Gefühle

[net.krel]

@Ed...

was "Karma" = "Saat und Ernte" betrifft sind wir uns ja einig.

Ein Gesetz, gemäß dem der Mensch für jede Tat und für jedes Wort den entsprechernden "Lohn" kriegen muß.

Wenngleich ich das anders formulieren wuerde... in Deiner Formulierung schimmert mir zu sehr der "Rache- und Straf" Gedanke mit.

Meine Formulierung ist da etwas Neutraler... in etwa so:
"Ein Gesetz der Ursache und Wirkung. Was der Mensch saet(e) waechst zur Ernte. Gutes wie Schlechtes."

Die Reinkarnation lass ich da grad mal weg :-) Nur soviel, dass der leibliche Tod da keinen "Saat-und-Ernte Reset" macht... in meinen Augen zumindest :-)

Und was bedeutet, sein Kreuz auf sich nehmen und es zu tragen?

Bzgl. Saat und Ernte: Dass da keiner einem stellvertretend "das Kreuz" traegt/trug... auch Jesus nicht.

Ich will jetzt die qualvolle Ermordung (Kreuztod) Jesus' nicht verharmlosen...

Aber die Suenden aller Menschen, auch aller zukuenftigen Suenden der Menschen seit Golghata... seit 2000 Jahren... das kann schlichtweg niemand "am Kreuz" stellvertretend "ableiden" bzw. "suehnen" ... soviel "schlechte Ernte" kann kein Mensch auf sich nehmen... und im Voraus schon gleich gar nicht.

Das antike Judentum opferte - gemaess ihren Schriften - zB Tiere als stellvertretende Suendenvergebung (Reinwaschung der Suenden)... dahinter lag also der gleiche Gedanke.

Aber auch diese Tieropfer konnten noch nie Suenden wegwaschen... das war schlichtweg ein Jahrhunderter evntl. sogar Jahrtausender langer Irrglaube.

Es gibt unzaehlig viele potentielle Fehler und Suenden die man begehen kann... aber ab den Zeitpunkt wo man einen Fehler als solchen erkennt ist in der Regel jeder vernuenftige Mensch bereit "daran zu Arbeiten"...

Das Problem hierbei ist vielmehr dass man seine eigenen Fehler bzw. Fehltritte oft erst gar nicht erkennt... somit Reue bzw. "Buse" bzw. Einsicht erst gar nicht moeglich ist, solange dieser Punkt nicht erreicht ist .

Und da nuetzt auch der Kreuztod-Glaube an eine stellvertretende Suendenvergebung nichts...

Buse, Reue, Einsicht, Umkehr etc... sind da die entscheidenden Faktoren.

Ein zB hartnaeckig-uneinsichtiger "schwerer Suender" wird/wurde auch trotz des Glaubens an stellvertretende Tier- oder von mir aus auch das [angebiche] Jesus-Kreuz-Opfer nicht von seiner entsprechenden "Ernte" (= Konseqenzen seiner Denkweisen --> Taten/Werke) so mir nix dir nix "erloest" davon werden...

Ansonsten waere "das Reich Gottes" ja sonst voll von solchen...

[ed]

was "Karma" = "Saat und Ernte" betrifft sind wir uns ja einig.


Wenngleich ich das anders formulieren wuerde... in Deiner Formulierung schimmert mir zu sehr der "Rache- und Straf" Gedanke mit.

Weil du Gott, als Schöpfer und Gesetzgeber, ausser Acht läßt.
Das Gesetz von "Saat und Ernte", ist sein Gesetz. Er hat es festgesetzt. Und sorgt dafür, daß es wirkt.
Daher ist es ganz gleich wie man sagt: dein Karma holt dich ein; oder: Gott bestraft dich. Es ist beides richtig.
Nur daß es in deinem Fall neutrall klingen würde, als ob Gott damit nichts zu tun hat. Was ja falsch ist, da er es ist, der dieses Gesetz ins Rollen gebracht hat, und es weiter aufricht erhält.
Und im zweiten Fall wird gleich auf den Gesetzgeber hingewiesen.

Zitat von ed
Und was bedeutet, sein Kreuz auf sich nehmen und es zu tragen?

Bzgl. Saat und Ernte: Dass da keiner einem stellvertretend "das Kreuz" traegt/trug... auch Jesus nicht.

12 Das ist mein Gebot: Liebt einander, so wie ich euch geliebt habe.
13 Es gibt keine größere Liebe, als wenn einer sein Leben für seine Freunde hingibt.
14 Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich euch auftrage. (Joh. 15)

Woraus klar zu sehen ist, daß er sein Leben für seine Jünger hingegeben hat. Weswegen? Wozu?

Ich will jetzt die qualvolle Ermordung (Kreuztod) Jesus' nicht verharmlosen...

Aber du lieferst keine plausible Erklärung seines Todes, die mit allen seinen Aussagen übereinstimmen würde.

Aber die Suenden aller Menschen, auch aller zukuenftigen Suenden der Menschen seit Golghata... seit 2000 Jahren... das kann schlichtweg niemand "am Kreuz" stellvertretend "ableiden" bzw. "suehnen" ... soviel "schlechte Ernte" kann kein Mensch auf sich nehmen... und im Voraus schon gleich gar nicht.

Als ob du der Richter wärest, und entscheiden würdest, wer wieviel zu leiden hat!
Steht das nicht in der Macht Gottes?
Und wenn er entschieden hat, daß der Tod eines Menschen die Vergehen aller ausgleicht, was hast du dagegen?

Das antike Judentum opferte - gemaess ihren Schriften - zB Tiere als stellvertretende Suendenvergebung (Reinwaschung der Suenden)... dahinter lag also der gleiche Gedanke.

Aber auch diese Tieropfer konnten noch nie Suenden wegwaschen... das war schlichtweg ein Jahrhunderter evntl. sogar Jahrtausender langer Irrglaube.

Natürlich. Aber da es überall verbreitet war, und Israel auch von diesem Denken geprägt war, kommt Gott dem Volk entgegen und ordnet diesen Kult an.

Es ist wie mit der Bekleidung für Adam und Eva.
Gott schuf sie nackt, und sagte: es ist sehr gut.
Nachdem sie aber von der verbotener Frucht aßen, meinten sie, es ist nicht gut, nackt zu sein. Und machten sich Bekleidung. Die aber sie selbst nicht zufrieden stellte, in der sie sich immer noch nackt fühlten. Zumindest als sie die Stimme Gottes hörten. Und sie versteckten sich vor Gott.
Was ja an sich schon Schwachsinn war, denn vor Gott kann der Mensch sich nicht verstecken.
Aber hier ging es um der inneren Entfernung von Gott. Was im Verstecken ausdruck fand.

Gott will aber nicht das der Mensch sich vor ihm verstecht.
Und er versucht gar nicht die Menschen zu überzeugen, daß sie sich vor ihm nicht zu verstecken brauchen, da er sowieso alles sieht.
Sondern er kommt den Menschen entgegen und macht ihnen Bekleidung, in der sie sich nicht mehr nackt fühlen, und sich nicht mehr vor ihm verstecken.

Aus demselben Grund ordnete Gott auch den Opferkult in Israel an.

Und durch Jesus schaffte er ihn ab. Auf rechtmäßiger Weise.

Es gibt unzaehlig viele potentielle Fehler und Suenden die man begehen kann... aber ab den Zeitpunkt wo man einen Fehler als solchen erkennt ist in der Regel jeder vernuenftige Mensch bereit "daran zu Arbeiten"...

Was meinst du mit "potentielle"? Die in den Gedanken sind, und nicht in die Tat umgesetzt wurden?
Da habe ich nichts einzuwenden.
Sobald sie aber in die Tat umgesetzt wurden, muß man für sie bezahlen.

Das Problem hierbei ist vielmehr dass man seine eigenen Fehler bzw. Fehltritte oft erst gar nicht erkennt... somit Reue bzw. "Buse" bzw. Einsicht erst gar nicht moeglich ist, solange dieser Punkt nicht erreicht ist .

Und da nuetzt auch der Kreuztod-Glaube an eine stellvertretende Suendenvergebung nichts...

O doch. Auch wenn der Mensch seinen Fehltritt noch nicht erkannt hat, trägt der schon seine Frucht.
Und dem Karma-Gesetz nach müßte Gott die Folgen dieses Fehltritts auf den Menschen zukommen lassen, auch wenn der Mensch seinen Fehltritt noch nicht erkannt hat.
Nun aber kann er auf Kosten des Kreizestodes Christi die Folgen aussetzen. Und sich der Erziehung des Menschen widmen, z.B. durch Ermahnung, oder sonnst wie.

Buse, Reue, Einsicht, Umkehr etc... sind da die entscheidenden Faktoren.

Ich würde sagen, Umkehr, im Sinne Umdenken. Darum geht es Gott.
Nicht darum, daß wir uns kasteien und ihn um Vergebung bitten, Nein.
Einzig und allein darum, daß wir unseren Fehler einsehen, und ihn nicht mehr machen.

16 Wascht euch, reinigt euch! Lasst ab von eurem üblen Treiben! Hört auf, vor meinen Augen Böses zu tun!
17 Lernt, Gutes zu tun! Sorgt für das Recht! Helft den Unterdrückten! Verschafft den Waisen Recht, tretet ein für die Witwen! (Jes. 1)

[net.krel]

Und wenn er entschieden hat, daß der Tod eines Menschen die Vergehen aller ausgleicht, was hast du dagegen?

Dem ist ja (in meinen Augen) erst gar nicht so... und die Evangelien geben das ja auch nicht her... im Gegenteil: Jesus sagte: Wer sein Kreuz nicht aufnimmt kann nicht mein Juenger sein.

Du (und die Kreuztod-Thelogie) sagt aber: Jesus traegt stellvertretend unser aller Kreuz... man muss nur daran glauben.

Und da glaub ich halt dann schon lieber den "Jesus aus den Evangelien" :-)

Gott [ordnete] auch den Opferkult in Israel an.

Und auch das glaub ich nicht. Sehr wahrscheinlich waren es die damaligen Schwarz-Priester... Gott aber hatte damals nichts von Schlachtopfern angeordnet.

Und das seh nicht (nur) ich so... sondern auch Jeremia:

"Bessert euren Wandel und eure Taten [...] Verlaßt euch nicht auf trügerische Worte wie diese: „Der Tempel des Herrn, der Tempel des Herrn, der Tempel des Herrn ist dies!“"

"Denn nur wenn ihr [...] wirklich Recht schafft untereinander [...] und an dieser Stätte kein unschuldiges Blut vergießt [gemeint sind die Tieropfer] dann will ich euch an diesem Orte wohnen lassen"

"Seht, ihr verlaßt euch auf trügerische Reden, die keinen Nutzen bringen!"

"Füget nur eure Brandopfer zu den Schlachtopfern hinzu und fresst das Fleisch selbst!"

"ich aber habe zu euren Vätern nichts gesagt und ihnen auch nichts befohlen in bezug auf Brandopfer und Schlachtopfer"

"sondern dieses habe ich ihnen befohlen: Horcht meiner Stimme"

"... spricht der HERR"

(Auszug aus der Tempelrede: Jeremia 7)

Und genau so sehe ich das auch bzgl. dem angeblichen Jesus-Opfer... es ist quasi die gleiche Diskussion zwischen uns.

[ed]

Dem ist ja (in meinen Augen) erst gar nicht so...

In deinen Augen!

30 Ich suchte unter ihnen, ob jemand eine Mauer ziehen und in die Bresche vor mir treten würde für das Land, damit ich's nicht vernichten müsste; aber ich fand keinen. (Hes. 22)

5 Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, dass ich dem David einen gerechten Spross erwecken will. Der soll ein König sein, der wohl regieren und Recht und Gerechtigkeit im Lande üben wird.
6 Zu seiner Zeit soll Juda geholfen werden und Israel sicher wohnen. Und dies wird sein Name sein, mit dem man ihn nennen wird: »Der HERR unsere Gerechtigkeit«. (Jer. 23)

12 Hört mir zu, ihr trotzigen Herzen, die ihr ferne seid von der Gerechtigkeit!
13 Ich habe meine Gerechtigkeit nahe gebracht; sie ist nicht ferne und mein Heil säumt nicht. Ich will zu Zion das Heil geben und in Israel meine Herrlichkeit. (Jes. 46)

Hier geht es nicht um Gerechtigkeit aus Werken, sondern aus dem Glauben.

4 Siehe, wer halsstarrig ist, der wird keine Ruhe in seinem Herzen haben, der Gerechte aber wird durch seinen Glauben leben. (Hab. 2)

und die Evangelien geben das ja auch nicht her... im Gegenteil: Jesus sagte: Wer sein Kreuz nicht aufnimmt kann nicht mein Juenger sein.

Du (und die Kreuztod-Thelogie) sagt aber: Jesus traegt stellvertretend unser aller Kreuz... man muss nur daran glauben.

Sein Kreuz war es, für die Sünden seines Volkes zu sterben.

6 Wir hatten uns alle verirrt wie Schafe, jeder ging für sich seinen Weg. Doch der Herr lud auf ihn die Schuld von uns allen.
12 Deshalb gebe ich ihm seinen Anteil unter den Großen und mit den Mächtigen teilt er die Beute, weil er sein Leben dem Tod preisgab und sich unter die Verbrecher rechnen ließ. Denn er trug die Sünden von vielen und trat für die Schuldigen ein. (Jes. 53)

Und wir haben jeder sein eigenes Kreuz.

Und da glaub ich halt dann schon lieber den "Jesus aus den Evangelien" :-)

Sag lieber, aus deinem Evangelium, das du dir selbst zusammengebastelt hast.

Und auch das glaub ich nicht.

Bist eben ein Ungläubiger.

[net.krel]

In deinen Augen!

Ja.
Und das, was Du schreibst - Deine Ansichten - ebenso "in Deinen Augen"... nur mit dem Unterschied dass Du Dir dessen offensichtlich nicht klar drueber bist und meinst, Du wuerdest ja nur die Bibel (welche Du auch noch als wortwoertliches Synonym fuer "Gottes Wort" haeltst) "ganz neutral" wiedergeben ohne jegliche "persoenliche Faerbung"... so Neutral ist aber kaum wer und nach allen Gespraechen mit Dir bleibt mir nichts anderes uebrig als zu sagen dass bei Dir unter allen Forums-Teilnehmern mit Abstand die staerkste "persoenliche Faerbung" bzgl. der Bibel vorliegt...

Da trifft die Sache mit dem "eigenen Balken im Auge" besonders kontrastreich hervor... passend zum ganzen Rest was aus "Deiner Feder" kommt.

Weist Du was Du damit am laufenden Band ueberhaupt tust? Dich selbst zum Gott machen... und deshalb bist Du auch nicht mehr "erreichbar".

Ein von Gott durch und durch erfuellter Jesus persoenlich koennte vor Dir stehen und eine Deiner zahlreichen "Persoenlichkeits-Gefaerbten-Bibel-Interpretationen" widersrpechen... selbst diesen wuerdest Du als Heraetiker und Ketzer und Gott-Unglaeubigen und Bauch-Gefuehls-Redner und ganz am Ende als "Hitler-Alias" und "Teufels-Besetzten" etc... bezeichen wie Du es hier am laufenden Band bei allen und jeden tust die Deinen Ansichten <--> persoenlichen Bibelinterpretationen widersprechen...

Das nennt sich dann Sackgasse... das ist das End-Ergebnis des Fundamentalismus wenn man ihn Konsquent (wie Du) zu Ende geht ... wie will man da jemals wieder rauskommen frag ich mich?

Die Dialoge mit Dir betrachte ich (schon lange) als "Warnung" an alle die dem "Funditum" noch nicht ganz so verfallen sind wie Du... ein Blinder sieht ja in welcher Sackgasse das endet...

Lass uns 2000 Jahre zurueck gucken und uns fragen warum ausgerechnet die damalige juedische Ober-Priesterschaft und deren "Schrift(un)gelehrten" Jesus nicht als Messias - als Gesalbten Gottes - erkannte... schlimmer noch: Ihn als Gotteslaesterer und False-Prophet der (angeblich) das Volk verdirbt und ins Unklueck stuertzen wuerde betrachteten... und am Ende ermordeten (sie betrachteten das natuerlich nicht als Mord sondern als "Gott gerechte und angeordnete Todesstrafe fuer False-Propheten und Gottes-Laesterer... in ihrer komplett-Verblendung )

Die Antwort ist: Weil die genauso "unter-weg-s" waren wie Du... 1:1 das gleiche von der Dialog-Struktur her wenn man das alles mit einander vergleicht... "das grosse Bild" betrachtet...

Im rein psychologischen Fachjargon nennt sich das "Projektive Identifizierung"... sprich: Man sieht im anderen seine eigenen (schweren) Fehler und bekaempft diese dann auch noch aus voller Ueberzeugung mit allen Mitteln die man zur Verfuegung hat... das sind die ganz schweren Faelle und nur die aller wenigsten dieser Betroffenen kommen da jemals wieder raus... dass sich jeder vor dieser "Gattung" nur noch entsetzt-empoert-kopfschuettelnd abwendet muss ich ja nicht extra erwaehnen... denke ich. Und das duerfte Dir ja ziemlich bekannt sein ...

Wer ist schon gern die Muelltonne fuer die (schweren) Defizite des anderen? ... so wie Du es hier am laufenden Band abziehst...

Eben... das mit dem "Balken im eigenen Auge" gabs damals schon vor 2000 Jahren und selbst fuer Jesus-Him-Self waren diese aller-schwerst-Verblendeten nicht erreichbar (sonst waere es nicht zur Kreuzigung gekommen)..

Es bleibt einem dann nichts weiter uebrig als sich den Staub abzuschuetteln und die Sache belassen... letztendlich empfahl das auch Jesus ... Frei zitiert:
"Wenn ihr wo hin kommt und man euch nicht hoeren will dann schuettelt den Staub von euch ab und zieht weiter" (Quelle: Envangelien)

Das hat durchaus seinen berechtigten Grund gehabt... damals wie heute.

[ed]

Ja.
Und das, was Du schreibst - Deine Ansichten - ebenso "in Deinen Augen"... nur mit dem Unterschied dass Du Dir dessen offensichtlich nicht klar drueber bist und meinst, Du wuerdest ja nur die Bibel (welche Du auch noch als wortwoertliches Synonym fuer "Gottes Wort" haeltst) "ganz neutral" wiedergeben ohne jegliche "persoenliche Faerbung"... so Neutral ist aber kaum wer und nach allen Gespraechen mit Dir bleibt mir nichts anderes uebrig als zu sagen dass bei Dir unter allen Forums-Teilnehmern mit Abstand die staerkste "persoenliche Faerbung" bzgl. der Bibel vorliegt...

Was heißt hier neutral? Niemand ist neutral. Entweder ist man für Gott, oder gegen ihn.
Und ich spreche für Gott. Du aber - gegen.

Wenn ich irgendwas in der Bibel nicht verstehe, b.z.w. es wiederspricht dem Gesammtbild der Bibel, dann denke ich darübar nach bis ich eine entsprechende Interpretation gefunden habe.
Du aber denkst überhaupt darüber nicht nach, sondern urteilst sofort aus deinem Bauchgefühl, und deiner armseligen momentanen Erkenntnis. Und stellst einen Punkt. Als ob du die Perfektion in der Erkenntnis wärest.

Weist Du was Du damit am laufenden Band ueberhaupt tust? Dich selbst zum Gott machen... und deshalb bist Du auch nicht mehr "erreichbar".

Nein. Das tust du am laugfenden Band, da du dich, deine momentane armselige Meinung, dein Bauchgefühl über alles und jedem stellst. Selbst über Gott, da du dich anmaßt über sein Wort zu urteilen, b.z.w. es zu verurteilen. Also erhebst du dich quasi zum Gott.

Ein von Gott durch und durch erfuellter Jesus persoenlich koennte vor Dir stehen und eine Deiner zahlreichen "Persoenlichkeits-Gefaerbten-Bibel-Interpretationen" widersrpechen... selbst diesen wuerdest Du als Heraetiker und Ketzer und Gott-Unglaeubigen und Bauch-Gefuehls-Redner und ganz am Ende als "Hitler-Alias" und "Teufels-Besetzten" etc... bezeichen wie Du es hier am laufenden Band bei allen und jeden tust die Deinen Ansichten <--> persoenlichen Bibelinterpretationen widersprechen...

Blödsinn. Vielmehr würdest du ihn als Fundi abstempeln, wenn er das geschriebene Wort Gottes über dein Bauchgefühl stellen würde. Und das hat er mehrmals gemacht.

Das nennt sich dann Sackgasse... das ist das End-Ergebnis des Fundamentalismus wenn man ihn Konsquent (wie Du) zu Ende geht ... wie will man da jemals wieder rauskommen frag ich mich?

Man wird von der Welt abgelehnt, verfolgt und letztendlich "gekreuzigt".

Die Dialoge mit Dir betrachte ich (schon lange) als "Warnung" an alle die dem "Funditum" noch nicht ganz so verfallen sind wie Du... ein Blinder sieht ja in welcher Sackgasse das endet...

Richtig. Wer nicht am Kreuz enden will, soll rechtzeitig abstand nehmen.

Lass uns 2000 Jahre zurueck gucken und uns fragen warum ausgerechnet die damalige juedische Ober-Priesterschaft und deren "Schrift(un)gelehrten" Jesus nicht als Messias - als Gesalbten Gottes - erkannte... schlimmer noch: Ihn als Gotteslaesterer und False-Prophet der (angeblich) das Volk verdirbt und ins Unklueck stuertzen wuerde betrachteten... und am Ende ermordeten (sie betrachteten das natuerlich nicht als Mord sondern als "Gott gerechte und angeordnete Todesstrafe fuer False-Propheten und Gottes-Laesterer... in ihrer komplett-Verblendung )

Die Antwort ist: Weil die genauso "unter-weg-s" waren wie Du... 1:1 das gleiche von der Dialog-Struktur her wenn man das alles mit einander vergleicht... "das grosse Bild" betrachtet...

Nein, sondern sie hatten eine festgefahrene Meinung, die sie über das geschriebene Wort Gottes, stellten. Genau so wie du. Und die sie nicht bereit waren aufzugeben. Um keinen Preis.
Und da sie aus der Schrift Jesus nicht wiederlegen konnten, töteten sie ihn.

Im rein psychologischen Fachjargon nennt sich das "Projektive Identifizierung"... sprich: Man sieht im anderen seine eigenen (schweren) Fehler und bekaempft diese dann auch noch aus voller Ueberzeugung mit allen Mitteln die man zur Verfuegung hat... das sind die ganz schweren Faelle und nur die aller wenigsten dieser Betroffenen kommen da jemals wieder raus... dass sich jeder vor dieser "Gattung" nur noch entsetzt-empoert-kopfschuettelnd abwendet muss ich ja nicht extra erwaehnen... denke ich. Und das duerfte Dir ja ziemlich bekannt sein ...

Wer ist schon gern die Muelltonne fuer die (schweren) Defizite des anderen? ... so wie Du es hier am laufenden Band abziehst...

Kompletter Blödsin. Aber was tut man nicht alles, wenn einem ernsthafte Argumente ausgehen.
Wenn hier eine "Projektive Identifizierung" satattfindet, dann proezierst du deine Engstirnigkeit, deinen Hochmut, und deine Aggresivität auf die Fundis.
Wie bei den Nazis die Juden an allem Übel schuld waren, so sind bei dir die Fundis an allem Übel schuld.
Aber auch das wurde von Jesus vorhergesagt.

Es bleibt einem dann nichts weiter uebrig als sich den Staub abzuschuetteln und die Sache belassen... letztendlich empfahl das auch Jesus ... Frei zitiert:
"Wenn ihr wo hin kommt und man euch nicht hoeren will dann schuettelt den Staub von euch ab und zieht weiter" (Quelle: Envangelien)

Das hat durchaus seinen berechtigten Grund gehabt... damals wie heute.

Das stimmt.

[net.krel]

Die Jesus-Offenbarung (Apokalypse) ist eigentlich das "ultimativ-biblische" Zeugnis dass Jesus (auch) ein Mystiker war... und Mystiker waren noch nie Fundamentalisten im Negativen Sinn... weder Schrift- noch Bibelfundamentalisten...

Aber auch das gesamte Kapitel Joh 14 zeigt auch deutlich auf was Jesus seinen Juengern als "Testament" gab... kurz vor seinem Tod. Schluesselsatz hierbei: "Solches habe ich zu euch geredet, solange ich bei euch gewesen bin. Aber der Tröster, der Heilige Geist, welchen mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch erinnern alles des, das ich euch gesagt habe."

Warum erwaehnte Jesus hier nicht "die Bibel" (respektive das AT)? Warum sagte Jesus nicht dass man ja nur in "den [kuenftigen] Schriften/NT" nachlesen muesse um... "euch alles [zu] lehren und euch [zu] erinnern alles des, das ich euch gesagt habe"

Mir ist schon klar warum... Man sieht ja nicht nur anhand 2000 Jahre "Christenheit" und davor Tausende Jahre "antikes Judentum" wie sehr "Schriftauslegung" von Schwarz bis Weis variieren kann... man alles verzerren und verdrehen und rein-projektieren kann frei nach Geschmack/Belieben/Persoenlichkeit/Wunschvorstellungen... sondern ja auch hier im Dialog wie extrem unterschiedlich man "die Schriften" auslegen/verstehen kann...

Letztendlich waren die Gnostiker und Mystiker noch auf den richtigen Weg in dem sie vor allem nach "Gnosis" strebten... "innere Ekrenntnis" (Authentische versteht sich...)

Und auch das bestaetigte Jesus: 'Gehet aber hin und lernet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer." '... womit Jesus den juedischen Propheten Hosea zitierte: "Denn ich habe Lust an der Liebe, und nicht am Opfer, und an der Erkenntnis Gottes, und nicht am Brandopfer." (Hosea 6,6)

Naechsten- und Gottesliebe ist mehr als (Zitat Jesus): "alle Opfer"... (Mk 12,33)

All diese Aussagen werden vor allem vom "Funditum" untergraben... verzerrt... neutralisiert... und nicht selten ins glatte Gegenteil umgedeutet... zB wo am Ende dann rauskommt:

"Wenn Du nicht an das Kreuz-Opfer glaubst... dann nuetzt dir alle Gottes- und Naechstenliebe nichts... weil Du das nicht PERFEKT kannst... etc... pp..."

Und etliche solcher Sinngemaessen (Un)Aussagen mehr die den ueberlieferten Worten Jesus bis ins Mark widersprechen... regelrecht bekaempft werden... wie man ja deutlich sieht...

Nein @Ed: Ich bleibe dabei.. und umso mehr Du solche Sachen schreibst wie die ganze Zeit umso mehr bestaetigt es sich mir dass Du damals Jesus als (mosaischen)"Gesetzesbrecher", Gotteslaesterer, falschen Propheten... "Hitler" und mit Daemonen im Pakt stehenden etc... pp... abgestempelt haettest... Fuer mich: Eindeutig.

Heute aber (im uebertragenen Sinn) "sein Grab schmueckst"...

[ed]

Die Jesus-Offenbarung (Apokalypse) ist eigentlich das "ultimativ-biblische" Zeugnis dass Jesus (auch) ein Mystiker war...

Du meinst, Johannes? Er war kein Mystiker, sondern ein Prophet.

und Mystiker waren noch nie Fundamentalisten im Negativen Sinn... weder Schrift- noch Bibelfundamentalisten...

Das stimmt, Mystiker, b.z.w. falsche Propheten, waren noch nie Schriftfundamentalisten, echte Propheten schon.
Denn Propheten sprechen aus Gott, Mystiker aber aus ihrem eigenen Bauchgefühl.

14 Aber der Herr erwiderte mir: Lüge ist, was die Propheten in meinem Namen verkünden. Ich habe sie weder gesandt noch beauftragt, ich habe nicht zu ihnen gesprochen. Erlogene Visionen, leere Wahrsagerei und selbst erdachten Betrug verkünden sie euch. (Jer. 14)

Aber auch das gesamte Kapitel Joh 14 zeigt auch deutlich auf was Jesus seinen Juengern als "Testament" gab... kurz vor seinem Tod. Schluesselsatz hierbei: "Solches habe ich zu euch geredet, solange ich bei euch gewesen bin. Aber der Tröster, der Heilige Geist, welchen mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch erinnern alles des, das ich euch gesagt habe."

Warst du dabei? Hast du von ihm persönlich gehört, was er gesagt hat? Ich nicht. Du? wohl auch nicht.
Dann trifft das auf uns nicht zu.
Was auf uns zutrifft ist folgendes:

20 Aber ich bitte nicht nur für diese hier, sondern auch für alle, die durch ihr Wort an mich glauben. (Joh. 17)

Das heißt, wir haben das Wort der Aposteln, die seine Zeitgenossen und Augenzeugen waren.
Und an dieses Wort der Apostel erinnert uns der Heilige Geist.

Warum erwaehnte Jesus hier nicht "die Bibel" (respektive das AT)?

Weil es überflüsswig war. Er sagt doch hier, daß der Heilige Geist sie an alles erinnern wird, was er gesagt hat. An alles!
Darunter auch folgendes:

46 Wenn ihr Mose glauben würdet, müsstet ihr auch mir glauben; denn über mich hat er geschrieben.
47 Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie könnt ihr dann meinen Worten glauben? (Joh. 5)

Und daß er nach seiner Auferstehung ihnen den Sinn zum Verständnis der Schrift öfnet, zeigt wie wichtig das richtige Verständnis der Schrift ist.

Warum sagte Jesus nicht dass man ja nur in "den [kuenftigen] Schriften/NT" nachlesen muesse um... "euch alles [zu] lehren und euch [zu] erinnern alles des, das ich euch gesagt habe"

Hat er doch. Er sagte, b.z.w. betete um die, die nach dem Wort der Aposteln glauben würden. Und dieses Wort der Aposteln finden wir nur in den (künftigen) Schriften/NT.

Mir ist schon klar warum... Man sieht ja nicht nur anhand 2000 Jahre "Christenheit" und davor Tausende Jahre "antikes Judentum" wie sehr "Schriftauslegung" von Schwarz bis Weis variieren kann... man alles verzerren und verdrehen und rein-projektieren kann frei nach Geschmack/Belieben/Persoenlichkeit/Wunschvorstellungen... sondern ja auch hier im Dialog wie extrem unterschiedlich man "die Schriften" auslegen/verstehen kann...

Und du denkst, es ist viel einfacher die Bibel außen vor zu lassen, und sich auf sein Bauchgefühl zu verlassen?

Und auch das bestaetigte Jesus: 'Gehet aber hin und lernet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer." '... womit Jesus den juedischen Propheten Hosea zitierte: "Denn ich habe Lust an der Liebe, und nicht am Opfer, und an der Erkenntnis Gottes, und nicht am Brandopfer." (Hosea 6,6)

Das hat nichts mit Gnosis oder Mystik zu tun, sondern mit der Schrift, die er hier zitiert.

Naechsten- und Gottesliebe ist mehr als (Zitat Jesus): "alle Opfer"... (Mk 12,33)

Aber niemals Verwerfung der Schrift!

All diese Aussagen werden vor allem vom "Funditum" untergraben... verzerrt... neutralisiert... und nicht selten ins glatte Gegenteil umgedeutet...

Blödsinn. Gerade du verzerrst und verdrehst sie, damit sie deinen Vorstellungen passen. Und alles was deinen Vorstellungen nicht paßt, wird verworfen.

"Wenn Du nicht an das Kreuz-Opfer glaubst... dann nuetzt dir alle Gottes- und Naechstenliebe nichts...

Wenn du an das Kreuz-Opfer nicht glaubst, dann hast du keine Gottes- und Nächstenliebe. Denn du hast die Gottesliebe verworfen.

8 Gott aber hat seine Liebe zu uns darin erwiesen, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren. (Röm. 5)

Und diese Liebe hast du verworfen.

Und dann willst du Gottes- und Nächstenliebe haben, und mit ihr noch prahlen? Typisch diese Welt.

[net.krel]

Die letzten Beitraege von Lior noch in guter Erinnerung... lautet meine Antwort auf Deinen [@Ed] Betrag wie folgt:

Die Jesus-Offenbarung (Apokalypse) ...

Du meinst, Johannes? Er war kein Mystiker, sondern ein Prophet.

Nein ich meinte schon Jesus. Denn laut dem "Selbst-Zeugnis" der "Offenbarung" war Jesus der Autor... Johannes war der "End-Empfaenger"...

"Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat, seinen Knechten zu zeigen, was in der Kürze geschehen soll; und er hat sie gedeutet und gesandt durch seinen Engel zu seinem Knecht Johannes" (Offb. 1,1)

(Die Frage der Authentizitaet der "Offenbarung" grad mal aussen vor gelassen... das ist natuerlich ein anderes Thema)

Du meinst, Johannes? Er war kein Mystiker, sondern ein Prophet.

Johannes betrachte ich zumindest als den "mystischsten Apostel" von allen... und Jesus sowieso... siehe eben das mystische(!) Buch "der [Jesus]Offenbarung"...

Das stimmt, Mystiker, b.z.w. falsche Propheten, waren noch nie Schriftfundamentalisten, echte Propheten schon.
Denn Propheten sprechen aus Gott, Mystiker aber aus ihrem eigenen Bauchgefühl.

Alle Mystiker pauschal als "Falsche" zu bezeichnen ist natuerlich genauso falsch wie jegliche andere Pauschalisierung...

Uebrigens: Den Juden war es "gemaess der Schrift" verboten mit Toten zu Kommunizieren... Aus Sicht derer die Jesus als (mittlerweile verstorbenen/gekrezugiten) False-Propheten ablehnten brach der "Empfaenger" der "Jesus-Offenbarung" da gleich abermals "die Schrift"...

Ich sag ja immer: Jesus und seine Anhaenger brachen das "fundamentalistische Schriftverstaendnis" am laufenden Band...

Und du denkst, es ist viel einfacher die Bibel außen vor zu lassen, und sich auf sein Bauchgefühl zu verlassen?

Die gesamte Bibel betrachte ich fuer mich eigentlich als "veraltet"... Dort wird vorwiegend eine alte (juedische) Kultur und deren Konflikte untereinander beschrieben die schon lange ausgestorben sind... auch hat in meinen Augen das heutige "Israel" kaum mehr was gemeinsam mit dem "antiken Israel"...

Und das was Jesus und die Propheten lehrten und bruchstueckhaft hier und da noch ein paar "Wort-Fetzen" uebrig geblieben sind... ist das, was alle Weisheits-Lehrer lehren... egal innerhalb welcher Zeit- und Kultur- und Religion diese "inkarniert" waren... man muss dazu nur den ganzen Wulst an "Lokal-Geschehen" in den Ueberlieferungen raus-extrahieren... mehr braucht es dazu nicht.

Ich sage zwar nicht dass es nicht schon auch "gute Bibel-Auslegungen" gibt... nur diese kommen halt meist nicht von "den Bibelfundamentalisten"... zumindest nach meiner Beurteilung...

Die Christenheit hat in meinen Augen den gleichen Fehler gemacht wie alle Religionen die ich bisher kennen gelernt habe... sie haben - in ihrem Mainstream - eine "Buch-Religion" daraus gemacht... laut den Ueberlieferungen wollte das Jesus nicht (weshalb er auch kein "NT" schrieb)... sondern er wollte doch vielmehr den "direkt Kontakt" zu Gott(es Geist) entwickelt haben... der ja ganz offensichtlich verloren gegangen ist innerhalb seiner Kultur, weil sonst waere es ja nicht soweit gekommen das "Schwarz-Priester" sich auf den "Stuhl Moses" haetten setzen koennen und das Volk - der Mainstream - dies auch Bedinungslos aktzeptierte... ja erst gar nicht erkannte.

Soweit waere es erst gar nicht gekommen wenn sie nicht "den Draht zu Gott" in diesem Ausmass und in dieser Masse verloren haetten... dann haetten sie die "schwarz Priester" naemlcih als solche ja schon lange erkannt und erst gar nie ernst genommen... diese haetten nicht Macht ueber das Volk durch ihre falschen/verzerrten Lehren erst erhalten.

...

Naechsten- und Gottesliebe ist mehr als (Zitat Jesus): "alle Opfer"... (Mk 12,33)

Aber niemals Verwerfung der Schrift!

Sofern notwendig... auch das. Siehe zB die Begegnung Jesus mit der Ehebrecherin und dem Mob der sie - ganz gemaess "der Schrift" - steinigen wollten.

Wenn du an das Kreuz-Opfer nicht glaubst, dann hast du keine Gottes- und Nächstenliebe. Denn du hast die Gottesliebe verworfen.

Womit Du abermals nur bestaetigst was ich dem Funditum vorwerfe... naemlich Mk 12,33 [Naechsten- und Gottesliebe ist mehr als "alle Opfer"] in sein Gegenteil zu verdrehen.

Gelinde gesagt...

[Digido]

Die Bibel vermittelt unmittelbar keine einheitliche Lehre. Sie legt sich nicht selbst aus. Jeder liest also die Bibel mit der Brille seiner eigenen Persönlichkeit. Aus allen diesen Gründen kann sie kein Kriterium für Wahrheit sein. Wahrheit ist nur etwas, was in jedem Menschen sich persönlich manifestieren kann, indem sich zwischen allem Wissen, das er besitzt, ein widerspruchsfreier, sich gegenseitig erhellender Zusammenhang ergibt. Wahrheit gibt es nicht isoliert, sondern immer nur in Zusammenhang mit anderen Wahrheiten. Wahrheit hat also nichts mit Glauben, sondern nur mit Erkennen zu tun.

Wenn es eben ed nötig hat, die Bibel so zu sehen, dann hält er das für sich wichtig. Ist aber für jeden anderen belanglos. Vielleicht wäre er ein schlechterer Mensch, wenn er die Bibel so nicht sähe? Vielleicht hätte er weniger Trost?
Übel ist eben nur, wenn jemand seine subjektive Sicht anderen aufzwingen will.

LG,
Digido