Meine erste Frage :)

[net.krel]

@Sarandanon: Vor Christi (alter Bund) wollte Gott deiner Ansicht nach also dass man jene ungehorsamen Soehne noch steinigt. Und ab dem Jahre 0 wollte er es dann nicht mehr.
Da bastelt ihr (alle die das so sehen) euch aber die Dinge halt in euren Bibelfundamentalismus passend zurecht wuerd ich eher mal sagen.

Ihr verurteilt heute (zurecht) das Schlagen von Kindern als Erziehungsmassnahme, gleichzeitig haelt ihr Steinigungen von "ungehorsamen Soehnen" vor 2000 Jahren fuer das selbstverstaendliche Gesetz Gottes.

Merkst Du was? Das passt hinten und vorne nicht. Das ist einfach nur das pradoxe Ergebnis des Bibelfundamentalismus was halt dann dabei rauskommt.

@Saved:
In der Tat wurde mir das was Du in Kurzform gerade schriebst schon mehrmals und in allen Details gesagt :-)
Die Bibel jedoch mit dem Wort Gottes gleichzusetzen ist ein Irrtum. Gottes Wort ist um einiges mehr als die Bibel.

Und zur Suendenvergebung hast du das wichtigste vergessen. Eine wichtige Voraussetzung dafuer, die selbst sogar in den Evangelien steht.

[Anonym021]

Ich hab nichts "vergessen", lieber net.krel, nur ist meine Zeit gerade ziemlich knapp bemessen, und ich bin überzeugt davon, dass du die fehlenden Aspekte " 1:1 ergänzen kannst (also tue dir keinen Zwang an.. ). Du kennst dich "rein theoretisch" ziemlich gut aus, denke ich.. ^^

Nachti und lg,
saved

[Sarandanon]

@net-krel: Sensationell und originell Deine investigativen Schlussfolgerungen zu Deinen Bibelermittlngen biggrinn.gif.

Wer sagt Dir eigentlich, dass Gott das wirklich unter allen Umständen wollte? Aber tatsächlich ist der Gott des alten Bundes im Gegensatz zu dem des Neuen ein furchterregender und scheinbar grausamer. Da Du ja ein erfahrener Bibelexeget zu sein glaubst, weißt Du den Grund sicherlich. Wenn nicht, ist Deine ganze schriftliche Absonderung nur naives Geschreibsel.

Da ich im übrigen kein Bibelfundamentalist bin, wie Du es in Deinem Bastelbudenglauben-Rechtfertigungswahn mMn gewollt falsch behauptest, kann ich Dir sagen, dass es ein Fehler für einen Christen darstellt, das AT wörtlich in Gänze zu nehmen. Aber auch das habe ich Dir vor Monaten schon auseinandergesetzt. Aber das willst Du im Grunde auch gar nicht hören, oder? Na, merkst Du was?

Bist Du nach Deinem dramatischen Forumsabgang wieder erschienen, um mit der immer gleichen Kirchenbashingleier, die sich von Thread zu Thread wiederholt, Streits zu provozieren? Brauchst Du das irgendwie als Kick? Naja, von mir aus, wenns Deiner Gotteserfahrung hilft....

Komm doch mit Deiner Glaubenskreation mal alleine oder mit Gleichgesinnten klar, ohne Dritte kläglich versuchen zu beleidigen. Ansonsten kannst Du von Deinen spirituellen Erfahrungen hier gern berichten.

[net.krel]

@Saved:

Ich hab nichts "vergessen", lieber net.krel

Doch... nebst den wichtigen Aspekt was die Suendevergebung betrifft hast Du auch noch ganz vergessen auf meine auch an Dich gestellte Frage zu antworten... ich wiederhole sie einfach nochmals:

"Wenn jemand einen eigenwilligen und ungehorsamen Sohn hat, der seines Vaters und seiner Mutter Stimme nicht gehorcht und, wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so sollen ihn Vater und Mutter greifen und zu den Ältesten der Stadt führen und zu dem Tor des Orts, und zu den Ältesten der Stadt sagen: Dieser unser Sohn ist eigenwillig und ungehorsam und gehorcht unsrer Stimme nicht und ist ein Schlemmer und ein Trunkenbold. So sollen ihn steinigen alle Leute der Stadt, daß er sterbe ..." (5 Mose 21, 18)

Bist Du der Ansicht dass diese Stelle jemals gueltiges und auch anzuwendendes authentisches Wort Gottes war?

[net.krel]

Wer sagt Dir eigentlich, dass Gott das wirklich unter allen Umständen wollte?

ich erweitere diese Frage auf: Wer sagt eigentlich dass es Gott war der dazu aufforderte ueberhaupt auch nur einen "ungehorsamen Sohn" zu steinigen?

Niemand anderes als die Macher, Erfinder und Anhaenger des Bibelfundamentalismus welchen Du bis auf ein paar kleine Ausnahmen sehr wohl angehoerst werter Sarandanon... sonst waeren deinen Antworten bzgl. jener Mosesstelle schlichtweg andere.

Aber tatsächlich ist der Gott des alten Bundes im Gegensatz zu dem des Neuen ein furchterregender und scheinbar grausamer.

Fuer mich gibt es diesen Gott, besser gesagt dieses Gottesbild "des alten Bundes" nicht, welches Du trefflich als furchterregend bezeichnest.

In meinen Augen war es damals schon ein falsches Gottesbild und nach wie vor heute immer noch. Wer diesem Gottesbild Authentizitaet zuschreibt stellt sich auf die gleiche Stufe der damals an diesendaran Glaeubigen die entsprechend Steinigend ihre Probleme meinten loesen zu koennten derweil sie ihre Suenden damit nur noch voller machten als sie eh schon waren.

ich geb zu dass ich empfindlich darauf reagiere wenn es um Kindesmisshandlungen aller Art geht. Gewalt jeglicher Art, sei es physischer oder psychischer Art. Wer (psychische/phyische) Gewalt fuer gut oder gar Gottrechtens und schlimmer noch "Gottgewollt" darstellt, sei es Gewalt vor "dem alten Bund" oder danach, der ist mir zutiefst Suspekt.

Ihr verurteilt Menschen die ihre Kinder mit den Stock zuechtigen und sich dabei auf die Bibel berufen. Zurecht! Ich verurteile das auch.
Aber gleichzeitig habt ihr offensichtlich kein Problem damit eine der grausamsten und sadistischsten Toetungsmethoden bei "ungehorsamen Jugendlichen" (5 Mose 21, 18) fuer eine damalige Anweisung Gottes zu halten... da kannst Du jetzt noch 1000 mal mir was von einem "alten Bund" und einem "scheinbar Grausamen" Gott erzaehlen...

Entweder man ist in seinem Geiste gegen toedliche Gewaltanwendung gegen Kinder und Jugendliche oder man ist es nicht.

Ihr distanziert euch nicht von 5 Mose 21, 18. Also gehe ich davon aus dass ihr, gelebt zu dieser Zeit, es hingenommen haettet dass die Leute buchstaeblich "im Namen Gottes" "schwierige Jugendliche" steinigten... ihr gesagt haettet: "Ja, unser lieber Gott ist halt scheinbar ein Grausamer dass er uns dies angeordnet hat. Ein Furcherregender". So seh ich dich in dieser Zeit @Sarandanon und alle die aehnich Antworten auf dieses heikle Thema wie du und davon gibt es genuegend...

dass es ein Fehler für einen Christen darstellt, das AT wörtlich in Gänze zu nehmen.

Willst Du nun damit sagen dass das was in 5 Mose 21, 18 (und anderen Stellen) unmissverstaendlich steht ja gar nicht so gemeint sei? Oder was soll dieser Kommentar im Kontext unseres Dialogs bzgl. 5 Mose 21, 18 sonst anders aussagen?

Falls ja, dann ist meine Antwort darauf dass der Autor von 5 Mose 21, 18 sich wirklich fatal schlecht und falsch dann ausgedrueckt hat. Dann gehoert es berichtigt. Dann gehoert es unmissverstaendlicher geschrieben was er (der Autor) denn wirklich haette sagen wollen.

Aber ich lass mich auf solche Buchstabenspiele erst gar nicht ein. Ein jeder der des Lesens maechtig ist weis was in 5 Mose 21, 18 (und andere grausamen Stellen dieser Art) angeordnet wurde. Da gibt es keine grossen "Interpretation-Varianten" ansonsten sollen diese Interpretationen dann, die angeblich etwas ganz anderes "ausdreucken" wollten, auch klar und deutlich so gesagt worden sein und keine solche "Ratespielchen" gemacht werden wo es um Leben und Tod geht.

Aber das willst Du im Grunde auch gar nicht hören, oder? Na, merkst Du was?

Ich merk dass Du dich auf Glatteis begeben hast. Du willst mir nun erzaehlen dass 5 Mose 21, 18 nicht woertlich zu verstehen sei... anders kann ich mir deine Anspielung auf die falsche "Woertlichnahme" von 5 Mose 21, 18 nicht erklaeren.

Du distanzierst dich davon heute noch nicht mal, also waerst Du einer damals jemand gewesen der diese Steinigungen hingenommen haette im Geiste. Oder willst Du mir nun etwas auch noch weismachen dass Du damals gegen gueltiges Gesetz Gottes gewettert haettest? Waere ja nun echt unglaubwuerdig nach dem was du bisher dazu geschrieben hast.

Auf Deine Ego-spielchen lass ich mich uebrigens nicht ein. Ich will beim Thema bleiben und deine persoenlichen Angriffe ignorier ich weil sie nur einen Zweck dienen, mich als "unfaehig" darzustellen damit nicht auffaellt dass ihr mit euren Bibelfundamentalismus (den Du sehr wohl angehoerst wie sich ja gerade sehr "gut" zeigt) bei solchen Themen Pradoxe Situationen erzeugt wo es keine Loesung dieser Paradoxie gibt solange man diesen Anhaengt.

Komm doch mit Deiner Glaubenskreation mal alleine oder mit Gleichgesinnten klar, ohne Dritte kläglich versuchen zu beleidigen.

Wer in heutiger Zeit die Steinigungen an Jugendlichen vor >= 2000 Jahren im Namen Gottes als goettliche Anweisung noch vertritt muss sich ja wirklich nicht wundern wenn man da Klartext ohne Ruecksicht redet.

Das wird auch so bleiben um dieses Graeul was damals gechah im "Namen Gottes" immer und immer wieder aufzugeigen als abschreckendes Beispiel... solange es noch Leute gibt die aufgrund religioeser Dogmen meinen das war damals "Gott Rechtens" solange gibt es einen Net.Krel der ihnen das vortraegt.

[Sarandanon]

@net-krel: Du lebst, genau wie ich im heute und jetzt. Von dieser Position aus ist es sehr einfach - und überaus naiv - über Menschen zu urteilen, die zu den Zeiten des alten Bundes gelebt haben und mit den zeitgenössischen Gegebenheiten bzgl. Gesellschaft und Gesetz leben mussten. Und das ist das, was ich meinte. Ich kann die Vergangenheit nicht ändern. Aber ich kann im Heute und Jetzt zumindest versuchen, SEINE Lehre gem. des NT (bzgl. diesem könntest Du mich entfernt als Fundamentalisten bezeichnen) zu verinnerlichen und so gut ich es vermag in meiner Fehlbarkeit umzusetzen.

Ich habe mich im Übrigen nicht aufs Glatteis gegeben, sondern Dir offen und ehrlich meine Sicht der Dinge geschildert. Das musst Du weder akzeptieren noch gut finden. Aber jemand wie Du, dem ja die Liebe uneter den Menschen ach so wichtig ist, unternimmt sogleich den Versuch dem Gesprächspartner mit Anlauf in den Rücken zu springen. Mal sehen ob der Forist saved weiterhin Geduld mit Dir haben wird.

Ich weiß nicht, welche Seelenqual Deinem Kirchen- und Menschenhass zu Grunde liegt. Aber mehr kann und will ich Dir dazu nicht schreiben. Allerdings kann ich für Dich beten.

[Anonym021]

Einen wunderschönen guten Morgen... :-)
lies bitte einfach meine Antwort nochmal richtig, lieber net.krel, auch wenn sie nicht so ausschweifend ist, wie du deine Gespräche führen magst.
Ich schrieb, dass ich für mich keinen Grund sehe, die heilige Schrift - also die Bibel - nicht als das vollumfängliche und - gültige Wort Gottes anzunehmen. Dass du damit ein Problem hast, ist ersichtlich, ändert doch aber nichts an meiner Einstellung und Erfahrung dazu.
Mach es doch einfach so , wie ich: lass jedem seinen Glauben/ seine Meinung und gut isses!

Ich wünsche dir/ uns allen einen entspannten, gesegneten Tag - habt euch lieb.. :-)
lg, saved


PS ..hab mich korrigiert - "danke" nochmal.. ;-)

[net.krel]

@net-krel: Du lebst, genau wie ich im heute und jetzt. Von dieser Position aus ist es sehr einfach - und überaus naiv - über Menschen zu urteilen, die zu den Zeiten des alten Bundes gelebt haben und mit den zeitgenössischen Gegebenheiten bzgl. Gesellschaft und Gesetz leben mussten

Betrachtest Du demnach 5 Mose 21, 18 als eine von Gott kommende Anweisung nur gueltig fuer eine "zeitgenössische Gegebenheit"? Quasi die Variante, dass Gott dies zu Menschen gesagt habe, aber dies nur gueltig ist fuer eine ganz bestimmte Zeit und Gesellschaft innerhalb der Menschheitsgeschichte?

Persoenlich glaub ich jedoch auch nicht daran. Es mindert zwar die Sache ab weil die Steinigungsanweisung dann nur fuer eine Begrenzte Zeit und Gruppe gilt und nicht fuer alle Menschen.

Theologisch jedoch laesst sich diese "Rechtfertigung" von 5 Mose 21, 18 nicht finden, im Gegenteil sogar. In Moses wird immer wieder betont dass Gott (Jahwe) hier spricht bei diesen auch grausamen Toetungsanweisungen und dass niemand es wagen soll diese Anweisungen in Frage zu stellen.

Aus Sicht jemandens, der unbedingt darauf achten muss (laut Bibelfundamentalismus) dass alles in der Bibel aufjendefall gueltiges und wahres Wort Gottes ist kann ich ich diese... diese... diese "Abmilderung" der Sache von 5 Mose 21, 18 zwar nachvollziehen, denn dadurch bricht man nicht "das [angebliche] Wort Gottes" dort, aber erklaert es faktisch fuer ungeultig... in der Art dass man 5 Mose 21, 18 nicht mehr "treu" sein muss.

Ich bin kein grosser Freund von solchen "Schleichwegen" ich nenne es mal so :-)

Es gibt noch genuegend andere Beispiele und Toetungsaufrufe angeblich von Gott kommend... ganze Voelkermorde habe Gott demnach (in den Moesesbuechern) angewiesen inkl. das Toeten und Kindern bei dieser Kriegsaktion.

Ich seh die Sache so:
Das war nicht Gott der all diese Menschenverachtenden Gruasmanen Dinge anwies. Sondern vielemehr veblendete Falsch-Priester die in ihrem Irrglauben einer anderern Stimme horchten als Gott oder gar selbst das ganz bewusst so alles hindrehten als waere es Gott der dies alles anwies. Guck Dir Jeremia 8,8 an... schon dort kritisierte Jeremia diese Falsch Priester die sich weise duenkten, welche aber die wahren Gesetze Gottes zur Luege machten. Und da gings auch um die Gesetze Moses.

Dieser Kampf, wenn man es so nennen will, ist also kein neuer sondern findet schon seit AT Zeiten statt... der Kampf um die Frage was die wahren Gesetze Gottes sind.
Und dieser Kampf fand auch schon immer zwischen Schriftgelehrten und den wahren Gottesmaennern (wie Jeremia oder auch Jesus) statt.

Die Schriftgelehrte, entsprechend ihres Machtgelueste, sitzen dabei immer auf den priesterlichen Stuhl. Der Gottesmann (oder aber auch Frau) dagegen nicht weil er/sie erst gar keine Macht anstrebt sondern einfach nur die Wahrheit verkuenden will.

Und desahlb wurden/werden die wahren Propheten und Gottesmaenner/Frauen und Menschen die unterscheiden koenne was "Stimme Gottes" ist und was nicht auch von den Macht-riestern und deren "Gefolgsschaft" aufs schaerfste Entwertet oder sonst wirgendie laecherlich gemaht oder mit dem Teufel im Bunde stehend deklariert werden (haben sie auch bei Jesus ja staendig gemacht) und frueher wurden sie dann auch getoetet.

Welche der wahren Propheten haben denn die damaligen AT-Priester nicht getoetet? Selbst Jesus hat diese "verblendete" Priester Linie am Ende ermordet. Jesus sagte das auch voraus und klagte sie eben dessen an dass sie nicht Kinder Abrahams seien, sondern Kinder des Teufels, weil ihre gestige Ahnen naemlich immer so mit den wahren Gott Gesalbten und Gesandten Umgegangen sind.

Vom Prinzip her laueft dieser Kampf bis zum heutigen Tag ab. Es wird zwar nicht mehr physikalisch so schnell getoetet weil da unsere Gesellschaft halt dann noch soviel Graeultaten doch irgendwann mal dazu gelernt hat... aber im theologischen findet dieser Kampf nach wie vor genauso statt wie schon damals zu Jeremias und Jesus Zeiten.

Und wie gesagt: Es stehen hier immer die Schriftgelehrten jenen gegenueber die ohne Schriften auskommen wenn gleich sich schon hier und da auch auf die Schrift berufen wird von den (wahren) Gottesmaennern die die Stimme Gottes in sich selbst hoeren. Ist ja eben auch nicht alles falsch was in den Schriften steht.

Der hier grad stattfindende kleine "Kampf" bzgl. 5 Mose 21, 18 folgt da den gleichen Regeln wie bei den grossen Kaempfen.

"Ihr" sagt Gott habe damals angeordnet Jugendliche die nicht parrierten zu steinigen. Und eure einzige Rechtfertigung ist in Wahrheit nur der Bibelfundamentalismus welcher sagt dass die Bibel immer recht hat und immer Wort Gottes sei.

Ihr seid hier die Schriftgelehrten. Die, die es nicht wahrhaben koennen dass es jemand gibt der sagt: "Ihr habt gehoert dass... ich aber sagte euch"...

Und sei die Sache noch so offensichtlich grausam... ihr bleibt dabei dass es Gott war der zu Steinigung aufrief.

Ich wart jetzt mal auf andere Schreibe noch vieleicht gibt es ein aar Einsichtige ja auch noch die diesem Schriftfundamentlismus nicht unterlegen sind und da was noch dazu saagen...

[net.krel]

Ich schrieb, dass ich für mich keinen Grund sehe, die heilige Schrift - also die Bibel - als das vollumfängliche und - gültige Wort Gottes anzunehmen.

Ich glaub da ist Dir ein kleiner Sinnfehler unterlaufen. Du wolltest sicherlich schreiben:

Ich schrieb, dass ich für mich keinen Grund sehe, die heilige Schrift - also die Bibel - als das vollumfängliche und - gültige Wort Gottes abzulehnen.

Richtig?

[Sarandanon]

Ich schrieb, dass ich für mich keinen Grund sehe, die heilige Schrift - also die Bibel - als das vollumfängliche und - gültige Wort Gottes anzunehmen.

Ups, ich glaub da fehlt ein "nicht", oder?

Mach es doch einfach so , wie ich: lass jedem seinen Glauben/ seine Meinung und gut isses!

Das wird wohl nichts. Er beansprucht zwar für sich, dass man seine Anschauung ernst nimmt und sachlich diskutiert, selbst aber über andere Anschauungen, speziell Kirchen, mit viel Unsachlichkeit und pseudoexegetisch-naiven und ausschweifenden Sermon seinen Standpunkt vertritt.