Theologie des Kommunismus

[Kerzenlicht]

Und ich bin in der Sowjetunion aufgewachsen, und mußte für meinen Glauben an Gott einstehen.
...

Ach Zeuge,
auch wenn du in der Sowjetunion aufgewachsen bist und so einiges dort mitmachen musstest, worum ich Dich nicht beneide, so habe ich doch schon viel von und über Kommunisten gehört. Auch über die Theorien darüber. So ein Kommunist wollte mich mal tatsächlich zu seinen Ideologien bekehren. Kommunismus sozusagen als Ersatzreligion. Als ich ihm antwortete, dass das System für den Menschen und nicht der Mensch für das System da sein muss, gab er auf. Den reinen Kommunismus gibt es nicht, ich würde ihn als eine Wirtschaftsideologie bezeichnen. Christus hat eine solche Ideologie nie gelehrt. Ihm ging es um viel mehr als nur eine gerechte Güterverteilung VEB's oder Kombinate. Ihm ging es darum, die Bande des Todes zu durchbrechen, den Menschen aus seinem gefallenen Zustand zu befreien und ihm Ewiges Leben zu ermöglichen. Soziale Gerechtigkeit ist nur ein Teil davon, der Kommunismus bringt sie nicht, weder der deutsche noch der russische noch der chinesische und schon gar nicht der nord-koreanische. Es ist reine Ideologie, die im Kern gottlos ist. Und wenn irgendwelche Christen lehrten, das sei Evangelium, dann gehe ich davon aus, dass sie sich geirrt haben. Auch wenn man ihnen Denkmäler gebaut hat.

[Zeuge]

Den reinen Kommunismus gibt es nicht,

Die Hutterer.

ich würde ihn als eine Wirtschaftsideologie bezeichnen.

So verstehen ihn die Gottlosen.

Es ist reine Ideologie, die im Kern gottlos ist.

So hast du ihn durch hören-sagen kennengelernt.

Und wenn irgendwelche Christen lehrten, das sei Evangelium, dann gehe ich davon aus, dass sie sich geirrt haben.

Niemand hat sowas gelehrt, aber, wie du selbst schreibst soziale Gerechtigkeit ist ein Teil vom Evangelium.

der Kommunismus bringt sie nicht,

Kommunismus kommt von Kommunio, was Gemeinschaft bedeutet. Über die Gemeinschaft lesen wir aber:
"Wenn wir im Lichte wandeln, so wie er im Lichte ist, dann haben wir Gemeinschaft miteinander."
Und in der Urgemeinde wirkte sich diese Gemeinschaft auch in der Gütergemeinschaft (Kommunismus) aus.

P.S. Übrigens gab es in Russland den Kommunismus nicht. Sie wollten ihn aufbauen, haben es aber nicht geschaft.
Auch in China oder Nord-Korea gibt es den Kommunismuns noch nicht. Denn keine Regierung hat bekanntgegeben, daß sie den Kommunismus aufgebaut haben. Daß in der westlichen Welt diese Staaten "Kommunistische" genannt werden, nur weil da Parteien mit diesem Namen an der Macht sind, ist reine Propoganda um die Idee schlecht zu machen.

[Kerzenlicht]

Kommunismus kommt von Kommunio, was Gemeinschaft bedeutet. Über die Gemeinschaft lesen wir aber:
"Wenn wir im Lichte wandeln, so wie er im Lichte ist, dann haben wir Gemeinschaft miteinander."
Und in der Urgemeinde wirkte sich diese Gemeinschaft auch in der Gütergemeinschaft (Kommunismus) aus.

Ich kann auch eine Flasche Zyankali nehmen und "Lebenselixier" draufschreiben.

Die von den Hutterern gelebte Gütergemeischaft würde ich nicht als Kommunismus bezeichnen. Kommunismus geht auf Karl Marx und Friedrich Engels zurück.

[Zeuge]

Die von den Hutterern gelebte Gütergemeischaft würde ich nicht als Kommunismus bezeichnen. Kommunismus geht auf Karl Marx und Friedrich Engels zurück.

Der Begriff Kommunismus für eine dauerhaft sozial gerechte und freie Zukunftsgesellschaft wurde im 19. Jahrhundert geprägt. Er erhielt in den Konflikten antikapitalistischer Richtungen von Beginn an verschiedene Bedeutungen. Daher bezeichnet er heute mehrere Gesellschaftsentwürfe und deren Umsetzungsversuche.

* Urkommunismus: eine vermutete, in manchen Überlieferungen belegte Gütergemeinschaft vorantiker Gesellschaften. Sie wurde im Judentum Bestandteil der Heilserwartung und dort wie später auch im Urchristentum als „Liebeskommunismus“ ansatzweise praktiziert.
* Frühsozialismus oder Frühkommunismus: Anläufe zur sozialen, nicht nur politisch-rechtlichen Gleichstellung aller Menschen in Bezug auf den Besitz (Gemeineigentum, Kollektiv). Diese begrenzten Versuche und Utopien wurden seit der Französischen Revolution von 1789 zum allgemeinpolitischen Ziel, abgeleitet aus der Gleichheitsidee.
* Marxismus: die weltweite Abschaffung des Privateigentums an Produktionsmitteln und dessen Überführung in Gemeinbesitz (Vergesellschaftung) durch die politische Herrschaft der Arbeiterklasse (Diktatur des Proletariats) als notwendige Bedingung für die klassenlose Gesellschaft. Diese revolutionäre Veränderung wird als vorhersehbares Ergebnis der sich zuspitzenden Klassengegensätze im Kapitalismus aufgefasst und vom „frühen“ oder „utopischen“ Sozialismus und Kommunismus abgegrenzt.
* Rätekommunismus: durch Selbstorganisation der Arbeiter in rätedemokratischen Organisationen angestrebte Umwälzung der kapitalistischen Gesellschaft. Rätekommunisten lehnten einen Führungs- und Avantgardeanspruch kommunistischer Parteien ab.

Wurden die Begriffe Kommunismus und Sozialismus zunächst synonym verwendet, machten Marx und Engels aus dem Sozialismus eine historische Phase des Übergangs zum Kommunismus, in der die "Diktatur des Proletariats" die Produktionsmittel revolutionär an sich zu bringen habe und zur herrschenden Klasse berufen sei. (Marxismus).
Spätestens mit Lenin etablierte sich in der sozialistischen Vorstellungswelt die Wandlung, wonach die "Diktatur des Proletariats" durch eine "Partei neuen Typs" vertreten werde. (Leninismus)

Es wäre gut, wenn du dich wenigstens etwas informieren würdest.
Und ausser den Hutterer gibt es ja noch die Kibbutzim in Israel.

[Ragamuffin]

Und, ist es nicht bemerkenswert, daß das Ende der Naziherrschaft, in der ein Mensch als Gott verehrt wurde, durch die Sowjetunion stattgefunden hat? Und ich kann dich versichern, daß die Geschichte sich wiederholen wird, denn das Ende für den Antichrist kommt auch aus Russland:

Ist es nicht bemerkenswert, das die kapitalistische USA die Sowjetunion finanziell und materiell aus der patsche helfen musste, damit sie überhaupt in der lage waren zu gewinnen?

Stichwort Leih- und Pachtgesetz von 1941. Es wundert mich, das du diese historische tatsache unterschlägst und die zusammenhänge nicht kennst.

Oh, die interpretation von biblische prophetie. Auch immer wieder spannend.

[Kerzenlicht]

Es wäre gut, wenn du dich wenigstens etwas informieren würdest.
Und ausser den Hutterer gibt es ja noch die Kibbutzim in Israel.

Man hat mir in den 70er Jahren den Kopf damit vollgepumpt: Marx, Engels Liebknecht, Luxemburg mit ihren ganzen Theorien. Und dass es auch in Israel Ansätze dafür gab, ist mir bekannt. Und doch geht es bei Jesus nicht um Arbeiterräte, VEBs, kommunistische Manifeste usw.

Kommunismus ist nur eine billige Atrappe für das Evangelium. Ein Ersatzevangelium gewissermaßen.

Der große Unterschied ist der, dass man bisher versucht hat und immer noch versucht, Menschen in dieses System hineinzupressen. Man versucht, den Kommunismus zwangsweise einzuführen, da normalerweise kein Mensch bereit ist, ihn freiwillig zu leben. Das Evangelium Jesu Christi beruht auf Freiwilligkeit. Das ist der große Unterschied.

Im übrigen haben es auch die Mitglieder meiner Kirche im 19. Jahrhundert mit Gütergemeinschaften versucht, in dem sie Genossenschaften gründeten. Alle Versuche auf freiwilliger Basis scheiterten. Sie scheiterten auch daran, dass es teilweise so gut funktionierte, dass die US-Regierung es verbot.

Aber das nur am Rande ...

[Zeuge]

Ist es nicht bemerkenswert, das die kapitalistische USA die Sowjetunion finanziell und materiell aus der patsche helfen musste, damit sie überhaupt in der lage waren zu gewinnen?

Stichwort Leih- und Pachtgesetz von 1941. Es wundert mich, das du diese historische tatsache unterschlägst und die zusammenhänge nicht kennst.

Oh, die interpretation von biblische prophetie. Auch immer wieder spannend.

Es kommt alles so, wie es kommen muß. Dazu eine Schriftauslegung aus dem Talmud auf den folgenden Text:
"Die Stimme ist Jakobs Stimme, aber die Hände sind Esaus Hände." (Gen. 27:22.)
Dir Stimme ist Jakobs Stimme - es gibt kein wirksames Gebet, daß nicht von den Söhnen Jakobs kommt.
Die Hände sind Esaus Hände - es gibt keinen siegreichen Krieg, der nicht von den Nachkommen Esaus errungen wird.

Esau heißt auch Edom, was "rote" bedeutet. Der Sieg kommt also durch die roten. Die Brüder müssen sich aber versöhnen. Und es liegt an Jakob, diese Versöhnung anzustreben, denn Esau will ihn auslöschen.

Der große Unterschied ist der, dass man bisher versucht hat und immer noch versucht, Menschen in dieses System hineinzupressen. Man versucht, den Kommunismus zwangsweise einzuführen, da normalerweise kein Mensch bereit ist, ihn freiwillig zu leben. Das Evangelium Jesu Christi beruht auf Freiwilligkeit. Das ist der große Unterschied.

Und woran liegt es, daß die Christen nicht bereit sind die Gemeinschaft freiwillig zu leben? Warum konnte die Urgemeinde die Gemeinschaft leben und wir nicht? Liegt es nicht am "Evangelium", das in der Christenheit gepredigt wird?
Ich sehe in der kommunistischen Lehre nicht ein Ersatzevangelium, sondern das fehlende Stück des Evangeliums, damit das Reich Gottes aufgebaut werden kann.
Wir, die Stimme Jakobs, müssen uns mit den Händen Esaus versöhnen, bevor wir in das verheißene Land hineinkommen können.

Im übrigen haben es auch die Mitglieder meiner Kirche im 19. Jahrhundert mit Gütergemeinschaften versucht, in dem sie Genossenschaften gründeten. Alle Versuche auf freiwilliger Basis scheiterten. Sie scheiterten auch daran, dass es teilweise so gut funktionierte, dass die US-Regierung es verbot.

Auch in der Sowjetunion haben die Kolchosen und Sowchosen besser funktioniert, wenn es in den betreffenden Orten Gemeinden der Gläubigen gab, und der Name Gottes angerufen und gepriesen wurde. Wo also die Stimme Jakobs zu hören war, da waren auch Esaus Hände siegreicher.

[Ragamuffin]

Es kommt alles so, wie es kommen muß. Dazu eine Schriftauslegung aus dem Talmud auf den folgenden Text:
"Die Stimme ist Jakobs Stimme, aber die Hände sind Esaus Hände." (Gen. 27:22.)
Dir Stimme ist Jakobs Stimme - es gibt kein wirksames Gebet, daß nicht von den Söhnen Jakobs kommt.
Die Hände sind Esaus Hände - es gibt keinen siegreichen Krieg, der nicht von den Nachkommen Esaus errungen wird.

Esau heißt auch Edom, was "rote" bedeutet. Der Sieg kommt also durch die roten. Die Brüder müssen sich aber versöhnen. Und es liegt an Jakob, diese Versöhnung anzustreben, denn Esau will ihn auslöschen.

Oh, wofür die bibel nicht alles missbraucht werden kann....

Die roten....vielleicht sind damit die roten staaten gemeint, also die demokraten? Oder die detroit red wings, die mit hilfe russischer spieler mehrfach den stanley cup gewonnen haben? Oder vielleicht gibt Isaak einfach wieder, das er gerne pommes rot-weiss hätte? Die möglichkeiten sind vielfältig, der menschlichen vorstellungskraft sind keine grenzen gesetzt.

Ohne unterstützung der kapitalisten wären die russen am arsch gewesen. Ohne westfront auch. Die russen als alleinige sieger darzustellen und als grundlage verdrehte biblische verse zu verwenden ist schon sehr abenteuerlich.

Aber macht ja auch nix, das deine geliebten kommunisten anfänglich mit den nazis gemeinsame sache gemacht haben.

Ich sehe in der kommunistischen Lehre nicht ein Ersatzevangelium, sondern das fehlende Stück des Evangeliums, damit das Reich Gottes aufgebaut werden kann.

Selbst deine phantasie kolchose ist zum scheitern verureteilt. Klar, alle sind gleich. Es wird aber immer orwellsche schweine geben, die gleicher sind.

[Zeuge]

Oh, wofür die bibel nicht alles missbraucht werden kann....

Ist schon klar daß alles, was nicht in deiner Sekte gelehrt wird, Missbrauch der Bibel ist.

Die roten....vielleicht sind damit die roten staaten gemeint, also die demokraten? Oder die detroit red wings, die mit hilfe russischer spieler mehrfach den stanley cup gewonnen haben? Oder vielleicht gibt Isaak einfach wieder, das er gerne pommes rot-weiss hätte? Die möglichkeiten sind vielfältig, der menschlichen vorstellungskraft sind keine grenzen gesetzt.

Das Evangelium lehrt die neue Schöpfung, die in der Gemeinschaft ihren Ausdruck findet. Die Kirchen aber sind Vereine einzelner, angeblich erretteten Individuen, die sich nicht zu einer Gemeinschaft zusammenschließen können. Warum? Weil sie das Reich Gottes ins Jenseits befördert haben, und Diesseits für den Teufel frei halten.

Kommunismus ist auch eine Lehre über eine neue Gesellschaft b.z.w. Gemeinschaft, für die alle vorherigen als Vorstufen zu ihr verstanden werden. Wenn die Treibkraft der Zivilisation, die Offenbarungen Gottes (denn ohne Religion gibt es keine Zivilisation), nicht beachtet wird, dann landet die Menschheit, früh oder spät, in der Sackgasse.

Der richtige Kommunismus b.z.w. Theokommunismus besteht darin, die Botschaften Gottes, die zugrunde der Religionen liegen, neu zu überdenken und zu einem Nenner zu bringen. Das wird zur Geistes und Gütergemeinschaft führen.

Die russen als alleinige sieger darzustellen und als grundlage verdrehte biblische verse zu verwenden ist schon sehr abenteuerlich.

Daß du nicht lesen kannst, hab ich schon lange bemerkt. Die Amerikaner retten (in den Filmen) immer wieder die Welt im alleingang. Im Alleingang kann keiner siegen. Wir sind aufeinander angewiesen. Aber herablassend über die zu reden, die für dich die Drecksarbeit gemacht haben, ist typisch für den Westen.

Aber macht ja auch nix, das deine geliebten kommunisten anfänglich mit den nazis gemeinsame sache gemacht haben.

Die Nazis wollten ja auch den Sozialismus, allerdings nur für die Deutschen.
Aber die Machtanstrebung über andere Menschen oder sogar ganze Völker ist nicht der richtige Weg.

Selbst deine phantasie kolchose ist zum scheitern verureteilt. Klar, alle sind gleich. Es wird aber immer orwellsche schweine geben, die gleicher sind.

Meinst du? Gott hat aber was anderes versprochen.

[Ragamuffin]

Ist schon klar daß alles, was nicht in deiner Sekte gelehrt wird, Missbrauch der Bibel ist.

Sekte...komisch, das gerade du solche begriffe verwendest, der von seiner überzeugung und zerstückelung der bibel einer solchen geminschaft am nächsten steht.

Der richtige Kommunismus b.z.w. Theokommunismus besteht darin, die Botschaften Gottes, die zugrunde der Religionen liegen, neu zu überdenken und zu einem Nenner zu bringen. Das wird zur Geistes und Gütergemeinschaft führen.

Tja, und wer wird das einleiten? Die russen? Oder du etwa?

Wenn dieser von dir propagierte theokommonismus auf grundlage wilder bibelspekulation und geistliche überheblichkeit aufgebaut ist, dann ist es besser auf sowas zu verzichten. Das letzte, was gebraucht wird, sind neue orwellsche schweine mit einem anstrich fömmigkeit.

Daß du nicht lesen kannst, hab ich schon lange bemerkt. Die Amerikaner retten (in den Filmen) immer wieder die Welt im alleingang. Im Alleingang kann keiner siegen. Wir sind aufeinander angewiesen. Aber herablassend über die zu reden, die für dich die Drecksarbeit gemacht haben, ist typisch für den Westen.

Das du nur rein selektiv irgendwelche argumente zusammenkloppst um eine rechtfertigungstheologie aus dem boden zu stampfen ist auch klar. Das du dich dabei widersprichst und schnell vergisst, was du geschrieben hast, auch. Lies noch mal posting #15 und dein Zitat:

"Und, ist es nicht bemerkenswert, daß das Ende der Naziherrschaft, in der ein Mensch als Gott verehrt wurde, durch die Sowjetunion stattgefunden hat?"

Klar, Omaha Beach, Anzio, Okinawa, Iwo Jima uvm....waren keine drecksarbeit. Und tu mal nicht so, als hätten sowjetische filme die heldentaten der amerikaner angepriesen.

Filme sind meistens nur filme. Unterhaltung. Und in vielen fällen nur propganda.

Meinst du? Gott hat aber was anderes versprochen.

Klar. Alles was menschen anstreben wird scheitern. Selbst ernstgemeinte anstrebungen deiner religiösen gemeinschaft. Mit russen hat das nix zu tun. Das kannst du jede stelle nach belieben hindrehen um daraus die russen zu deuten. Viel freude dabei.