gute Taten sich bei Gott etwas verdienen zu wollen, nur weil da im NT ein so verschrobenes Bild dargestellt wird. Da fragt man sich schon, ob diese Schreiber wohl eher nur polemisch Art dachten, also nicht ganz ernst zu nehmen.

Nun, es ist natürlich sehr naiv (da meine ich nicht unbefangen, sondern töricht), anderen Torheit zu unterstellen… so etwas hätte der Ewige wohl nie Unterschrieben.

Und wie schon gesagt:

Gut sieht das "Evangelium" Gottes anders aus, als du es hier präsentierst. Aber geh du nur deinen Weg.......

Ob du dies auch mal verstehst?


Alef