Wer war ein Lügner? Johannes. d.T. oder Jesus?

[ed]

wie immer die Lösung auch aussehen mag, die Bibel liefert sie in der Eindeutigkeit nicht.

Doch. Und gerade habe ich den Beweis an Elischa geliefert.

Die Bibel kann nicht das Wort Gottes sein. In der Bibel steckt jedoch das Wort Gottes, welches durch Deutung freigelegt werden muss.

Und du bist natürlich derjenige, der es freilegt. Was du nicht als das Wort Gottes identifiziert hast, das ist auch nicht das Wort Gottes.
Noch ein Papst.

[daVinnci]

@ed " Weil du keine eigene Erklärung hast, sondern nur fremdes Zeug aufgegriffen hast? "

Ja, das wäre eine mögliche Erklärung. Eine andere finden wir bei Matth. 8.22

PS: Seit meiner Geburt nehme ich unentwegt "fremdes Zeug" auf. :-)

[aio]

- Ergänzungen -


Betreff: Inkarnationen

Lukas 1:17 besagt, daß Johannes im Geiste und in der Kraft des Elia tätig werden würde und in Matthäus 11:14 finden wir ergänzende Hinweise durch Jesus, die besagen, daß Elia (der da wiederkommen soll) in der Person/Gestalt des Johannes zugegen war.

Besagte Passagen lassen durchaus darauf schließen, daß Johannes die Reinkarnation des Elia gewesen sein könnte.


Betreff: Fleischliche Gesinnung/en

Jeder Mensch ist in der Regel an die Physis und an einen zugehörigen physischen Leib gebunden, sofern er sich in irdische Kreisläufe begibt: Schwangerschaft, Geburt, ...

Johannes und Jesus bildeten da scheinbar keine Ausnahmen, sondern durchliefen ebenfalls die irdischen Lebensprozesse und erfuhren die Menschenwelt darum auch - da sie inkarnierten - in Fleisch und Blut.

Fleischliche Gesinnungen sind Folgen der Inkarnation, zumal die leibliche Natur unsere Sinne und Sinngebungen bedingt. Wer will das leugnen, auch wenn unser sprachliches Vermögen darauf hinweist, daß wir nicht nur der mineralischen Welt angehören, wie beispielsweise der kleine stumme Kieselstein, sondern offenbar auch einer Wirklichkeit, die sich auf geistige/geistliche Weise auszudrücken vermag.

Das (diesbezgl.) vorherrschende Medium scheint das Wort zu sein.

Was ich damit sagen möchte: Jemand, der die Idee der Reinkarnation erörtert, muß nicht gleich ein Fleischliebhaber sein, möglicherweise achtet er sogar auf eine vegetarische Ernährung.

Dennoch gibt der Kontext um Johannes weitere Rätsel auf.

Zum Beispiel:

1) Johannes der Täufer sagt gegenüber den Leviten und Priestern, daß er kein Prophet sei. In Lukas 1:76 erfahren wir aber, daß er Prophet des Höchsten genannt werden würde.

2) Laut Johannes 1:19-34 erfahren wir, daß Johannes der Täufer als Zeuge für Jesus auftritt, der diesen als 'Sohn Gottes' (Messias) wahrnimmt und bezeugt, dennoch läßt er Jesus späterhin fragen, ob er der ist, der da (laut den Schriften) kommen soll. Siehe Matthäus 11:2-3 ...

"Johannes hörte im Gefängnis von den Taten Christi. Da schickte er seine Jünger zu ihm und ließ ihn fragen: Bist du der, der kommen soll, oder müssen wir auf einen andern warten?"


Grüße
A.

[Digido]

Dennoch gibt der Kontext um Johannes weitere Rätsel auf.

Zum Beispiel:

1) Johannes der Täufer sagt gegenüber den Leviten und Priestern, daß er kein Prophet sei. In Lukas 1:76 erfahren wir aber, daß er Prophet des Höchsten genannt werden würde.

2) Laut Johannes 1:19-34 erfahren wir, daß Johannes der Täufer als Zeuge für Jesus auftritt, der diesen als 'Sohn Gottes' (Messias) wahrnimmt und bezeugt, dennoch läßt er Jesus späterhin fragen, ob er der ist, der da (laut den Schriften) kommen soll. Siehe Matthäus 11:2-3 ...

"Johannes hörte im Gefängnis von den Taten Christi. Da schickte er seine Jünger zu ihm und ließ ihn fragen: Bist du der, der kommen soll, oder müssen wir auf einen andern warten?"


Grüße
A.

Hallo aio,

Deinen vorhergehenden Ausführungen kann ich nur zustimmen. Was nun Johannes d. Täufer betrifft: Er war sich seiner Stellung innerhalb der Heilsgeschichte einfach nicht bewusst, sondern hat nur das verkündet, was er meinte verkündigen zu müssen.
Ja, und dann können eben auch Zweifel auftreten, weil man vielleicht andere Vorstellungen von dem hatte, den man voraussagte.

LG,
Digido

[daVinnci]

@aio, ja Paulus hat schon Recht, wenn er lt. Bibel spricht: "Euer Wissen ist Stückwerk. Wenn jedoch..."


Aber was ficht es den Gläubigen an, der da spricht: "Komme mir nicht mit Argumenten meine Meinung (Glauben) steht fest".

[daVinnci]

@ed, in meinem Profil steht: "Alles was ich schreibe kann potentiel falsch sein, aber auch potentiel richtig".

Auch Du hast von deinem Schöpfer einen freien Willen bekommen. Auch du kannst, so du es denn willst, vom "kuscheligen, blinden" Glauben zum Wissen kommen. Ob du das tust oder nicht tust, hat auf meine Lebensqualität keinen Einfluss.

PS: Was sagt dir die Aussage von Jesus lt. Bibel in Matth. 8.22 ?

[ed]

in meinem Profil steht: "Alles was ich schreibe kann potentiel falsch sein, aber auch potentiel richtig".

Steht das auch in der Bibel? Hat irgendeiner von den Bibelschreibern das über seine Schrift geschrieben?
Du schreibst nur deine Meinung, sie aber schrieben im Auftrage Gottes. Das ist der Unterschied.

Auch Du hast von deinem Schöpfer einen freien Willen bekommen.

Den ich auch einsetze bei der Interpretation der Bibel.

Auch du kannst, so du es denn willst, vom "kuscheligen, blinden" Glauben zum Wissen kommen.

Kuschelich ist nicht der Glaube an das Wort Gottes, denn solche Menschen wurden schon immer von der Welt verspottet, verfolgt und sogar getötet.
Kuschelig ist die Anpassung an den Zeitgeist der Welt. Der blinde Glaube an den menschlichen Verstand.

5 Mit ganzem Herzen vertrau auf den Herrn, bau nicht auf eigene Klugheit (Spr. 3)

Das richtige Wissen kommt nur aus dem Wort Gottes.

1 Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst und meine Gebote beherzigst,
2 der Weisheit Gehör schenkst, dein Herz der Einsicht zuneigst,
3 wenn du nach Erkenntnis rufst, mit lauter Stimme um Einsicht bittest,
4 wenn du sie suchst wie Silber, nach ihr forschst wie nach Schätzen,
5 dann wirst du die Gottesfurcht begreifen und Gotteserkenntnis finden.
6 Denn der Herr gibt Weisheit, aus seinem Mund kommen Erkenntnis und Einsicht. (Spr. 2)

Was du ja in Frage stellst.
Woher beziehst du dann dein Wissen?

Was sagt dir die Aussage von Jesus lt. Bibel in Matth. 8.22 ?

21 Ein anderer aber, einer seiner Jünger, sagte zu ihm: Herr, lass mich zuerst heimgehen und meinen Vater begraben!
22 Jesus erwiderte: Folge mir nach; lass die Toten ihre Toten begraben! (Mt. 8)

Daß sein Vater noch lebte, mit dem er keinen Zwist haben wollte. Der aber stattgefunden hätte, sollte er zu Lebzeiten des Vaters Jesus nachfolgen wollen.
Das heißt: willst du Jesus nachfolgen, dann verlaß die Welt, mit ihren Meinungen, ganz egal was es dir kostet.

[daVinnci]

@ed

Du schreibst nur deine Meinung,...

Natürlich schreibe ich meine Meinung und teile ich meine Erkenntnisse mit. Welche denn sonst? :-)

sie aber schrieben im Auftrage Gottes. Das ist der Unterschied.

Nun, woher weisst Du in welchem Auftrag sie schrieben? Jesus hat (leider) nichts wörtlich hinterlassen. Die Evangelisten haben auch nicht selbst geschrieben, sondern es wurde erst 40-60 Jahre nach dem Tod der Evangelisten niedergeschrieben und zwar in aramäisch, dann übersetzt ins griechische. Das ging nicht wörtlich 1:1

· Bibel-Übersetzung

Jesus hatte Aramäisch gesprochen. Seine Worte wurden dann ca. 60 Jahre später, aber in griechisch aufgeschrieben. Und die Kirche hat das Griechische wiederum ins Latein übersetzt und diese lateinischen Worte später dogmatisiert.

Und heute lesen wir die Texte dann z. B. in Deutsch, Englisch oder Spanisch. Doch kann nun das deutsche oder spanische Wort zweifelsfrei das beinhalten, was z. B. Jesus oder auch der Seher Johannes einst in Aramäisch bzw. Griechisch in eine bestimmte Aussage hinein gelegt haben?

(Hat Jesus lt. Bibel sich nicht oft darüber beklagt, dass seine Jünger ihn nicht verstehen?)

Wort wörtlich war eine Übersetzung auf Grund fehlender Begrifflichkeiten nicht möglich. Viele Übersetzungen wurden nach ihrer m ö g l i c h e n Bedeutung übersetzt, und so übersetzen die Übersetzer Sätze und ganze Passagen nach ihrer e i g e n e n religiösen Anschauung, aber sicherlich immer nach bestem Wissen und Können. (Luther z. B. war katholischer Priester)

Das führte dazu, dass die auf dem Bibel-Markt befindlichen Bibeln (heute über 20!!) „Stepp by Stepp“ überarbeitet wurden.

Mit diesem Wissenshintergrund, klingt es schon recht fatal, wenn Gläubige davon überzeugt sind, dass die Bibel vom „Heiligen Geist“ diktiert wurde (oder so ähnlich).

Wäre nur ein Stäubchen Göttliches dabei, dann wäre die Bibel als Wort Gottes, eindeutig, klar und unmissverständlich und bräuchte nicht ausgelegt und überarbeitet zu werden, zumal ja die Frage auftaucht: „Wer legt richtig aus?“

Aber ein Jeder hat das Recht und einen „freien Willen“ es für sich so zu händeln wie er es für richtig hält.

Es sollte jedoch vermieden werden, anderen seine Meinung und Sichtweise über zu stülpen und damit zu belästigen, d.h. zu missionieren!


PS: Wir ehren Gott nicht damit, wenn wir blind und unkritisch glauben.

[ed]

Nun, woher weisst Du in welchem Auftrag sie schrieben?

27 Dann sprach der Herr zu Mose: Schreib diese Worte auf! Denn aufgrund dieser Worte schließe ich mit dir und mit Israel einen Bund. (Ex. 34)
19 Dadurch ist das Wort der Propheten für uns noch sicherer geworden und ihr tut gut daran, es zu beachten; denn es ist ein Licht, das an einem finsteren Ort scheint, bis der Tag anbricht und der Morgenstern aufgeht in eurem Herzen.

20 Bedenkt dabei vor allem dies: Keine Weissagung der Schrift darf eigenmächtig ausgelegt werden;
21 denn niemals wurde eine Weissagung ausgesprochen, weil ein Mensch es wollte, sondern vom Heiligen Geist getrieben haben Menschen im Auftrag Gottes geredet. (2Pet. 1)
2 Denkt an die Worte, die von den heiligen Propheten im Voraus verkündet worden sind, und an das Gebot des Herrn und Retters, das eure Apostel euch überliefert haben. (2Pet. 3)

Die Evangelisten haben auch nicht selbst geschrieben, sondern es wurde erst 40-60 Jahre nach dem Tod der Evangelisten niedergeschrieben und zwar in aramäisch, dann übersetzt ins griechische.

Das ist nicht wahr. Griechisch war die kultursprache der damaligen römischen Welt.
Und die heilige Schriften der Juden waren bereits ins griechische übersetzt - Septuaginta. Das war die gängige Bibel der Aposteln bei ihrer Arbeit unter den Heiden.
Und die Briefen der Aposteln wurden sofort griechisch geschrieben. Wie auch andere Bücher des NT.
Und der griechische Text ist in der griechisch-orthodoxen Kirche immer noch erhalten.

Und heute lesen wir die Texte dann z. B. in Deutsch, Englisch oder Spanisch. Doch kann nun das deutsche oder spanische Wort zweifelsfrei das beinhalten, was z. B. Jesus oder auch der Seher Johannes einst in Aramäisch bzw. Griechisch in eine bestimmte Aussage hinein gelegt haben?

Darum ist es ratsam mit mehreren Übersetzungen zu arbeiten. So kommt man dem eigentlichen Sinn näher.
Und natürlich muß man denken. Denken, denken und denken, und niemals aufhören zu denken.
Und nicht so: Ach, das verstehe ich nicht, oder es paßt mir nicht, dann kann das nicht das Wort Gottes sein.
Es ist das Wort Gottes, aber du denkst noch zu primitiv, um es richtig zu verstehen. Das ist die richtige Einstellung.
Nicht du bist das Maß aller Dinge, sondern das Wort Gottes.

(Hat Jesus lt. Bibel sich nicht oft darüber beklagt, dass seine Jünger ihn nicht verstehen?)

Weil sie den Heiligen Geist nicht hatten. Ohne den man niemals die Menschen verstehen kann, die vom Heiligen Geist inspiriert werden.
Aber später, als die Aposteln den Heiligen Geist empfahngen hatten, fiel ihnen alles ein, was er ihnen gesagt hatte, und sie verstanden es. Was Jesus auch versprochen hat.

26 Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe. (Joh. 14)

Wäre nur ein Stäubchen Göttliches dabei, dann wäre die Bibel als Wort Gottes, eindeutig, klar und unmissverständlich und bräuchte nicht ausgelegt und überarbeitet zu werden, zumal ja die Frage auftaucht: „Wer legt richtig aus?“

Nicht für die Ungläubigen. Denn sie denken in anderer Ebene als Gott.

8 Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken und eure Wege sind nicht meine Wege - Spruch des Herrn.
9 So hoch der Himmel über der Erde ist, so hoch erhaben sind meine Wege über eure Wege und meine Gedanken über eure Gedanken. (Jes. 55)

Ganz egal in welchen Worten er seine Gedanken ausdrücken wird, du wirst es auf deine Weise verstehen, eben auf dem Niveau deiner Denkweise.

Es sollte jedoch vermieden werden, anderen seine Meinung und Sichtweise über zu stülpen und damit zu belästigen, d.h. zu missionieren!

Vor allem sollte es in einem christlichen Forum vermieden werden, die Bibel, die Grundlage des Glaubens vieler Christen, durch den Dreck zu ziehen.
Oder für den Buddhismus zu missionieren, unter dem Mantel einer christlichen Reformation.

Wir ehren Gott nicht damit, wenn wir blind und unkritisch glauben.

Das kannst du mir nicht vorwerfen. Aber vielleicht ich dir?
Hast du eigene Interpretation der Bibel? Oder gehst du blind mit dem Zeitgeist der Welt mit?

[aio]

Hallo aio,
Deinen vorhergehenden Ausführungen kann ich nur zustimmen. Was nun Johannes d. Täufer betrifft: Er war sich seiner Stellung innerhalb der Heilsgeschichte einfach nicht bewusst, sondern hat nur das verkündet, was er meinte verkündigen zu müssen. Ja, und dann können eben auch Zweifel auftreten, weil man vielleicht andere Vorstellungen von dem hatte, den man voraussagte.

Hallo Digido,
Danke für dein Feedback.

Was deine weiteren Überlegungen (fettgedruckt) und Schlüsse anbetrifft, stehen diese allerdings im Widerspruch zu folgenden biblischen Hinweisen.

Aber der Engel sprach zu ihm: Fürchte dich nicht, Zacharias, denn dein Gebet ist erhört, und deine Frau Elisabeth wird dir einen Sohn gebären, und du sollst ihm den Namen Johannes geben. Und du wirst Freude und Wonne haben, und viele werden sich über seine Geburt freuen. Denn er wird groß sein vor dem Herrn; Wein und starkes Getränk wird er nicht trinken und wird schon von Mutterleib an erfüllt werden mit dem Heiligen Geist. (Lukas 1:13-16)

Die Bibel beschreibt den HG als eine Größe, welche die jeweiligen Personen zu wahren Einsichten führt und eben nicht der Ungewißheit oder dem Zweifel überläßt. Ich kann mir daher kaum vorstellen, daß Johannes der Täufer, sofern der HG in/bei ihm war, ihn nicht unterwies, zumal er innerhalb der Heilsgeschichte als Vorbote und Wegbereiter auserkoren war und eine große Verantwortung trug. Siehe ergänzend ...

Denn du wirst dem Herrn vorangehen, dass du seinen Weg bereitest und Erkenntnis des Heils gebest seinem Volk in der Vergebung ihrer Sünden, durch die herzliche Barmherzigkeit unseres Gottes, durch die uns besuchen wird das aufgehende Licht aus der Höhe, damit es erscheine denen, die sitzen in Finsternis und Schatten des Todes, und richte unsere Füße auf den Weg des Friedens. Und das Kindlein wuchs und wurde stark im Geist. Und er war in der Wüste bis zu dem Tag, an dem er vor das Volk Israel treten sollte. (Lukas 1:76-80)

Grüße
A.