wie weit darf Glaube gehen?

[Mitleser]

Hallo Sarandanon
Von dir - und anderen Lesern im Hintergrund - würde ich gerne darüber hören, ob und wie meine Ausführungen ankommen.
Z.B. die Aussage, dass die geistige Schöpfung für die Ewigkeit gemacht ist.

Oder meine Wahrnehmung, dass der christl. Glaube bedrängt werde von Nicht- und Pseudo-Gottgläubigen (also Menschen, die ihren Unglauben oder Satansglauben mit dem Glauben an Gott gleichsetzen und für sich und ihre Lügen das Recht auf Glaubens- und Meinungsfreiheit beanspruchen, als wären sie Rechtgläubige).
Stehe ich mit dieser Wahrnehmung ganz alleine da?

Hallo Provisorium
Du schreibst:

Befürchtest Du ernsthaft, dass man eines Tages den Namen "Jesus Christus" nicht mehr nennen darf? Wie sollte so etwas möglich sein? Und auch die Bibel wird man wohl kaum aus dem Sinn der Menschen/Menschheit schlagen können. So etwas könnte ich mir nur dann vorstellen, wenn die Religions- und Glaubensfreiheit massiv eingeschränkt oder reglementiert würde. Und dafür kann ich persönlich keine Anzeichen erkennen.

Ich befürchte nicht, ich SEHE, dass Christen in christl. Foren und Gemeinden bedrängt werden, den Namen Jesus Christus mit VORSICHT zu nennen um des "lieben Friedens willen". Jesus als einen gewöhnlichen Menschen zu betrachten, das wird toleriert. Aber du selber hast mir ja kürzlich unter einem anderen Thema einen Beitrag voller Mahnung geschrieben, dass Jesus nicht als Messias genannt werden soll / darf: "HALT DIE KLAPPE!" ;-) Also spürst du doch auch, wie intolerant mit gläubigen Christen verfahren wird, oder siehst du das tatsächlich nicht?
Wer sich zum Namen Jesus Christus bekennt, der bezeugt, dass Jesus nicht nur ein gewöhnlicher Mensch ist, sondern dass er der Gesalbte Gottes ist, eben Christus, der Messias, der Auferstandene. Es gibt Bestrebungen, den Namen und das Wesen Jesu, des Christus, zu vermenschlichen, so dass nur noch ein menschlicher Name dasteht mit höchstens dem Gehalt, wie ein x-beliebiger anderer Name. Diese Intoleranz Christen gegenüber gibt mir zu Denken!

Du meinst, die Religions- und Meinungsfreiheit garantiere der christl. Gemeinschaft (Kirche) Sicherheit, glaubenstreu zu leben?
Die Religions- und Meinungsfreiheit muss nicht eingeschränkt oder aufgehoben werden, um glaubenstreue Christen zu verfolgen und zum Schweigen zu bringen. Es reicht, wenn Lügner aus der Synagoge des Satans die Religions- und Meinungsfreiheit zu ihren Gunsten auslegen und diese Schutzrechte missbrauchen. Sie nutzen sie, sich als Christen oder andere Gläubige auszugeben, um sich dann als reformfreudig gegen christliche Grundlagen zu stellen, - und das schön unter dem Schutz der Religions- und Meinungsfreiheit. Diese Stimmen sind da, sie sind lauthals und sie verdrängen und verfolgen alles, was rechtgläubig und traditionell-bibeltreu christlich ist. Die Medien werden fleissig dafür benutzt. Die christl. Gemeinschaften sind bereits untermischt mit Menschen, die die Lauen wie die Reformeifrigen fleissig bearbeitet haben und gegen die Konservativen aufbringen. Die Atheisten und Agnostiker werden nebenbei ebenfalls schon seit Jahren darauf eingespurt, dass gläubige Menschen als "intolerant-stur" und sogar als "Problem einer friedlichen Gesellschaft" wahrgenommen werden, bloss weil sie an den alten Werten festhalten. Die Esoterikszene ist ohnedies ein Selbstbedienungsladen und neigt von Natur aus dazu, traditionellen Glauben als rückständig und engstirnig zu betrachten. Konservative Glaubenstreue hat es schwer in der Öffentlichkeit, und wird mehr und mehr von allen Seiten bedrängt, sich zu "reformieren". Auch die eigenen Schäfchen drängen nach Reformen; es sind dies oft Schäfchen, die die Zusammenhänge nicht erkennen und z.B. die Schwarzmagie nicht als Bedrängnis der christl. Glaubensgemeinschaft (Kirche) betrachten, weil sie nicht glauben, dass es Satan und das Böse gibt.

In all den von Dir genannten Beispielen geht es doch im Kern um die Frage, wie wir Gemeinschaft/Gesellschaft gestalten mögen. Wenn ich Deine Worte richtig verstehe, dann hegst Du die Befürchtung, dass z.B. Abtreibung, die Homoehe, Euthanasie usw. die Menschheit ins Verderben führen könnten. Andere Menschen werden nun hingegen vielleicht die Befürchtung hegen, dass das Verbot von Abtreibungen, Homoehe und selbstbestimmten Sterben einen unrechtmäßigen Eingriff in das Recht auf Selbstbestimmung gleichkäme. Hier gilt es doch dann sich vernünftig mit der jeweiligen Position des anderen auseinanderzusetzen und die Freiheit des Einzelnen und seine Meinung zu respektieren.

Wer sagt denn, dass die Freiheit des einzelnen und seine Meinung nicht bereits heute von den Priestern respektiert wird? Wer sagt denn, dass Priester auch nur einen einzigen Menschen aus ihren Gebeten ausschliessen und den Segen Gottes den Sündern verweigern? Warum muss die Kirche, müssen die geweihten Priester sich aber GANZ nach der Vernunft der Menschen richten? Ein Priester steht in einem eidlich geschlossenen Bündnis mit Gott, wonach der Priester Gott mehr gehorchen muss als den Menschen. Die Ehe ist analog dazu - ebenfalls ein Bündnis, ein Bündnis zwischen Gegensätzen, so wie das Bündnis der Priester mit Gott die Gegensätze Gott - Mensch oder Schöpfer - Geschöpf miteinander verbindet. Der Priester kann das Sakrament der Ehe als Einheitsbund zwischen Gegensätzen nicht einfach zwei Gleich-Sätzen spenden, ansonst das Sakrament zum Sakrileg wird. Das bedeutet aber nicht, dass Priester die einzelnen Menschen verurteilen oder verfolgen oder schlecht machen. Priester lassen in der neueren Geschichte schon längst den einzelnen Menschen den freien Willen und lassen die Meinungsfreiheit walten. Aber viele einzelne Menschen lassen den einzelnen Menschen, die im priesterlichen Bündnis zu Gott stehen kaum noch die Möglichkeit, geschweige denn die Freiheit, ihrem priesterlichen Gelöbnis gemäss Gott gehorsam zu sein und zu bleiben. Sie werden von allen Seiten bedrängt, den Menschen mehr zu gehorchen als Gott, die Sakramente auch dort zu spenden, wo sie von Gott aus nicht dürfen und Handlungen der Menschen gutzuheissen, die Gott niemals gutheissen kann, weil sie den 10 Geboten genau entgegen sind. (Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst den Sabbat halten, du sollst nicht lügen, also nach dem Gelöbnis die Sakramente spenden und nicht wider die Ordnung Gottes etc.)

Da finde ich es ein bisschen schwierig und wenig konstruktiv, wenn man in die Auseinandersetzung und Diskussion gleich so einsteigt, dass man das Verderben der Menschheit nahen sieht, wenn sich eine Frau zur Abtreibung entscheidet, ein gleichgeschlechtliches Pärchen heiratet, oder sich ein schwerkranker Mensch den erlösenden Tot wünscht.

Bin ich destruktiv?
Ich habe bloss aufgezeigt, wie das Verderben schleichend einzieht in menschliches Denken und Handeln, auch von gläubigen Christen, weil sie bearbeitet werden. Auch viele gläubige Menschen halten nichts mehr von Gehorsam, aber sie halten viel auf ihre persönlichen "Rechte" und benutzen das Wort "Freiheit" in dem Sinne, dass allen alles erlaubt sein MUSS. Das ist eine gefährliche Haltung, insbesondere wenn die Priester in diesen Sog mit hineingezogen und sogar von ihren eigenen Schäfchen gedrängt werden, selber ihrem priesterlichen Gelöbnis abtrünnig zu werden und die Sakramente auch dort zu spenden, wo die Sakramente aufgrund der Voraussetzungen gar nicht gespendet werden können, was dann einem Sakrileg gleichkommt. Eine Kirche, deren Priester die Sünden gutheissen und Sakrilege begehen müssen, wird unweigerlich zu einer Synagoge des Satans.
Da finde ich es in der Tat wenig konstruktiv, sich auf Glaubens- und Meinungsfreiheit zu berufen, und den Priestern nicht mehr das Recht einzuräumen, ihrem Gelöbniseid gemäss Gott treu zu bleiben. !!!

Du, das liegt aber auch ganz einfach daran, dass in der Bibel Absolutheitsansprüche erhoben werden und z.B. gesagt wird, dass der christliche Glauben der einzige Glauben zum Heil ist.

Absolutheitsansprüche! In der Bibel finde ich persönlich keine Absolutheitsansprüche, lediglich die Forderung Gottes, sich nicht mit Andersgläubigen zu vermischen. Für den Christ ist nun einmal der christl. Glaube und das Ernstnehmen der Bibel der einzig richtige Glaube, ansonst der Christ kein Christ ist. Sind das Absolutheitsansprüche, oder ist es einfach Treue zum angeborenen Glauben? Dasselbe Recht beansprucht doch auch der Jude für den jüdischen Glauben und der Muslim für den Islam und der Buddhist für den Buddhismus und der Hinduist für den Hinduismus etc. Die Zeiten der christl. Missionierung sind längst vorbei. Aber den Christen wird immer wieder unterstellt, sie hätten Absolutheitsansprüche, wie den Deutschen beispielsweise immer noch Antisemitismus unterstellt wird aufgrund des Holocaust.

Du selber hast mich auf die konstantinische Wende aufmerksam gemacht. Missionierung wurde erst zum Thema durch die Vereinnahmung der christl. Gemeinschaft von machtpolitisch interessierten Menschen. Der moderne Christ ist schon längst nicht mehr auf dem Trip zu missionieren. Hingegen mischen sich Pseudo-Christen unter die Rechtgläubigen und "missionieren" Christen und Nichtchristen dahingehend, dass traditionelles und bibeltreues Christentum menschenfeindlich, einschränkend und nicht mehr zeitgenössisch sei. Das ist nicht wahr! Das Christentum lehrt Nächstenliebe ohne Ansehen der Person. Es lehrt die Nächstenliebe, auch den Fremden gegenüber, verweigert niemandem den Segen Gottes und schliesst niemanden aus den Gebeten aus. Die christl. Kirche hält sich an das Versprechen, die Sakramente nicht zu missbrauchen. Es hält sich an die 10 Gebote Gottes, worunter auch das Gebot ist: Du sollst nicht töten. Die Kirche ist verpflichtet daran festzuhalten, dass Abtreibung und aktive Sterbehilfe nicht legalisiert werden darf. Ebenso ist geschrieben: Du sollst nicht die Ehe brechen! Also können geweihte Priester nicht einfach den Ehebruch segnen oder das Sakrament der Ehe dort spenden, wo nicht ein Bündnis zwischen Gegensätzen geschlossen wird. Priester verfolgen nicht gleichgeschlechtliche Paare, aber sie halten (noch) daran fest, dass das Sakrament der Ehe als Bündnis ausschliesslich zu Mann + Frau gehört. Wenn die Menschheit eigenwillig eine andere Ordnung entgegen des Natürlichen einführen will, so ist das EINE Seite, wenn aber die christl. Kirche und damit die Priester gezwungen werden, den Menschen mehr zu gehorchen als Gott, dann gibt es die christl. Kirche als Bindeglied zwischen Jesus Christus und der (sündigen) Welt nicht mehr. Die christl. Kultur wird dann bald nur noch eine Lüge sein ohne Anbindung an Gott, auch wenn es einzelne verstreute Individuen geben mag, die festhalten an Jesus Christus. Jesus ist das Haupt (Bewusstsein Gottes), die christl. Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen der Leib. Wenn das Haupt vom Leib getrennt ist, dann wird die Welt "kopflos" im Sinne von gottlos, und versinkt als Folge davon in der Bewusstlosigkeit.
Die Kirche ist ja dann nur noch ein Werkzeug menschlicher Vernunft, die Sakramente werden zu Sakrilegen und die Synagoge des Satans freut sich über den Zulauf von Getäuschten: Die christl. Kirche verkommt auf diese Weise zu einem Lügeninstitut, das nichts mehr mit den Geboten Gottes, Jesus Christus und der Bibel gemein hat.

Daran muss man sich dann auch messen lassen und darf sich nicht beschweren, wenn manche Menschen das anzweifeln und die Gründe für ihre Zweifel darlegen. Die Auseinandersetzung muss der Glaube schon aushalten und wenn er denn tatsächlich "die Wahrheit" ist, dann braucht er eine solche Auseinandersetzung auch nicht fürchten.

Auseinandersetzungen mit Andersgläubigen und Nichtgläubigen oder auf gut deutsch gesprochen: STREITEREIEN waren nie der Auftrag von Jesus. "Wenn man euch aber in einem Ort nicht aufnimmt und euch nicht hören will, dann geht weiter, und schüttelt den Staub von euren Füssen." Jene die unter Streit und Schwert den christl. Glauben unter die Menschen brachten, waren noch stets aus der Synagoge des Satans.

Auch da ist das Problem der Absolutheitsanspruch des christlichen Glaubens. Letztlich ist es doch so, dass bei vielen Christen die Vorstellung vorherrscht, dass nur ihr Glaube der richtige Glaube sei und jeder andere Glauben ins Verderben, oder die Hölle führe.

Das ist nicht wahr. Ein Christ ist Ungläubigen und Andersgläubigen nicht feind. Die Glaubenstreue der Christen wird immer wieder als Absolutheitsanspruch hingestellt. Dass aber der Christ ausschliesslich an Jesus als dem Christus festhält, das muss doch einfach gestattet sein. Eine Jude hält es ebenso mit JHWH, und auch der Muslim, der Buddhist, der Hinduist etc. - jeder Gläubige hält daran fest, glaubenstreu zu sein. Wer Andersdenkende nicht in Ruhe lässt, ist aus der Synagoge des Satans. Jesus sagt ausdrücklich bei der Aussendung der zwölf Jünger: "GEHT NICHT ZU DEN HEIDEN, und betretet keine Stadt der Samariter..." (Matth. 10,5; Anweisung für die Mission) Also keine Nicht- und Andersgläubige, ja nicht einmal Abtrünnige der eigenen Religion sollen missioniert werden, sondern alleine die "verlorenen Schafe" der eigenen Glaubensgemeinschaft. Also: Juden gehören zur gegenseitigen Belehrung unter sich, und folglich sollen auch Christen sich gegenseitig unterweisen und voneinander lernen. Nichts anderes lehrt Jesus!

Das lassen sich Andersgläubige natürlich nur sehr ungern gefallen und dementsprechend wird dagegen Partei ergriffen. Also ich persönlich kann diese Auseinandersetzung und den daraus entstehenden Konflikt schon verstehen.

Ja, warum mischen sich dann Nichtgläubige als Pseudo-Gläubige unter die Recht-Gläubigen, um sie zu missionieren? Und wenn sich die Rechtgläubigen gegen Angriffe der Lügner aus der Synagoge des Satans wehren, so werden sie als intolerant gebrandmarkt. Wenn die Rechtgläubigen sich innerhalb ihrer als christl. markierten Kreise nicht mehr sicher sein können, ob sie es mit Christen, Pseudochristen oder Ungläubigen zu tun haben, wie werden sie dann als Christen noch respektiert? Sie werden ja gezielt von Pseudo-Gläubigen unterwandert, mit Halbwahrheiten gefüttert und mit Lügen bearbeitet und verfolgt. Innerhalb der christlichen Kreise sind Christen schon längst nicht mehr geschützt vor dem "bösen Wolf". "Wölfe" tarnen sich als Christen, werden Gemeindeleiter und Pastoralassistenten. Sie treten als harmlose, reformfreudige Schafe auf, und die verwirrte Herde erkennt nicht die Gefahr, während der Satan (die Lüge) ein Schaf um das andere erlegt und vereinnahmt.

Was meinst Du denn mit "Schöpfer nach menschlicher Logik?"

Provisorium, auch du bist so ein "Schöpfer menschlicher Logik"! ;-) Und jeder andere Mensch - inkl. mir selber - ist auch auf seine Art ein "Schöpfer menschlicher Logik". Sobald wir Menschen anstelle Gottes unsere eigene Logik oder unser aktuelles Verständnis nach unserer menschlichen Vernunft setzen, ist der "Schöpfer nach menschlicher Logik" da. Dann anerkennen wir nicht mehr den EINEN Gott, der über allen und in allen ist, dann glauben wir an Götter und Herren, deren viele sind, weil jeder Mensch so einen als "Gottesbild" in sich trägt. "Selbst wenn es im Himmel oder auf der Erde sogenannte Götter gibt - und solche Götter und Herren gibt es viele -, so haben doch wir (Christen) nur EINEN Gott, den Vater. Von ihm stammt alles, und wir leben auf ihn hin. Und einer ist der Herr: Jesus Christus. Durch ihn ist alles, und wir sind durch ihn." (Römer 8,5 + 6)

Wie ich schon schrieb: die Pseudo-Christen (also Lügner, die u.U. auch Satanskult als Glauben betrachten) und alle Gläubigen, die im Grunde nicht glaubenstreu sind von Geburt auf, plädieren darauf, den "Schöpfer der eigenen Logik" als den "einen Schöpfer der Schöpfung" zu verehren. Dieser Schöpfer ist "ein Schöpfer menschlicher Logik", weil er tatsächlich ein Produkt menschlicher Logik ist und nicht aufgrund einer Gottes-Offenbarung geglaubt wird. Ein solcher "Schöpfer" ist eine Ausgeburt menschlicher Logik, und menschliche Logik heisst nun einmal rasch die Sünde gut, benennt die Abtreibung und die aktive Sterbehilfe als Menschenrecht und die Homobeziehung als berechtigt, das Sakrament der Ehe zu empfangen, obwohl die Realität zeigt, dass aus der Homobeziehung kein Kind als natürliche, lebendige Frucht der Liebe hervorgeht. (Ich betone hier: ich bin nicht gegen homosexuell veranlagte Menschen eingenommen, sondern spreche für das Recht der Priester, an ihrem Eid festzuhalten, Gott mehr zu gehorchen als den Menschen).

Wo konkret siehst Du denn diese Bestrebungen? Und siehst Du eine Verstärkung dieser Bestrebungen?

Wenn ich einen Blick und ein Ohr in die Medien werfe (Zeitung, Radio, Internet, Fernsehen, innerhalb von modern ausgerichteten christl. Gemeinschaften, Frauenkreise etc.). Überall wo gläubige Christen sich begegnen gibt es diese Bestrebungen, und in letzter Zeit treten sie massiv aggressiv und fordernd, oft auch unter einer Opferhaltung auf, welche beklagt, dass die Nächstenliebe und die Ökumene nicht gelebt werde, wo man dem "einen Schöpfer" nicht geneigt ist. Nebenbei bemerkt: Auch hier in diesem Forum sind solche Bestrebungen zu beobachten und werden auch hin und wieder beklagt, weil Christen, die glaubenstreu sind von "Wölfen" so sehr ausgespielt werden unter der Schirmherrschaft von "Toleranz, Glaubens- und Meinungsfreiheit", - rechtgläubige Christen, deren Schwächen von Wölfen geschickt ausgenutzt und bedrängt werden, bis sie sich eine Blösse zeigen und man sich "genötigt" sieht, die Christen "in Schranken zu weisen".

Also mir ist schon ein wenig aufgefallen, dass der Atheismus souveräner und eifriger auftritt und die Kirche insgesamt in der Krise steckt, aber das halte ich jetzt nicht ausschließlich für schlecht, sondern verstehe es auch als Chance. Ich denke die Kirche muss sich nämlich wirklich wandeln (der Papst sieht das wohl tatsächlich auch so) und der Atheismus hat meiner Meinung nach schon das Recht seine Zweifel an der Religion und an dem Glauben an Gott darzulegen. Ich als gläubiger Mensch habe da keine Furcht vor der Auseinandersetzung.

Wie gesagt, ich habe auch keine Angst vor Auseinandersetzung, aber bitte nicht auf der Basis von Lüge, und nicht an der Bibel und an der Kirche - als Gemeinschaft der gläubigen Christen - vorbei, sondern auf der Basis von Nächstenliebe und mit dem Ziel, in der Erkenntnis Gottes und in der Liebe zu ihm und zueinander zu wachsen. "...lernt, dass der Grundsatz gilt: Nicht über das hinaus, was in der Schrift steht, dass also keiner zugunsten des einen und zum Nachteil des andern sich wichtig machen darf. Denn wer räumt dir den Vorrang ein? Und was hast du, das du nicht empfangen hättest? Wenn du es aber empfangen hast, warum rühmst du dich, als hättest du es nicht empfangen? Ihr seid schon satt, ihr seid schon reich geworden, ohne uns seid ihr zur Herrschaft gelangt. Wäret ihr doch nur zur Herrschaft gelangt! Dann könnten auch wir mit euch zusammen herrschen." (1 Kor. 4,6 - 8) "Du behauptest: Ich bin (geistig) reich und wohlhabend, und nichts fehlt mir. Du weisst aber nicht, dass gerade du elend und erbärmlich bist, (geistig) arm, blind und nackt." (Off. 3,17)

PS: Also jetzt sagt doch alle mal ehrlich, da ist das Provisorium jetzt doch mal richtig On-Topic geblieben, oder? Also ich bin richtig ein bisschen stolz.....

:-)

[Provisorium]

Ich befürchte nicht, ich SEHE, dass Christen in christl. Foren und Gemeinden bedrängt werden, den Namen Jesus Christus mit VORSICHT zu nennen um des "lieben Friedens willen". Jesus als einen gewöhnlichen Menschen zu betrachten, das wird toleriert. Aber du selber hast mir ja kürzlich unter einem anderen Thema einen Beitrag voller Mahnung geschrieben, dass Jesus nicht als Messias genannt werden soll / darf: "HALT DIE KLAPPE!" ;-) Also spürst du doch auch, wie intolerant mit gläubigen Christen verfahren wird, oder siehst du das tatsächlich nicht?

Ah, ich glaube jetzt verstehe ich, was Du mit "Namen nennen" meinst. Es geht Dir um den Messiasglaube und die Frage danach, ob Jesus gewöhnlicher Mensch, oder Gott ist, stimmt's?

Aber wenn man Jesus nun nicht als Messias betrachtet und auch nicht als Gott, sondern als gewöhnlichen Menschen, dann ist das doch nicht gleichbedeutend damit, dass man anderen Menschen, die an die Messianität und das Gottsein Jesu glauben, verbietet seinen Namen zu nennen. Da treffen doch dann lediglich zwei unterschiedliche Sichtweisen bzgl. der Christologie aufeinander und das ist ja völlig normal! In der gesamten christlichen Entwicklung gab es nie eine einheitliche Christologie, wie man z.B. auch daran erkennen kann, dass noch heute nicht wenige Christen den Trinitätsgedanken ablehnen.

Wer sich zum Namen Jesus Christus bekennt, der bezeugt, dass Jesus nicht nur ein gewöhnlicher Mensch ist, sondern dass er der Gesalbte Gottes ist, eben Christus, der Messias, der Auferstandene. Es gibt Bestrebungen, den Namen und das Wesen Jesu, des Christus, zu vermenschlichen, so dass nur noch ein menschlicher Name dasteht mit höchstens dem Gehalt, wie ein x-beliebiger anderer Name. Diese Intoleranz Christen gegenüber gibt mir zu Denken!

Jesus muss doch nicht vermenschlicht werden, sondern er war Mensch. Und wenn man sein Augenmerk darauf richtet, was Jesus für ein Mensch war, was er getan, wie er gelebt hat, wie er mit seinen Mitmenschen umgegangen ist und in allem nicht sich selbst, sondern Gott suchte, dann erschließt sich da für mich persönlich auch eine gewisse Göttlichkeit. Aber das ist keine Göttlichkeit, die nicht auch wesenhafter Bestandteil jedes anderen Menschen wäre. Nur öffnen sich in aller Regel die Menschen nicht so gerne dieser innewohnenden Göttlichkeit, sondern suchen lieber ihr Glück im äußerlichen Bezug und im Materiellen.

Die Vorstellung im Christentum, dass Jesus Gott ist, kommt ja aus der Vorstellung, dass Gott und Jesus eins sind. So jedenfalls meinte Jesus. Aber wie ist dieser Einheitsgedanke zu verstehen? Darüber haben sich die Gläubigen seit jeher ihr Köpfchen zerbrochen und heraus kam dann irgendwann der Trinitätsgedanke. Dieser Trinitätsgedanke ist aber durch und durch neuplatonisch! Den haben die Christen von Porphyrios, einem Schüler Plotins übernommen. Und im Neuplatonismus gibt es das einheitliche Bild einer Triadik. Vereinfacht gesagt versucht dieses Bild deutlich zu machen, dass alles was eins ist, auch gleichzeitig drei ist. Nämlich "sein Innebleiben", "sein Ausfließen" und sein "in sich Zurückkehren". Dieses Bild haben dann die Christen übernommen und der Kirchenvater Augustin hat offiziell die Richtigkeit dieses Bildes festgestellt. Fortan wurde Gott als dreieiniger Gott betrachtet, wobei in der Theologie der Vater ein Bild für das Innebleiben, der Sohn ein Bild für das Ausfließen und der Heilige Geist ein Bild für das Zurückkehren wurde.

Im Laufe der Zeit und der Jahrhunderte wurde dann mehr und mehr die ursprüngliche Genese des Trinitätsgedanken vergessen und vereinfacht. Man hatte nur noch die Vorstellung, dass Gott, Jesus und der Heilige Geist alle ein und dasselbe seien. Aber das ist so nicht richtig und auch Jesus verkündet nirgendwo diese Vorstellung.

Aber vielleicht gibst Du mir Recht, dass die Frage nach der Trinität und dem Verständnis derselben schon immer mit unterschiedlichsten Vorstellungen verknüpft war? Und weil das so ist, kommt dazu auch immer wieder zu Auseinandersetzungen. Diese Auseinandersetzungen müssen vernünftig und konstruktiv geführt werden dürfen, ohne das man anschließend Andersdenkenden die Rechtgläubigkeit abspricht!

Du meinst, die Religions- und Meinungsfreiheit garantiere der christl. Gemeinschaft (Kirche) Sicherheit, glaubenstreu zu leben?
Die Religions- und Meinungsfreiheit muss nicht eingeschränkt oder aufgehoben werden, um glaubenstreue Christen zu verfolgen und zum Schweigen zu bringen. Es reicht, wenn Lügner aus der Synagoge des Satans die Religions- und Meinungsfreiheit zu ihren Gunsten auslegen und diese Schutzrechte missbrauchen.

Also dieser Aussage von Dir kann ich nun gar nicht folgen. Das hört sich für mich so an, als wären alle Menschen, die ein individuelles Verständnis vom Glauben haben, automatisch Lügner und Anhänger des Satans. Wo kommt denn sowas her?

Sie nutzen sie, sich als Christen oder andere Gläubige auszugeben, um sich dann als reformfreudig gegen christliche Grundlagen zu stellen, - und das schön unter dem Schutz der Religions- und Meinungsfreiheit. Diese Stimmen sind da, sie sind lauthals und sie verdrängen und verfolgen alles, was rechtgläubig und traditionell-bibeltreu christlich ist. Die Medien werden fleissig dafür benutzt. Die christl. Gemeinschaften sind bereits untermischt mit Menschen, die die Lauen wie die Reformeifrigen fleissig bearbeitet haben und gegen die Konservativen aufbringen. Die Atheisten und Agnostiker werden nebenbei ebenfalls schon seit Jahren darauf eingespurt, dass gläubige Menschen als "intolerant-stur" und sogar als "Problem einer friedlichen Gesellschaft" wahrgenommen werden, bloss weil sie an den alten Werten festhalten. Die Esoterikszene ist ohnedies ein Selbstbedienungsladen und neigt von Natur aus dazu, traditionellen Glauben als rückständig und engstirnig zu betrachten. Konservative Glaubenstreue hat es schwer in der Öffentlichkeit, und wird mehr und mehr von allen Seiten bedrängt, sich zu "reformieren". Auch die eigenen Schäfchen drängen nach Reformen; es sind dies oft Schäfchen, die die Zusammenhänge nicht erkennen und z.B. die Schwarzmagie nicht als Bedrängnis der christl. Glaubensgemeinschaft (Kirche) betrachten, weil sie nicht glauben, dass es Satan und das Böse gibt.

Du scheinst ja ein Anhänger einer konservativen christlichen Vorstellungsweise zu sein und das ist völlig ok! Aber wenn andere Christen nun andere Vorstellungen haben und sich dafür einsetzen, dass ihre Vorstellungen gehört und berücksichtigt werden, dann ist das doch genauso ok. Und genau dann entsteht auch das, was wir Kirche und Gemeinde nennen! Gläubige Menschen setzen sich mit gläubigen Menschen auseinander, feiern Gottesdienste und gestalten und leben miteinander ihren Glauben. Ob der Segen Gottes auf "dem Treiben" ist, wird sich dann im Laufe der Zeit herausstellen und an ihren Früchten wird man sie erkennen.

Ich finde Du redest immer sehr von oben herab, urteilst hart und verallgemeinernt, schimpfst sehr viel über andere Vorstellungen und stellst Andersgläubige/-denkende sehr schnell in die Ecke der Schwarzen Magie und des Satans. Das läuft dann darauf hinaus, dass Du über Reformwillige herziehst und ihnen die Rechtgläubigkeit absprichst. Mir ist solches Verhalten nicht unbekannt, denn im NT bringt es Jesus immer mal wieder zur Sprache, wenn er sich mit Pharisäern und Schriftgelehrten auseinandersetzt. Aber merkst Du eigentlich noch, dass Du die Toleranz, die Du für Deine Glaubensvorstellungen einforderst, anderen selbst nicht gewähren magst?

Wer sagt denn, dass die Freiheit des einzelnen und seine Meinung nicht bereits heute von den Priestern respektiert wird? Wer sagt denn, dass Priester auch nur einen einzigen Menschen aus ihren Gebeten ausschliessen und den Segen Gottes den Sündern verweigern? Warum muss die Kirche, müssen die geweihten Priester sich aber GANZ nach der Vernunft der Menschen richten? Ein Priester steht in einem eidlich geschlossenen Bündnis mit Gott, wonach der Priester Gott mehr gehorchen muss als den Menschen. Die Ehe ist analog dazu - ebenfalls ein Bündnis, ein Bündnis zwischen Gegensätzen, so wie das Bündnis der Priester mit Gott die Gegensätze Gott - Mensch oder Schöpfer - Geschöpf miteinander verbindet. Der Priester kann das Sakrament der Ehe als Einheitsbund zwischen Gegensätzen nicht einfach zwei Gleich-Sätzen spenden, ansonst das Sakrament zum Sakrileg wird. Das bedeutet aber nicht, dass Priester die einzelnen Menschen verurteilen oder verfolgen oder schlecht machen. Priester lassen in der neueren Geschichte schon längst den einzelnen Menschen den freien Willen und lassen die Meinungsfreiheit walten. Aber viele einzelne Menschen lassen den einzelnen Menschen, die im priesterlichen Bündnis zu Gott stehen kaum noch die Möglichkeit, geschweige denn die Freiheit, ihrem priesterlichen Gelöbnis gemäss Gott gehorsam zu sein und zu bleiben. Sie werden von allen Seiten bedrängt, den Menschen mehr zu gehorchen als Gott, die Sakramente auch dort zu spenden, wo sie von Gott aus nicht dürfen und Handlungen der Menschen gutzuheissen, die Gott niemals gutheissen kann, weil sie den 10 Geboten genau entgegen sind. (Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst den Sabbat halten, du sollst nicht lügen, also nach dem Gelöbnis die Sakramente spenden und nicht wider die Ordnung Gottes etc.)

Mit anderen Worten: Du bist gegen die Homoehe und jeder, der die Homoehe nicht so kritisch sieht wie Du, verstrickt Priester in einen Gewissenskonflikt, weil die ja Gott mehr gehorchen sollen, als den Menschen.

Aber wo wird denn ein Priester gezwungen gegen sein Gewissen eine Homoehe zu segnen? Es gibt Priester, die eine Ehe zwischen homosexuellen Partnern segnen, aber die machen das meines Wissens nach aus Überzeugung und freiwillig. Und die, die das nicht wollen, die machen es auch nicht. So ist das z.B. auch in der evangelischen Kirche geregelt.

Bin ich destruktiv?
Ich habe bloss aufgezeigt, wie das Verderben schleichend einzieht in menschliches Denken und Handeln, auch von gläubigen Christen, weil sie bearbeitet werden. Auch viele gläubige Menschen halten nichts mehr von Gehorsam, aber sie halten viel auf ihre persönlichen "Rechte" und benutzen das Wort "Freiheit" in dem Sinne, dass allen alles erlaubt sein MUSS. Das ist eine gefährliche Haltung, insbesondere wenn die Priester in diesen Sog mit hineingezogen und sogar von ihren eigenen Schäfchen gedrängt werden, selber ihrem priesterlichen Gelöbnis abtrünnig zu werden und die Sakramente auch dort zu spenden, wo die Sakramente aufgrund der Voraussetzungen gar nicht gespendet werden können, was dann einem Sakrileg gleichkommt. Eine Kirche, deren Priester die Sünden gutheissen und Sakrilege begehen müssen, wird unweigerlich zu einer Synagoge des Satans.
Da finde ich es in der Tat wenig konstruktiv, sich auf Glaubens- und Meinungsfreiheit zu berufen, und den Priestern nicht mehr das Recht einzuräumen, ihrem Gelöbniseid gemäss Gott treu zu bleiben. !!!

Kein Priester kann zu irgendwas gezwungen werden. Er ist seinem Gewissen verpflichtet und fertig. Und weil das so ist, gibt es z.B. auch Priester, die der katholischen Kirche den Rücken kehren, weil sie deren Dogmen nicht mehr aus reinen Gewissen folgen können/mögen. Das sind Prozesse und Auseinandersetzungen die geführt werden müssen. Und dem dann beständig dadurch zu begegnen, dass man manche Menschen mit der "Synagoge Satans" in Verbindung bringt, ist in der Tat destruktiv.

Absolutheitsansprüche! In der Bibel finde ich persönlich keine Absolutheitsansprüche, lediglich die Forderung Gottes, sich nicht mit Andersgläubigen zu vermischen. Für den Christ ist nun einmal der christl. Glaube und das Ernstnehmen der Bibel der einzig richtige Glaube, ansonst der Christ kein Christ ist. Sind das Absolutheitsansprüche, oder ist es einfach Treue zum angeborenen Glauben? Dasselbe Recht beansprucht doch auch der Jude für den jüdischen Glauben und der Muslim für den Islam und der Buddhist für den Buddhismus und der Hinduist für den Hinduismus etc. Die Zeiten der christl. Missionierung sind längst vorbei. Aber den Christen wird immer wieder unterstellt, sie hätten Absolutheitsansprüche, wie den Deutschen beispielsweise immer noch Antisemitismus unterstellt wird aufgrund des Holocaust.

Selbstverständlich gibt es in der christlichen Kirche diese Absolutheitsansprüche! So ist es z.B. ein Dogma der katholischen Kirche:

Im Glauben müssen wir festhalten, dass außerhalb der apostolischen, römischen Kirche niemand gerettet werden kann; sie ist die einzige Arche des Heils und jeder, der nicht in sie eintritt, muss in der Flut untergehen. Aber ebenso müssen wir sicher daran festhalten, dass von dieser Schuld vor den Augen des Herrn niemand betroffen wird, der da lebt in unüberwindlicher Unkenntnis der wahren Religion.

Und dergleichen gibt es noch einige! Jedem Andersgläubigen wird die Ewigkeit in der Hölle angedroht und das wird auch tatsächlich so geglaubt. Aber z.B. im Buddhismus ist das anders! Der Dalai Lama hat letztes Jahr gesagt, dass er es nicht gut findet, wenn Menschen zum Buddhismus konvertieren. Diese Menschen sollten besser in ihrer Religion verweilen und dort ihren Glauben leben. Ein Übertritt zum Buddhismus sei gar nicht nötig!

Du selber hast mich auf die konstantinische Wende aufmerksam gemacht. Missionierung wurde erst zum Thema durch die Vereinnahmung der christl. Gemeinschaft von machtpolitisch interessierten Menschen. Der moderne Christ ist schon längst nicht mehr auf dem Trip zu missionieren. Hingegen mischen sich Pseudo-Christen unter die Rechtgläubigen und "missionieren" Christen und Nichtchristen dahingehend, dass traditionelles und bibeltreues Christentum menschenfeindlich, einschränkend und nicht mehr zeitgenössisch sei. Das ist nicht wahr!

Schon Deine Aussage es gäbe Pseudo-Christen ist einschränkend und missionierend.

Es sieht doch so aus: Du wähnst Dich im Besitz der absoluten Wahrheit und Menschen die das anders sehen sind des Teufels. Dann sei doch bitte so ehrlich und stehe dazu, dass Du missionieren magst und andere einschränken. Das willst Du doch! Schon Eingangs hast Du geschrieben:

Oder meine Wahrnehmung, dass der christl. Glaube bedrängt werde von Nicht- und Pseudo-Gottgläubigen (also Menschen, die ihren Unglauben oder Satansglauben mit dem Glauben an Gott gleichsetzen und für sich und ihre Lügen das Recht auf Glaubens- und Meinungsfreiheit beanspruchen, als wären sie Rechtgläubige).

Alles was nicht so wie Du glaubt, ist des Satans, nicht-, oder pseudogläubig und ein Lügner.

Das Christentum lehrt Nächstenliebe ohne Ansehen der Person. Es lehrt die Nächstenliebe, auch den Fremden gegenüber, verweigert niemandem den Segen Gottes und schliesst niemanden aus den Gebeten aus.

Ja, aber warum spürt man in Deinen Worten nichts von Liebe und Segen, sondern eher Verbitterung und Fluch?

Das ist nicht wahr. Ein Christ ist Ungläubigen und Andersgläubigen nicht feind.

Stell Dir doch bitte mal vor, ich würde Dich aufgrund Deines Glaubens und Deiner Glaubensvorstellungen mit dem Satan in Verbindung bringen. Was der Satan ist, das weißt Du ja. Es ist der Feind Gottes (jedenfalls gibt es diese Vorstellung). Wenn ich Dir nun sagte, dass ich Dich mit dem Feind Gottes in Verbindung bringe, dann würdest Du das nicht für einen Akt der Feindschaft halten? Also ich ja schon.

Ja, warum mischen sich dann Nichtgläubige als Pseudo-Gläubige unter die Recht-Gläubigen, um sie zu missionieren? Und wenn sich die Rechtgläubigen gegen Angriffe der Lügner aus der Synagoge des Satans wehren, so werden sie als intolerant gebrandmarkt. Wenn die Rechtgläubigen sich innerhalb ihrer als christl. markierten Kreise nicht mehr sicher sein können, ob sie es mit Christen, Pseudochristen oder Ungläubigen zu tun haben, wie werden sie dann als Christen noch respektiert? Sie werden ja gezielt von Pseudo-Gläubigen unterwandert, mit Halbwahrheiten gefüttert und mit Lügen bearbeitet und verfolgt. Innerhalb der christlichen Kreise sind Christen schon längst nicht mehr geschützt vor dem "bösen Wolf". "Wölfe" tarnen sich als Christen, werden Gemeindeleiter und Pastoralassistenten. Sie treten als harmlose, reformfreudige Schafe auf, und die verwirrte Herde erkennt nicht die Gefahr, während der Satan (die Lüge) ein Schaf um das andere erlegt und vereinnahmt.

Und das ist ein schönes Beispiel dafür, dass Du nicht nur Ándersgläubiger feind bist, sondern das Du sie regelrecht hasst. Gebetsmühlenartig wiederholst Du, dass Andersgläubige Kinder des Satans sind, Lügner, Pseudo- und nicht Rechtgläubige usw. Woher kommt dieses sich ereifern? Und nennst Du es Liebe?

Provisorium, auch du bist so ein "Schöpfer menschlicher Logik"! ;-) Und jeder andere Mensch - inkl. mir selber - ist auch auf seine Art ein "Schöpfer menschlicher Logik". Sobald wir Menschen anstelle Gottes unsere eigene Logik oder unser aktuelles Verständnis nach unserer menschlichen Vernunft setzen, ist der "Schöpfer nach menschlicher Logik" da.

Gott hat mich (uns) mit der Vernunft ausgestattet und dieses Geschenk mag ich gerne nutzen. Ich bilde mir nun nicht ein, ich hätte vermittels der Vernunft die absolute Wahrheit erkannt, denn dies wäre unvernünftig :-)

Wie schaut es bei Dir aus?

Wie ich schon schrieb: die Pseudo-Christen (also Lügner, die u.U. auch Satanskult als Glauben betrachten) und alle Gläubigen, die im Grunde nicht glaubenstreu sind von Geburt auf, plädieren darauf, den "Schöpfer der eigenen Logik" als den "einen Schöpfer der Schöpfung" zu verehren. Dieser Schöpfer ist "ein Schöpfer menschlicher Logik", weil er tatsächlich ein Produkt menschlicher Logik ist und nicht aufgrund einer Gottes-Offenbarung geglaubt wird. Ein solcher "Schöpfer" ist eine Ausgeburt menschlicher Logik, und menschliche Logik heisst nun einmal rasch die Sünde gut, benennt die Abtreibung und die aktive Sterbehilfe als Menschenrecht und die Homobeziehung als berechtigt, das Sakrament der Ehe zu empfangen, obwohl die Realität zeigt, dass aus der Homobeziehung kein Kind als natürliche, lebendige Frucht der Liebe hervorgeht. (Ich betone hier: ich bin nicht gegen homosexuell veranlagte Menschen eingenommen, sondern spreche für das Recht der Priester, an ihrem Eid festzuhalten, Gott mehr zu gehorchen als den Menschen).

Das ist ein Scherz, oder?

LG
Provisorium