Kann Jesus, als ein Teil des dreieinigen Gottes, sterben?

[daVinnci]

Ich sage: NEIN!

[net.krel]

und ich sag erstmal "Hello again" :-) Gruess Dich daVinci...

Was mich betrifft: Ich glaub erst gar nicht an einen "drei-einigen Gott"...das ist fuer mich ein rein virtuell-theologisches Konstrukt und der (traditionelle... jahrhundertelange) Streit darum voellig Sinnlos... mir persoenlich zeigt der Trinitaetsstreit nur eins: Dass sich eine intellektuelle Pseudo-spirituelle/religioese Elite da seit Jahrunderten die Augen gegenseitig auskratzt bzgl. dieser rein intellektuellen Streitfrage... nicht mehr und nicht weniger.

Ansonsten glaub ich natuerlich auch nicht daran dass "der Geist Christi" (<-- Achtung: Kirchensprache... muesste also erstmal sinngemaes dekodiert werden) jemals gestorben sei...

lg Net.Krel :-)

[Christof]

xDreieinigkeit hin oder her - Jesus ist ein Gott und Götter sind unsterblich (gesitlich gesehen). Jesus ist zwar als Mensch kurz tot gewesen, erwacht dann aber wiederzum Leben. Erstens Beweis seiner Gottheit und zweitens Lehrstunde Götter für Anfänger. So läuft das bei Göttern....


In Liebe
Christof

[daVinnci]

Und da Gott nicht sterben kann, ist ER auch nicht tot. Und wer nicht tot ist, kann und braucht auch nicht von den Toten auferstehen! Simpel nicht wahr? Nun tauchte allerdings bei mir die Frage auf: Wie kommt die Geschichte von der Auferstehung in die Bibel? Was sagt sie mir?

[Christof]

Lieber da Vinnci,

Du machst ja ein Fass auf. Vielleicht können wir uns schrittweise nähern? Es ist unbedingt zwischen leiblichen Tod und geistlichem Tof zu unterscheiden, wenn man von Tod spricht. Geistlich kann ein Gott auf gar keinen Fall sterben - da sind wir uns hoffentlich einig. Anders sieht es jetzt mit dem leiblichen Tod aus. Betrachten wir hier den Tod Jesu. Wie definierst Du jetzt totsein - Herzstillstand, keine Atmung? Er ist ja wiederauferstanden - hat er also doch nur "geschlafen"? Wie war das mit den Menschen, die Jesus wieder zum Leben erweckte#? Wie tot können die denn gewesen sein? Was ist Tod? Ich behaupte als meine Schlussfolgerung aus diesen Fragen und den dazugehorigen Antworten, dass Gott Macht über den Tod hat. Er kann jeden,der mal lebte und dessen Korper lange schon zerfallen ist wieder zum Leben erwecken -- soweit mal hier.

Warum starb Jesus - denn meiner Meinung war er wirklich tot. Einer der Gründe ist, dass im Tod alle Sünden getilgt werden (Bibelstelle finde ich gerade nicht) und Jesu Tod, der Tod des sündlosen Gottessohnes hatte die Kraft alle Sünden zu tilgen.

Denn auch der Sohn des Menschen ist nicht gekommen, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele. (Markus 10,45)

Dass der Tod nicht entgültig ist, zeigte sich dann durch Jesu Auferstehung.

Das ist meiner Meinung nach der Grund warum Jesus "sterblich" war. Gott hätte im ebenso gut einen unsterblichen und unverletzbaren Körper geben können, aber dann hätte Jesus seinen Auftrag nicht erfüllen können.

Soweit mal....

In Liebe
Christof

[daVinnci]

Christof, vorweg möchte ich hier einmal an Algebra erinnern. Zu Beginn ein Vorzeichen oder eine Klammer falsch gesetzt, haben wir keine Chance mehr zu einem richtigen Ergebnis zu kommen. -Dumm gelaufen- :-(

So auch hier. Nur hier wird das Ergebnis vorher festgelegt, nämlich: Jesus ist von den Toten auf erstanden und nun wird versucht die Ableitung ein zu passen. Die Lösung ist jedoch, sobald wir uns von den Fesseln religiöser Dogmen befreit haben, recht simpel.
Jesus, das Göttliche Fleisch gewordene Wort, inkarnierte, wandelte und wirkte nach den vollkommenen Gesetzen dieser Schöpfung, in einem irdischen, grobstofflichen Körper auf Erden, der ebenfalls grobstofflich gezeugt wurde, d.h. weibliches Ei + männlicher Samen + 9 Monate Schwangerschaft + irdische Geburt, ließen das irdische Gefäß für Jesus entstehen.

Nein, das Göttliche kann nicht sterben! Was starb war grobstoffliche, irdische Körper, der starb am Kreuz.

Das Göttliche steigt wieder zu Gott empor, das irdische verbleibt schöpfungsgesetzmäßig auf Erden.

Dieser Tod am Kreuz war nicht das Erlösungswerk von Jesus. Das Erlösungswerk von Jesus war das Bringen seines Wortes, welches zu leben gilt. -Und hier wird bereits die erste "Klammer" der "Todesformel" falsch gesetzt.

[Christof]

Beachtlich: Leugnung der Jungfrauengeburt und der Auferstehung in einem kurzen Artikel - alle, die sowas glauben, liegen natürlich völlig falsch. Ausgezeichnet, lieber daVinnci, (keinen Bonuspunkt übrigens) - übrigens mögen Dir noch so elementaer Algebrafehler unterlaufen - Klammer falsch, Vorzeichen übersehen (wie kiegt man denn ein falsches Vorzeichen?)) - mir nicht mehr, mein Lieber. Und Dein Versuch mich zu einem dummen Schuljungen zu kennzeichen, wäre damit auch gescheitert. Ich höffe bloß, dass Du erkannt wirst....

1. Kor 13 Wenn es aber keine Auferstehung der Toten gibt, so ist auch Christus nicht auferweckt; 14 wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist also auch unsere Predigt vergeblich, vergeblich auch euer Glaube.


warum das so ist, wird sich dir wohl nicht erschließen....

[net.krel]

1. Kor 13 Wenn es aber keine Auferstehung der Toten gibt, so ist auch Christus nicht auferweckt; 14 wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist also auch unsere Predigt vergeblich, vergeblich auch euer Glaube.

@Christof... da ist Dir (sicherlich unabsichtlich) eine fluechtige Fehl-Referenzierung des Paulus Briefes passiert.
Ist nicht Kapitel 13 (das waere das "Hohelied der Liebe") sondern 1. Kor, Kapitel 15, Vers 13.

Aber unabhaengig davon (<-- ist eh ja kaum der Rede Wert) finde ich vor allem dass Du 1. Kor 15,13 da etwas aus dem Zusammenhang zitiertest.

Denn es ging ja an der besagten Briefstelle primaer darum, dass offensichtlich einige (Korinther) damals nicht an "die Auferstehung der Toten" glaubten... sprich: Sie glaubten nicht, dass man nach dem Tod (in welcher "Form" nun auch immer) weiter leben wuerde.

Das war damals uebrigens auch der Glaube der Sadduzaeer... die glaubten auch nicht an ein Weiterleben nach nach dem leiblichen Tod.

Und ich denk es liegt ja auf der Hand dass wenn jemand erst gar nicht an ein Leben nach dem leiblichen Tod glaubt... dass dies im Widerspruch zu jeglicher Art von Glauben steht, wo an ein "Weiterleben nach dem Tod" festgehalten wird.

Von daher hatte Paulus schon recht, als er eben an dieser Stelle (Sinngemaes) sagte, dass er sich ja jegliche weitere "Predigt" dann sparen koenne, wenn sie erst gar nicht an "ein Leben nach dem Tod" glauben... und ihr Glaube (an was denn eigentlich dann?) letztendlich Sinnlos waere.

"Hoffen wir allein in diesem Leben auf Christus, so sind wir die elendesten unter allen Menschen!" [1. Kor 15, 19]

... fuhr er dann (zynisch?) fort...

Jene Korinther glaubten also daran, dass Jesus sie in diesem ihrem jetzigen materiellen Leben quasi "abholen" wuerde... ins "ewige Reich Gottes".

Und dem widersprach Paulus an dieser Stelle...

"Wenn die Toten nicht auferstehen, so «lasset uns essen und trinken, denn morgen sind wir tot!» Lasset euch nicht irreführen [...] Werdet ganz nüchtern und sündiget nicht! Denn etliche haben keine Erkenntnis Gottes" [1. Kor 15,32]

Hier ebenso...


Auf die anscheinend aufgekommene (Sinngemaesse) Frage, "wie man denn nach dem koerperlichen Tod bitte schoen ohne biologischen Koerper weiterleben koenne" antwortete Paulus:

"... es gibt himmlische Körper und irdische Körper [...] Auferstehen wird man in einem geistigen Leib" [1. Kor 15,44]

Paulus fahert fort mit :

"Und wie wir das Bild des Irdischen getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen." [1. Kor 15,49]

"Fleisch und Blut [kann] das Reich Gottes nicht ererben. Wir werden aber alle verwandelt werden" [1. Kor 15,50f]

Und abschliesen tut Paulus wie folgt:

"Darum, meine geliebten Brüder, seid fest, unbeweglich, nehmet immer zu in dem Werke des Herrn, weil ihr wisset, daß eure Arbeit nicht vergeblich ist" [Schlussatz des 15. Kapitels... 1. Kor 15, 58]

Ich moechte nur grad folgendes festhalten:

- Es ging im gesamten Kapitel nicht darum, dass man an ein "stellvertretendes Kreuztod-Suehneopfer" glauben muesse, um nur durch diesen Glauben dann erst "in den Himmel" zu kommen.

- Die "Auferstehung Jesus" wird nur deshalb erwaehnt, um ihnen klar zu machen, dass wenn sie erst gar nicht an ein Weiterleben nach dem Tod glauben, ihr Glaube, in Paulus' Augen, Sinnlos ist, und er sich ja dann gleich alles weitere "sparen kann"...

Und vor allem:

"Und wie wir das Bild des Irdischen getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen." [1. Kor 15,49]

Das ist ein in meinen Augen ganz entscheidender Satz. Denn er besagt, zumindest nach meiner "Leseart" des Kapitels, dass je nach dem wie wir hier auf Erden gelebt und "gedacht" haben... es fuer uns "nach diesem jetztigen Leben" auch entsprechend aussehen wird... in der "geistigen Welt", bzw. wie es "danach" auch immer individuell fuer jeden einzelnen weitergehen/aussehen mag...

Und deshalb [Zitat Paulus] --> "meine geliebten Brüder, seid fest, unbeweglich, nehmet immer zu in dem Werke des Herrn, weil ihr wisset, daß eure Arbeit nicht vergeblich ist". [1. Kor 15, 58]

Sprich: Wenn wir hier auf Erden ein "gutes Leben" (--> "Frucht des Geistes") fuehren... so ist das nicht "vergebens"... so wird uns auch "danach" entsprechendes erwarten (wie umgekehrt aber sicherlich auch ;-) )...

Das gesamte Kapitel 15 des 1. Korinther Briefes betrachet spricht da also schon eine andere Sprache, als dass es lediglich nur darum ginge, "an die Auferstehung Jesus" im Intellektuellen Sinn zu glauben... dieser Glaube, an sich, bewirkt ja erstmal gar nichts ausser dass man dem halt intellektuell zustimmt.

Aber es ging, zumindest nach meinem Verstaendnis des Kapitel, im Kern um etwas anderes... eben um das was ich hier grad aufgefuehrt habe.

[Christof]

Danke für die Korrektur und Ergänzung, lieber ne.-krel. Ich widerspreche hier Dir nicht - kann man so sehen wie Du es siehst. Erwähne aber noch, dass der Glaube an Jesu Auferstehung schon was bewirkt. Die Auferstehung ist der Beweis dafür, dass Jesus Gott und Mensch war und er beweist die Macht Gottes über den Tod - diese beiden Tatsachen sind wichtig im Glaubensleben. Wie die Auferstehung der Toten genau abläuft, darüber wird auch viel spekuliert. Ich sehe die Lebenden im 1000jährigen Reich verwandelt und nicht alle im Himmel. Sie sollen ja auch die noch Ungläubigen zu Gott bringen während dieser Zeit, in der es ja nichts Böses mehr gibt. Wer dann allerdings lieber nur an sich selber glaubt während der 1000jährigen Bewährungszeit, dem ist wohl nicht zu helfen.

Überhaupt ist es ein schwerer Fehler, die Macht Gottes zu unterschätzen. Sehr kritisch wird es dann, wenn man einfach hergeht und sagt, dass Jesus einen leiblichen Vater hatte, dass die Sünden durch den Tod Jesu nicht bezahlt sind und dass es keine Auferstehung gab. OK, weil man es sich nicht erklären kann, sei noch hinzugefügt, dann sollte man aber beten, dass einem Erkenntnis geschenkt wird und nicht auf diesen Irrtümern beharren und sie auch noch stolz verbreiten.

In Liebe
Christof

[net.krel]

Erwähne aber noch, dass der Glaube an Jesu Auferstehung schon was bewirkt

Da kommt es, imho, wirklich auf das Gesamtverstaendnis "der Dinge" des Einzelnen an... Generell aber wuerd ich dem nicht zustimmen.

Schau doch @Christof... die dunklen Zeiten nur allein zB der rkk... die haben auch an Jungfrauengeburt und Auferstehung und Kreuztod-Suendenvergebung geglaubt... und was war (damals, in den dunklen Zeiten) das Ergebnis?

Oder schau die unzaehligen oeffentlichen und privat Berichte ueber sog. "Hardliner-Chirsten" an (egal welcher Konfession)... die an all das felsenfest glauben und ihre Hand ins Feuer dafuer legen... und was dort aber so oft das fatale Ergebnis in der Realitaet ist...

Diese "auesserlichen Glaubensfragen" sind fuer mich deshalb irrelevant... es geht, in meinen Augen, keine Sekunde darum, zu glauben, ob zB nun Maria Jungfrau war, oder nicht... dieser Glaube respektive Unglaube daran sagt ueberhaupt nichts aus in wie fern man Gott in seiner Seele Nahesteht... weil es letztendlich nur eine reine Intellektuelle Zustimmung ist ... ein Gott der Liebe macht daran, imho, aber nichts aus... auch dann nicht wenn man sich irren sollte... anonsten es keine Agape Liebe ist sondern "schwache Menschenliebe" (falls ueberhaupt)...

Mich wundert daher, dass Du (wie auch ich) auf der einen Seite die 'Agape Liebe Gottes' vertrittst... es Dir aber anscheinend ziemlich elementar wichtig erscheint, ob nun Jesus "HG-Geist-gezeugt" wurde oder "herkoemmlich'"... (abgesehen davon ist auch der "herkoemmliche" Zeugung-->Geburts-->Prozess letztendlich "ein Wunder"... das sagen die meisten Menschen sogar) ...

In meinen Augen: Jesus war fuer mich, so oder so, Gesalbter Gottes... voellig unabhaengig seiner weltlichen Zeugungsumstaende.

Und dann noch eins @Christof:
Mir ist keine Stelle in den Evangelien bekannt wo Jesus (Jesus selbst!... nicht andere "ueber ihn"... ) das Thema "Jungfrauengeburt" mit auch nur einen Wort erwaehnte... es scheint ihm nicht sonderlich wichtig gewesen zu sein, dies zum "elementaren Glaubensthema" zu machen...

Wundert mich aber auch nicht...

Ich sage nicht dass es nichts "goettlich Uebernatuerliches" gibt... dass es keine "Wunder" gaebe... das Gott sowas moeglich ist steht fuer mich ausser Frage.

Aber "physikalische Wunder" (zB Jungfrauengeburt etc...) ... wer diese, wie Du schreibst, als "Beweis" unbedingt braucht, um dann erst in Jesus (Worten) [an]zu-erkennen "wer sein Vater war" (Gott)... um wem es sich "bei der Rede" Sinngaemaes handelt... da wuerd ich sagen, derjenige glaubt dann mehr an "phyiskalische Effekts"... denn an den Inhalt der Worte Jesus...

In meinen Augen muss man - frueher oder spater - lernen, voellig unabhaengig der Auesserlichkeiten "die Stimme des guten Hirten" (Gott) zu erkennen.... um ihr dann Nachfolgen zu koennen...