Neue Reformation?

**net.krel** · 13.08.2015, 03:46

@Padma... hab Dein Anschauungsbeispiel gelesen. Ja, soweit konnte ich folgen und ich sehe es da natuerlich auch so...

Nur meine Frage war das nicht Padma. Ich hab eigentlich ganz was anderes gefragt...

Vieleicht anders gefragt: Kennst Du ein Kapitel im NT wo jener "doppelte Ausgang" gelehrt wird und zwar in dieser Deutlichkeit wie es traditionell in nahezu allen Christentumen (in aller selbstverstaendlichkei) geglaubt wird? Ich zumindest kenne keins.

Es gibt im NT das konkrete Thema "doppelter Ausgang" nicht...

Ist das gerade bzgl. der Frage "was ist nach dem Tod" nicht etwas sonderlich?

Zitat von Padma

Du wirst an dieser Stelle vielleicht etwas anderes einsetzen, da - soweit ich dich verstanden habe - nach deinem Verständnis Erlösung nicht durch Gottes Gnade kommt, sondern durch den Menschen aufgrund seiner Erkenntnis und dem Leben nach dieser Erkenntnis ;-).

Selbst die "Erkenntnis Gottes" ist abhaengig von Seiner Gnade... man muss da beides nicht gegeneinader Ausspielen Padma (winki winki :-) ):

--------------------------------------------------------------------------------------------------
Ich war ein begabtes Kind und hatte eine gute Seele erhalten, oder vielmehr: gut, wie ich war, kam ich in einen unverdorbenen Leib.
Ich erkannte aber, dass ich die Weisheit nur als Geschenk Gottes erhalten könne - und schon hier war es die Klugheit, die mich erkennen ließ, wessen Gnadengeschenk sie ist. Daher wandte ich mich an den Herrn und sprach zu ihm aus ganzem Herzen:
Gott der Väter und Herr des Erbarmens, du hast das All durch dein Wort gemacht.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
(Weish. 8:19-9:1)

Uebrigens: In diesem Vers ist nebenbei auch die "Praeexistenz der Seele" kurz angesprochen :-)

**Padma** · 13.08.2015, 11:05

Zitat von net.krel

Nur meine Frage war das nicht Padma. Ich hab eigentlich ganz was anderes gefragt...

Vieleicht anders gefragt: Kennst Du ein Kapitel im NT wo jener "doppelte Ausgang" gelehrt wird und zwar in dieser Deutlichkeit wie es traditionell in nahezu allen Christentumen (in aller selbstverstaendlichkei) geglaubt wird? Ich zumindest kenne keins.

Es gibt im NT das konkrete Thema "doppelter Ausgang" nicht...

Hallo Netkrel
Dann habe ich dich falsch verstanden.
Was meinst du mit 'doppeltem Ausgang'? Ich dachte du meinst 'erlöst oder nicht erlöst, 'Himmelreich' oder 'da, wo Heulen und Zähneklappern ist'/'ewiges Feuer' usw
Da ist doch das NT voll von.
Meinst du etwas ganz anderes?

**net.krel** · 13.08.2015, 11:27

Zitat von Padma

Meinst du etwas ganz anderes?

Ja.
Also mit "doppelten Ausgang" meine ich den Glauben, dass es nur ein einziges Erdenleben gibt/gaebe fuer die Seele des Menschens. Und danach nur noch eins: Ewiges Reich Gottes. Oder ewiges "Heulen und Zähneklappern".

Im NT konnte ich bisher kein Kapitel finden wo "dieses Duo" ("ein einziges Leben" --> und dann entweder nur noch -->: "Himmel oder Hoelle") in dieser Konkretheit gelehrt wird.

Es gibt - und da stimme ich Dir natuerlich voll und ganz zu - viele Stellen wo "vom Heulen und Zaehneklappern / ewiges Feuer etc..." die Rede ist. Das steht ausser Frage... ganz klar.

Nur was an diesen Stellen fehlt, ist der Zusatz, dass es nur ein einziges Menschen-Leben gaebe. Also dieses "eine einzige Menschenleben" wird da erst gar nicht erwaehnt.

Das "Gleichnis vom Weltgericht" wird zwar sehr oft dazu benuetzt einen "doppelten Ausgang" biblisch zu rechtfertigen... aber da liegt in meinen Augen diese Interpretation sehr falsch.

Wie siehst Du das Padma?

**Padma** · 13.08.2015, 11:48

Zitat von net.krel

Nur was an diesen Stellen fehlt, ist der Zusatz, dass es nur ein einziges Menschen-Leben gaebe. Also dieses "eine einzige Menschenleben" wird da erst gar nicht erwaehnt.

Das "Gleichnis vom Weltgericht" wird zwar sehr oft dazu benuetzt einen "doppelten Ausgang" biblisch zu rechtfertigen... aber da liegt in meinen Augen diese Interpretation sehr falsch.

Wie siehst Du das Padma?

Nun, um darauf zu kommen, dass nach dem Leben und Sterben Gericht kommt und da entschieden wird, welchen 'Ausgang' es nehmend wird, - dafür braucht es ja erst einmal keine Interpretation, das steht einfach da.;-).

Wie das nun genau sich abspielen wird, daraus machen manche eine Art Wissenschaft und konstruieren einen genau vorher gesagten Ablauf, wie die letzten Tage hier auf der Erde aussehen werden (aus Andeutungen) und was dann genau in allen Details passieren wird.
Damit konnte ich noch nie etwas anfangen.

Aber nun im Umkehrschluss da hinein zu interpretieren: Weil nicht da steht, dass der Mensch dach dem Tod nicht noch einmal wieder in eine neue irdische Existenz hinein geboren wird, müssen sie es also damals doch so geglaubt haben - das ist für mich keine Interpretation, sondern Spekulation.
Kann man ja machen, wenn man selbst davon überzeugt ist. Aber es steht nun mal schlichtweg nicht in den Texten drin.
Deshalb halte ich auch nichts davon, es da hinein zu interpretieren.
Denn für mich sagen diese Texte - auch ohne etwas hinein interpretiertes - genug aus, so dass ich wissen kann, was ich wissen muss für meinen Glaubensweg.

**net.krel** · 13.08.2015, 12:21

Zitat von Padma

Nun, um darauf zu kommen, dass nach dem Leben und Sterben Gericht kommt und da entschieden wird, welchen 'Ausgang' es nehmend wird, - dafür braucht es ja erst einmal keine Interpretation, das steht einfach da.;-).

Nein... das tut es eben nicht. Nicht in dieser Konkretheit (und auch nicht im Kapitel Kontext) wie sonst ueblich daran "felsenfest geglaubt" wird... also im Sinne eines "doppelten Ausgang" wie ich ihn oben skizierte.

Das es "ein goettliches Richtmass" (Gericht) gibt das steh fuer mich ausser Frage natuerlich. Eben "Saat und Ernte" alias "Karma" (denn es ist nichts anderes als das)

Unser Gericht wird/ist so beschaffen wie wir richten. Das Mass was wir andwenden wird/ist unser eigenes Mass sein... eben "Saat und Ernte".

Aber das NT thematisiert in keinem Kapitel einen "doppelten Ausgang". Ich zumindest kenne kein solches.

Es gibt einen Nebensatz von Paulus... und dieser wurde auch noch durch die neueren Bibeluebersetungen natuerlich entsprechend so betont dass es sich etwas mehr nach "doppelten Ausgang" liest.... darauf wird sich meist berufen. Auf diesen einen (imho fragwuerdigen) Nebensatz des Paulus.

Und mehr ist da nicht... falls doch. Bin gerne Bereit mir das anzusehen wenn Du ein Kapitel kennst wo das behandelt wird.

Dewegen fragte ich...

**Padma** · 13.08.2015, 12:42

Zitat von net.krel

Und mehr ist da nicht... falls doch. Bin gerne Bereit mir das anzusehen wenn Du ein Kapitel kennst wo das behandelt wird.

Dewegen fragte ich...

Hello Netkrel
Du kannst einfach ein Stichwort in die Suchfunktion beim Bibelserver eingeben, dann werden dir entsprechende Verse angezeigt.

Hier mal ein Beispiel - ich hab mich auf die evangelien beschränkt, weil du alles andere ja aus dem NT 'rausstreichen' würdest ;-).
Hier Stichwort 'Verdammnis':

Mt 7,13 Geht hinein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit und der Weg ist breit, der zur Verdammnis führt, und viele sind's, die auf ihm hineingehen.
Mt 23,33 Ihr Schlangen, ihr Otternbrut! Wie wollt ihr der höllischen Verdammnis entrinnen?
Lk 23,40 Da wies ihn der andere zurecht und sprach: Und du fürchtest dich auch nicht vor Gott, der du doch in gleicher Verdammnis bist?

Hier Stichwort 'ewiges Feuer':
Mt 18,8 Wenn aber deine Hand oder dein Fuß dich zum Abfall verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, dass du lahm oder verkrüppelt zum Leben eingehst, als dass du zwei Hände oder zwei Füße hast und wirst in das ewige Feuergeworfen.
Mt 25,41 Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!

Wenn du 'Gericht' oder ähnliches eingibst, dann wird es so viel, dass ich es dir überlasse ....

Allerdings kenne ich keine einzige Stelle, in der Reinkarnation erwähnt wird.

Da schon eher die Ansicht, dass nach dem Tod alles aus ist und nichts mehr nachkommt. Das wird ausdrücklich erwähnt und diskutiert in Fragen, mit denen Jesus hereingelegt werden sollte. Aber nichts dergleichen, was Reinkarnation betrifft....

**net.krel** · 13.08.2015, 13:09

Zitat von Padma

ich hab mich auf die evangelien beschränkt, weil du alles andere ja aus dem NT 'rausstreichen' würdest ;-).

Danke :-) Sehr aufmerksam von Dir (mein ich uberigends als echtes Kompliment)....

"Rausstreichen" wuerd ich es zwar nicht nennen unbedingt (im NT... AT aber schon...) sondern eher "anders Gewichten"...

Mittelpunkt in meiner Leseart und Bibelverstaendnis ist Jesus und somit die Evangelien...zumindest was die Herren "Bibelersteller" damals "freundlicher weise" und mit "freundlicher Unterstuetzung des heiligen Geistes" fuer uns extra schoen saeuberlich und hoch anstaendig "Selektierten"... :-)

Und die "Briefkommentare" im NT... betrachte ich als Sekundaerliteratur die sicherlich auch nuetzlich ist... solange sie im Mittelpunkt das haben was auch Jesus lehrte.

Aber das "Wort Jesus" in den Evangelien ist bei mir der Mittelpunkt... nicht die Sekundaer-Literatur...

Und dass das jemand mal beruecksichtigt im Dialog wie Du gerade... das find ich wirklch bemerkenswert weil das ist echt selten der Fall.

Wirklich: Kompliment Padma. (ist nicht ironisch gemeint... ist echt gemeint)

**daVinnci** · 14.08.2015, 12:27

Ich bin erst seit heute dabei, möchte aber zum Thema Reinkarnation neue Reformation etwas beitragen.

Reinkarnation kann m.e. keine Glaubensfrage sein, denn wenn es das nicht gibt, wird es das nicht geben auch wenn ich daran glaube und wenn es das gibt, hängt es nicht von meinem Glauben ab. Die Frage ist nur: Wie wichtig ist es für mich heraus zu finden was die Wahrheit ist? Heisst es nicht: "Suchet so werdet ihr finden"?

Neue Reformation. Paulus sagt lt. Bibel im 1.Korintherbrief: "Euer Wissen ist Stückwerk" Er sagt nicht euer Glaube ist Stückwerk. Ich bin mir sicher, dass mit unserer Wissens-Erweiterung, auch eine neue Reformation einher geht. Wie immer diese auch aussehen mag. Fest steht, dass wir heute in einem Zeitalter leben, wo wir Zugang zu ganz viel Wissen haben, so wir denn wollen.

**net.krel** · 14.08.2015, 14:22

daVinnci gruess Dich und:

Zitat von daVinnci

Reinkarnation kann m.e. keine Glaubensfrage sein, denn wenn es das nicht gibt, wird es das nicht geben auch wenn ich daran glaube und wenn es das gibt, hängt es nicht von meinem Glauben ab. Die Frage ist nur: Wie wichtig ist es für mich heraus zu finden was die Wahrheit ist? Heisst es nicht: "Suchet so werdet ihr finden"?

mhhh... ja also eine sehr allgemein gehaltene Aussage :-)... statt "Reinkarnation" kann man da nahezu alles aus dem religioesen Bereich reinsetzen...

Zitat von daVinnci

Paulus sagt lt. Bibel im 1.Korintherbrief: "Euer Wissen ist Stückwerk" Er sagt nicht euer Glaube ist Stückwerk

Ahh... Paulus :-)

ja wenn unser "Wissen" bzw. "Erkenntnis" Stueckwerk ist (seh ich auch so)... wie sehr dann erst unser jeweiliger Glaube :-) der ja per "Selbst-Definition" unterhalb der Erkenntnis noch liegt... oder?

**Digido** · 14.08.2015, 16:30

Zitat von daVinnci

Ich bin erst seit heute dabei, möchte aber zum Thema Reinkarnation neue Reformation etwas beitragen.

Reinkarnation kann m.e. keine Glaubensfrage sein, denn wenn es das nicht gibt, wird es das nicht geben auch wenn ich daran glaube und wenn es das gibt, hängt es nicht von meinem Glauben ab. Die Frage ist nur: Wie wichtig ist es für mich heraus zu finden was die Wahrheit ist? Heisst es nicht: "Suchet so werdet ihr finden"?

Hallo daVinvi,
erst einmal ein herzliches Willkommen!
Ja, Reinkarnation ist keine Glaubensfrage. Es ist gesichertes Wissen.

Neue Reformation. Paulus sagt lt. Bibel im 1.Korintherbrief: "Euer Wissen ist Stückwerk" Er sagt nicht euer Glaube ist Stückwerk. Ich bin mir sicher, dass mit unserer Wissens-Erweiterung, auch eine neue Reformation einher geht. Wie immer diese auch aussehen mag. Fest steht, dass wir heute in einem Zeitalter leben, wo wir Zugang zu ganz viel Wissen haben, so wir denn wollen.

Ja, dieser Überzeugung bin ich auch.
Gerade die Reinkarnation ist nicht nur für uns Christen, sondern für die gesamte menschliche Gesellschaft von ungeheurer Wichtigkeit.
Nur so kann wieder eine allgemein akzeptierte Ethik und Moral entstehen, die dem weiteren Verfall Einheit gebietet. Außerdem wird der christliche Glaube von unsinnigen Behauptungen befreit: ewiger Himmel nach einem Erdenleben, unabhängig von der Beschaffenheit der Seele - ewige Qual für alle, die "Christus nicht annahmen" (was immer das heißen mag in den Augen der Biblizisten, nämlich nicht viel.) Durch die reinkarnation werden immer mehr Menschen begreifen, dass Gott gerecht ist und leichter den Weg der Erlösung finden.

LG,
Digido