Wer ist Wer?

[Robert]

Hallo Faye

du kannst es mir echt glauben, ich habe mich mit der eigenen Religionsgeschichte genügend auseinander gesetzt. Ich habe mich soweit damit auseinander gesetzt, dass ich mich im nachhinein dafür in Grund und Boden schämte. Du kannst mir vieles vorwerfen, aber nicht dass ich den Schwanz vor sowas einziehe oder Angst davor hätte.
Es geht mir einzig darum, dass es nichts bringt - keinen weiterbringt im Glauben. Was es bewirken kann ist, dass man den Rücken kehrt vor lauter Enttäuschung, und das kannst du mir glauben, das ist ein sehr schmerzhafter Prozess, den ich keinem wünsche. Wer das durchmacht hat, der ist vielleicht sensibler und möchte nicht, dass andere diese Schmerzen so erleben muss - der sucht andere Wege......
Angst davor, nein - ich habe mich gestellt und Rotz und Wasser geheult darüber.

Fisch

Ich finde auch, man sollte sich kritisch und vorbehaltslos mit der eigenen Geschichte auseinander setzen, ob nun im Glauben oder auch in anderen Bereichen.

Ich habe mich soweit damit auseinander gesetzt, dass ich mich im nachhinein dafür in Grund und Boden schämte.

Denn sowas ähnliches ist auch noch heute im Deutschen Volk zu finden. Ich persönlich habe auch erst 2x erlebt, das Deutsche froh waren Deutsche zu sein.

- Mauerfall: "Wir sind das Volk!"
- FWM 2006: Die Fußballgesänge.

Offensichtlich haben auch die Deutschen als Volk ein Problem, berechtigter Weise, mit ihrer Vergangenheit. Doch totschweigen hilft da nichts, aber ich persönlich habe das nicht gemacht, da ich über 30 Jahre später geboren worden bin. Trotzdem ist es ein Teil meiner Vergangenheit als Deutscher.

Was ich damit sagen will, es bringt nichts mit der Vergangenheit zu hadern, denn dadurch wird das Geschehene nicht rückgängig gemacht. Man kann nur daraus lernen und sich selber prüfen ob man selbst in so eine einseitige Sicht driftet und dieser Sache entgegensteuern.

Ich hatte/habe auch viele Vorurteile doch ich bemerke immer wieder, das ich gezwungen bin meine Meinung zu revidieren sonst müsste ich Tatsachen ignorieren oder verfälschen.

...

Ich frag mich nur, wie kann es sein, das dieser Gott immer wieder Sündopfer wollte? Ich mein, hat ihm eins net ausgereicht? Hm, ne mehr sag ich mal jetzt net dazu.

BR

Ich persönlich weiss es nicht absolut, denn persönlich hat er es mir ja nicht gesagt. Ich vermute einfach, er wollte dem Menschen (1 Person) aber auch der Menscheit zeigen worauf es IHM ankommt. Sicherlich entspricht nicht jede "Nachricht" unserer Vorstellung von einer "klaren" Botschaft.

[Fisch]

Hallo Robert

nein, ich hadere nicht mit der Vergangenheit (die nicht meine ist) - ich habe mich lediglich damit auseinander gesetzt und erkannt auf was die Kirche aufgebaut wurde.

Das gefiel mir nicht und ich habe für mich Konsequenzen daraus gezogen. Das war mein Weg - aber hadern tue ich nicht. Wenn man Dinge erkannt hat und sich innerhalb dieses Kreises bewegt, dann bleiben einem zwei Möglichkeiten. Entweder man geht in diesem Kreis weiter und beugt sich unter alles was geschieht und geschehen ist drunter - oder man geht raus. Ich wählte für mich persönlich das raus gehen. Ich bin raus aus der Kirche und habe meinen Glauben auf den Prüfstein gelegt und was sich mir da offenbarte, war für mich nicht mehr tragbar.
Mein Geist sucht und er findet langsam aber beständig.

Grüßle
Fisch

[Robert]

Hallo Fisch

Das hadern um die Vergangenheit war nicht auf dich bezogen, ich habe nur meine Sicht dargestellt. Du hast selbst gesagt, das du dich ihr gestellt hast und jetzt "darüber" weg bist.

Wenn man Dinge erkannt hat und sich innerhalb dieses Kreises bewegt, dann bleiben einem zwei Möglichkeiten. Entweder man geht in diesem Kreis weiter und beugt sich unter alles was geschieht und geschehen ist drunter - oder man geht raus. Ich wählte für mich persönlich das raus gehen.

Stimmt, aber anderenseits wie will man etwas ändern wenn man davon läuft, auf die eine oder andere Art. Sicher ist es nicht schön was gewesen ist und keiner sollte Stolz drauf sein, aber man muß nach Vorne schauen. Sonst müsste ich auswandern weil ich mich ja in diesem Deutschland bewege, dürfte mir nicht mehr mit Thyssenfahrstühlen fahren, dürfte mir keine Krupp-Kaffee-Maschine mehr kaufen und ich dürfte auch nicht mehr Stolz sein ein Deutscher zu sein. All das müsste ich tun (lassen) und vieleicht noch mehr um ja da raus zu kommen (Geschichte von Tyssen-Krupp in den 20er Jahren).


Auch wenn ich nicht in jedem Punkt übereinstimme mit dir, so scheinst du konsequent zu sein und das ist nicht schlechtes.

[Fisch]

Hallo Robert

ich glaube wir beide reden ein ganz wenig aneinander vorbei.

Ich rede von Kirchengeschichte und mein Weg dort drin und von dort raus.

Und du redest teilweise über Kirchengeschichte und dann auch wieder über den Nationalsozialismus.

Dir einen schönen Abend.

Fisch

Hallo Fisch

Das hadern um die Vergangenheit war nicht auf dich bezogen, ich habe nur meine Sicht dargestellt. Du hast selbst gesagt, das du dich ihr gestellt hast und jetzt "darüber" weg bist.



Stimmt, aber anderenseits wie will man etwas ändern wenn man davon läuft, auf die eine oder andere Art. Sicher ist es nicht schön was gewesen ist und keiner sollte Stolz drauf sein, aber man muß nach Vorne schauen. Sonst müsste ich auswandern weil ich mich ja in diesem Deutschland bewege, dürfte mir nicht mehr mit Thyssenfahrstühlen fahren, dürfte mir keine Krupp-Kaffee-Maschine mehr kaufen und ich dürfte auch nicht mehr Stolz sein ein Deutscher zu sein. All das müsste ich tun (lassen) und vieleicht noch mehr um ja da raus zu kommen (Geschichte von Tyssen-Krupp in den 20er Jahren).


Auch wenn ich nicht in jedem Punkt übereinstimme mit dir, so scheinst du konsequent zu sein und das ist nicht schlechtes.

[Robert]

Das war nur ein Beispiel für meinen Standpunkt. Aber es ist ja deine Entscheidung und so lange es okay für dich ist ist es das auch für mich.

Gruß Robert.

[Isaak]

Dieser Thread wurde mit Bildern und einem Link eröffnet, welcher irgendwie so einiges als Kopien von Kopien religiöser Darstellungen und Inhalten darzustellen suchte.

Dann kam ein Gespräch zwischen Faye und Fisch zustande und langsam bewegten sich die Interessen, von den anfänglichen Betrachtungen weg und zwar zu Diskussionen, welche Zugehörigkeiten oder losgelösten Selbstständigkeiten, ohne feste Glaubensgemeinde, im Glauben behandelten.

Letzten Endes ist es sehr wahrscheinlich, dass Alles und zwar unsere bildlichen, figürlichen Darstellungen und inhaltlichen Wahrnehmungen immer Kopien von irgendwelchen Originalen sind. Da ist es nicht verwunderlich, dass man sich einerseits vom Nachbarn Motive entleiht bis raubkopiert.
Oder und das sollte man vielleicht auch nicht aus dem Auge verlieren, dass es der Betrachtung der Phänomene und Originale wegen nicht selten zu sehr ähnlichen Darstellungen kommt, welche aber eben keine Übernahmen oder Kopien ähnlicher Darstellungen entspringen.

Man darf sich, auf einer Seite nicht verschließen, dass einst zu Ehren eines persischen, dann römischen Sonneng“tt schon sehr sehr lange vor den Christen, das Selbstopfer und die Auferstehung dieses G“ttes mit Brotbrechen und zeremoniellen Weintrinken zelebrierten und dieser G“tt und andere mit Lammopfern verglichen worden und es sehr sehr ähnliches im Christlichen gibt.

Es kann aber nicht bewiesen werden, dass diese Mithraskulte irgend einen Einfluss auf die frühen Christen in Rom genommen haben, obwohl römische und griechische Christen oft während der römischen Christenverfolgung, solche alten Mithraskultstätten verwendet haben und es oft ein geschichtliches nebeneinander dieser Religionen, im zerfallendem Rom, gegeben hat.

Solche parallel existierenden Religionsentwicklungen gibt es in allen Hochkulturen und auch in unserem jüdischen Glauben. Es ist aber schwer diese wieder zu entwirren und zu separatiren.

Was käme auch dabei heraus. Zumindest auf den Bildern und an den Figuren und unseren inhaltlichen Verstehen, würden Köpfe, Arme und sehr vieles Drum und Herum fehlen und das deswegen, weil wir eben nicht rein und getrennt voneinander leben, sondern alle irgendwie miteinander zu tun haben.

Am Ende muss jede Vorstellung und erst recht jede Figur und jedes Bildnis fehlschlagen, wenn diese Abbildnisse G“tt darstellen wollten. Da spielt es keine Rolle mehr, ob wer wo und wann was geklaut oder übernommen hat.

Wie heißt es, ein wenig spöttisch unter uns Juden, „Wenn Zwei sich ein Bild und Vorstellungen von G“tt machen, dann sind es Drei welche sich täuschen.“

lehit
Isaak

[Schleusenwächter]

Signatur von Isaak unter Rückgriff auf 3. Buch Moses 19,34:

Der Fremdling, welcher sich bei euch aufhält, soll euch so wie ein Einheimischer sein. Du sollst ihn lieben, wie du dich selbst liebst.

[absalom]

Man darf sich, auf einer Seite nicht verschließen, dass einst zu Ehren eines persischen, dann römischen Sonneng“tt schon sehr sehr lange vor den Christen, das Selbstopfer und die Auferstehung dieses G“ttes mit Brotbrechen und zeremoniellen Weintrinken zelebrierten und dieser G“tt und andere mit Lammopfern verglichen worden und es sehr sehr ähnliches im Christlichen gibt.

Es kann aber nicht bewiesen werden, dass diese Mithraskulte irgend einen Einfluss auf die frühen Christen in Rom genommen haben, obwohl römische und griechische Christen oft während der römischen Christenverfolgung, solche alten Mithraskultstätten verwendet haben und es oft ein geschichtliches nebeneinander dieser Religionen, im zerfallendem Rom, gegeben hat.

Ich kann davon ausgehen, dass man diesen Beweis erbringen kann. Gerade das Christentum hat eine gut dokumentierte Religionsgeschichte, die es erlaubt religionsgeschichtliche Entwicklungen nachzuvollziehen und Einflüsse aus anderen Religionen oder Kulturen aufzuzeigen.

Insbesondere der Einfluss des Mithraskultes – besser Sol Invictuskultes – auf das Christentum und dessen Glaubens- und Lehrinhalten ist gut dokumentiert und sogar ganz eng an eine historische Persönlichkeit geknüpft, die wohl wie keine andere Persönlichkeit, das Christentum sehr nachhaltig geprägt hat – Kaiser Konstantin. Die von ihm eingeleitete sog. kirchliche Wende, ist gerade zu ein Paradebeispiel religionsgeschichtlicher Vereinigung und Gleichschaltung verschiedener Religionen zu einer neuen Religion. Übrigens nicht einmalig in der Geschichte, nahm sich z.B. Konstantin für seine Religionspolitik Kaiser Aurelian zum Vorbild.

Absalom

Nachtrag: Das diese kirchliche Wende nicht plötzlich und ohne Vorbereitung kam liegt auf der Hand. Verschiedene Synoden (Antiochia, Arles, etc,) sind hier wegweisend gewesen und zugleich ist gerade der fundamentale Einfluss des Hellenismus auf das Christentum die entscheidene Voraussetzung für das Werden zu einer integrativen Staatsreligion gewesen.

[Isaak]

... Ich kann davon ausgehen, dass man diesen Beweis erbringen kann. ...

Mich selbst beschäftigt es nicht so sehr, ob nun Beweise, zur Religionsübernahme und Vermischung des Mithrakultes und der frührömischen christlichen Sekte bewiesen werden können oder nicht.
Denn ich bin ja kein Gegner des Christentums und wenn derartige Fehler im Christlichem vorhanden wären, dann sollten die Christen selbst damit umgehen können und entsprechenden Wandel und Korrektur einleiten.

Wer natürlich beweisen möchte was das Christentum für ein Humbug sei, dem sind solche behandelten Themen sehr recht und dieser nimmt diese als bewiesen an und spekuliert, dass die Kirche nur entsprechende Dokumentationen zurückhält.

Ich selbst habe zwar schon viel über solche Mithraschristenkulurgemischthesen gelesen, aber noch keine wirklichen beweiskräftigen Dokumentationen gesehen, oder davon gehört.

Man darf aufmerksam sein und zwar welche Thesen man zu welchem Zweck verwendet.

Ich gehöre also ausdrücklich nicht zu denen, welche das Christentum geringer schreiben oder reden will und erst recht nicht zu denen welche den Glauben an G“tt deformieren und als DEN Fehler unserer Menschheit erklären möchten.

lehit
Isaak

[absalom]

Isaak, du missverstehst hier etwas grundsätzlich. Religionsgeschichtliche Betrachtungen haben nichts mit einem Dafür oder Dagegen zu tun, sondern sind neutral und orientieren sich an historischen Sachverhalten. Das Christentum steht hier nicht zur Glaubensdebatte, sondern dessen inhaltliches Wesen. Eine Wertung ist etwas anderes, indem ich es ablehne oder befürworte! Ich tue weder das eine noch das andere! Es ist für mich eine Religion unter Religionen und findet aus rein religionswissenschaftlichen und historischen Aspekten mein Interesse.

Ich schätze keine Religion höher oder geringer, sie sind für mich gleichberechtigte Wegbereiter der Menschheitsgeschichte.


Absalom