Happy Halloween

[Geli71]

Oh man, hier greift Halbwissen mit Geltungsdrang um sich! Wer Paulus als Macho bezeichnet, hat ihn und das NT gar nicht verstanden.

Aber auf dieser Grundlage von Vorurteilen und einseitiger Bildung möchte ich nicht weiter diskutieren.

Geli

[Sawel]

Aber sogar der Theologe G. Delling sagt über Paulus:

"Paulus ist erfüllt von einer tiefen Mißachtung der natürlichen Seite der Ehe, die sich nur mit Rücksicht auf die Brüder zu einer Geringschätzung dieser Grundlage herabmildert. Das Weib ist für ihn vorzüglich Trägerin des Geschlechtlichen, wie ja auch seine erste Ursache. Deshalb ist es als solche von der gleichen Geringschätzung, ja Mißachtung getroffen."

[absalom]

Ich weiß nicht, wo du dein Halbwissen her hast. Aber du verdrehst da einiges bzw. biegst es dir zurecht. Das Christentum hat keine "heidnischen Wurzeln", das ist Quatsch. Es ist aus dem Judentum hervor gegangen.

Mein Halbwissen habe ich von einer Universität wo Religionsgeschichte gelehrt wurde. Scheinbar haben wir nur gelernt zu verdrehen, zurecht zu biegen und quatsch zu erzählen. Und die heidnischen – besser hellenistischen Wurzeln des Christentums haben wir sicher nur erfunden. Das die URGEMEINDE aus dem Judentum hervorgegangen ist, ist unbestritten, denn sie blieb immer Teil des Judentums! Das sollte man sehr wohl zu unterscheiden wissen. Das Christentum – als eigenständige Religion - entstammt aus Teilen der Urgemeinde und vornehmlich dem Hellenismus, auch dass sollte man zu unterscheiden wissen. Gleiches trifft auf das theologische Gedankengut zu.

Durch Christus wurde das "Heil" für alle Menschen zugänglich gemacht, es öffnete sich quasi der Weg auch für alle Nichtjuden (= Heiden). Soviel zum biblischen Kontext.

Was soll diese Aussage mit dem Judentum zutun haben? Ganz offensichtlich nichts.

Gerade jetzt bin ich dabei u.a. Kirchengeschichte zu studieren und was ich bis jetzt sagen kann: es ist ein so weites Feld, dass du Jahres bräuchtest, um dir auch nur halbwegs einen Überblick über die verschiedenen Strömungen und Zusammenhänge zu verschaffen. Und Kirchengeschichte als Maßstab für richtig und falsch zu verstehen ist in meinen Augen der verkehrte Ansatz.

Stimmt mindestens 5 Jahre intensives Studium sind schon notwendig. Allerdings für die hier relevante Thematik reicht schon ein Jahr aus / 1. – 4. Jahrhundert. Das man Kirchengeschichte als falschen Ansatz sieht ist merkwürdig. Denn nur aus diesen Hintergründen lässt sich aufzeigen, wieso diese Religion so werden konnte, was sie heute ist. Glaubensformen, theologische Ansichten, Kultpraxis, etc sind Dinge, die sich immer wieder gewandelt und verändert haben und genau anhand der Religionsgeschichte kann man diese Prozesse sehr gut verdeutlichen und analysieren. Man lernt dort wahrlich staunen. Z.B. daran, was die ersten Christen glaubten und was heute Christen glauben. Faktisch wären die ersten Christen gar keine Christen mehr und die Leute aus der Urgemeinde wären reine Juden.

Aber ja, es ist mir bewußt, dass diverse "heidnische" Kulte und Einflüsse in die Tradition des Christentums eingeflossen sind bzw. einfach "christianisiert" wurden. Und gegen Christianisierung (das, was u.a. Konstantin machte) spreche ich mich auch total aus.

Nun also doch Einflüsse, die immer auch zu Wurzeln einer Religion der Kultur werden? Aber es geht gar nicht um Kulte! Es geht um religiöse und kulturelle Einflüsse! Dazu einmal ein kleiner Aufsatz von Wolfgang Feneberg: „Wolfgang Feneberg, ein deutscher Theologe, fasste seine Auseinandersetzung mit Jesus und dem Judentum in folgende Worte: „Es mag für uns Christen, wenn wir uns ernsthaft und offen mit Jesus und seiner Glaubenswelt und Religion beschäftigen mancher Zweifel an unserem Denken und Handeln kommen. Denn man bedenke, daß Jesus in einer Welt zu Hause war, die eigentlich auch unsere sein müßte, uns aber fremd und andersartig erscheint. So war Jesus ein Orientale, der wohl schwarze Haare und braune Augen hatte. Seine Sprache war aramäisch und hebräisch. Er war bekleidet mit einem Zitzit, ein kleiner Gebetsmantel unter dem Tagesrock, den jeder fromme Jude auch heute noch trägt. Zum Beten legte er über sein Haupt den Talit – den großen Gebetsmantel. Er wandte sich dreimal täglich in Richtung Jerusalem, um das Schma Israel zu beten, wie jeder gläubige Jude es auch heute noch tut. Beim Gebet in der Synagoge legte er die Teffilin an, wie es heute ebenfalls getan wird. Er küßte bzw. berührte die Mesusa, wenn er ein Haus betrat, die an einem jeden jüdischem Haus auch heute noch zu finden ist. Am Freitagabend ging er in die Synagoge und wahrscheinlich auch am Samstag, um Schabbat zu feiern. Am Puriemfest feierte er, wie alle Juden, ein Freudenfest zur Erinnerung an die Befreiung und Errettung durch Ester und Modechai aus der Hand Hamans, der das Volk Israel ausrotten wollte. Am Laubhüttenfest zog er wie alle Juden in eine Sukkah und feierte mit reichlich Wein und den besten Speisen. Am Jom Kippur fastete er, wie alle Juden; und am Pessach gedachte er der Errettung seines Volkes durch die Hand Gottes aus der Knechtschaft in Ägypten und an den Bundesschluß Gottes mit seinem Volk Israel. Er feierte Rosh Haschana ebenso und dies alles taten seine Jünger auch. Er ging, wie wir alle wissen in den Tempel in Jerusalem und seine Jünger versammelten sich dort nach seiner Himmelfahrt täglich und opferten sogar dort, wie uns die Apg. zu berichten weiß. Er betete im Singsang, wie es bei den Israeliten üblich war und ist, und verlas ebenso die Thora in einen monotonen Sprechgesang. Er aß Koscher und sprach den Kiddusch über Speise und Trank, wie es heute auch noch mit den gleichen Worten fromme Juden tun. Er sah die Lichter – der Öllampen, die zu Chanukka in allen Fenstern leuchten, um an das Ölwunder zur Makkabäerzeit und der Bewahrung des Tempels zu gedenken. Er kannte kein Ostern und Pfingsten, so wie wir es feiern und es ja erst im 3. – 4. Jahrhundert n. Chr. in dieser Form entstand. Er kannte kein Weihnachten oder andere kirchliche Feste. Seine Jünger kannten dies auch nicht, und als fromme Juden, wie sie die Apg, z.B. 2/46–47 oder 21/18-26 beschreibt, lebten sie in der jüdischen Welt. Auch Paulus blieb zeitlebens ein frommer Jude, wie er selbst mehrfach bezeugt, gleichwohl er um der Botschaft Wille zeitweise den Heiden ein Heide wurde, aber immer eine Jude blieb ( siehe Apg. 24/14-18 etc.). Sie alle waren fest verankert im biblisch -jüdischem Kultus und in ihrer Religion. Jesus blieb zeitlebens seinem mosaischen Glauben treu ergeben, gleich wohl er angeblich der Gründer einer neuen Religion wurde, ein Paradoxum, das bis heute nicht aufgeklärt wurde, weil es eigentlich unmöglich ist. Er stellte sich die Frage, was ist nach 1900 Jahren Christentum noch von dem übrig geblieben, was einst im Tempel und den Synagogen von den Anhängern unseres Rabbi Jeschuha verkündet wurde. Ist diese Entfremdung die Ursache für die vielen schlimmen Entgleisungen und schwerwiegenden Fehltritte des Christentums? Weil es sich von seiner Wurzel entfernt hat? Wie würde sich Jesus in einer unserer heutigen Kirchen fühlen? Wäre er dort zu Hause? Man darf es ernsthaft anzweifeln.“

Da Jesus "Magie" verwendete, ist eine Deutung, die nichts mit dem biblischen Verständnis zu tun hat. Es wäre so, als würde du die Kräfte des Bösen und Gottes Kraft in eine Schublade stecken.

Magie ist lediglich der Oberbegriff für die Beeinflussung von Ereignissen, Menschen und Gegenständen auf übernatürliche Art und Weise. Tat das Jesus nicht? Die Bibel kennt kein anderes Wort dafür! Wieso stecke ich hier etwas in eine böse Schublade? Ich benutze lediglich den biblischen Begriff!

Die Hiob-Parabel ist sehr unterschiedlich zu deuten. Da streiten die Theologen und ich will mich da nicht einmischen. Wie hier schon an unterschiedlicher Stelle angeklungen ist, können Bibelzitate für alles heran gezogen werden. Für jemand, der die Bibel ohne den Geist Gotte liest kann sie nur "Torheit" (also unverständlich, widersprüchlich) sein.

Das ist wieder so eine pauschalisierte Behauptung! Haben dann die christlichen Menschen der letzten 1800 Jahre die Bibel ohne Geist Gottes gelesen? Die Jobgeschichte ist kein Mysterium und ziemlich klar erklärbar. Ich wüsste nicht über was sich da Theologen streiten sollten!

Vielleicht noch ein Satz zu Halloween zum Schluß (um das Thema vorerst zumindest für mich abzuschliessen): ich sehe in der "Partymache" keine direkte Gefahr. Die sehe ich in der Verharmlosung von allem, was mit den "finsteren Mächten" zu tun hat.

Nur einmal zur Info, Helloween geht in seinen Ursprüngen auf eine christliche Bettelpraxis zurück und hat nur in sofern etwas mit dem heidnischen Kultfest etwas zutun, dass man diesen Brauch besonders an Allerheiligen praktizierte. Ein Blick in das religiöse Brauchtum des christlichen Mittelalters könnte diesen Umzug leicht erklären und die ganze Diskussion um teuflisches Machwerk als propagandistisches Absurdum entlarven.

Absalom

[Geli71]

Nun hast du dir die Mühe gemacht, das alles aufzuschreiben, da will ich dir doch noch antworten, auch wenn ich das Thema jetzt erst mal ad acta legen wollte.

Der Aufsatz gefällt mir. Der gute Mann hat Recht - wenngleich ich seine Schlußfolgerungen nicht ganz nachvollziehen kann. Natürlich wollte Jesus keine "neue" Religion stiften - er verstand sich als der von den Juden erwartete Messias. In ihm wurden die alten Verheissungen erfüllt.

Dennoch ist seine "Heilstat" (also sein Sterben für die Schuld der ganzen Welt) nicht auf das Judentum beschränkt. Das machte er selber in verschiedenen Situation deutlich und ganz klar wurde es den Aposteln (und vielleicht auch Apostelinnen) später z.B. durch den Traum mit den reinen und unreinen Tieren. Sie hatten den Auftrag, die Botschaft Jesu in die ganze Welt zu bringen.

Und für Heiden, die zum Glauben kamen, wurde auf göttliche Anweisung hin sogar das Gesetz der Beschneidung aufgehoben. Sie mussten also keine "Juden" werden, um Jesus nachzufolgen.

Und so nannte man seine Anhänger eben irgendwann "Christen". Die Herkunft spielt keine Rolle, solange man Jesus und seine Botschaft ernst nimmt.

Was die Irrungen und Wirrungen von 2000 Jahren Kirchengeschichte angeht, ist das ein anderes Thema.

Geli

[Faye]

Aber sogar der Theologe G. Delling sagt über Paulus:

"Paulus ist erfüllt von einer tiefen Mißachtung der natürlichen Seite der Ehe, die sich nur mit Rücksicht auf die Brüder zu einer Geringschätzung dieser Grundlage herabmildert. Das Weib ist für ihn vorzüglich Trägerin des Geschlechtlichen, wie ja auch seine erste Ursache. Deshalb ist es als solche von der gleichen Geringschätzung, ja Mißachtung getroffen."

Diese Einschätzung brachte manche Theologen dazu, zu mutmaßen, das Paulus ein "Schrankschwuler" war, eine Theorie, die ich persönlich für etwas zu weit hergeholt ansehe.

[Jungtroll]

was ist den ein schrankschwuler ich weiss auch nicht ob es möglich ist das man hier nun sagen kann wie paulus wirklich war man kann dinge über und von ihm lesen aber dann fängt ja nur das interpretieren an kennt ihn ja keiner hier weiss nicht was die leute über uns denken wenn sie in hundert jahren aus ein paar beiträgen hier im forum analysieren wer wir waren

[Geli71]

Das hast du gut ausgedrückt! Ja, stell dir mal vor, das hier liest jemand in 100 Jahren (bei Paulus sind das ja schon ein paar Jährchen mehr)! : )

Ich nehme mal an, ein "Schrankschwuler" ist jemand, der seine "Neigung" nicht offen lebt, oder? Auf so etwas krankes können wohl nur kranke Hirne kommen...

Vielleicht sollten wir einen eigenen Threat über Paulus erstellen? Ich hätte viel dazu zu sagen...

Geli

[absalom]

Den Thread gibts längst! Sehr informativ übrigens.

[Geli71]

Oh danke für den Hinweis. Ich verzettle mich hier schon langsam, bei so vielen interessanten Themen verliere ich ein bisschen den Überblick.

Geli

[Faye]

Das hast du gut ausgedrückt! Ja, stell dir mal vor, das hier liest jemand in 100 Jahren (bei Paulus sind das ja schon ein paar Jährchen mehr)! : )

Ich nehme mal an, ein "Schrankschwuler" ist jemand, der seine "Neigung" nicht offen lebt, oder? Auf so etwas krankes können wohl nur kranke Hirne kommen...

Vielleicht sollten wir einen eigenen Threat über Paulus erstellen? Ich hätte viel dazu zu sagen...

Geli

Die deutsche Übersetzung des "Schrankschwulen" kommt vom englischen " In the closet", was übersetzt " Im Wandschrank" bedeutet. Damit werden Homosexuelle bezeichnet, die, aus welchen Gründen auch immer, es nicht wagen, sich zu outen.
Kranke Hirne sind nicht darauf gekommen, sondern es ist Teil der englischen Sprache, das man/rau mögen oder nicht mögen kann, aber KRANK ist hier etwas anderes!!!!